Poutre en béton armé, normale ou plate?

breizh44470 a écrit:

J'ai cru comprendre que pour une longueur d'1m la poutre fait 10cm de hauteur 2m =20cm etc...

il n'existe aucune règle de ce genre !
c'est du calcul au cas par cas
et votre poutre ne fait pas 9,6 m de portée. La portée se mesure entre les appuis

Oui c'est vrai que c'est l'étude béton qui déterminera la longueur des murs de refends, l'emplacement des poteaux raidisseurs, la longueur des poutres de portée de plancher hourdis etc..
mais il existe différents types de poutres plus ou moins cher qui ont différentes portée, des poutres de 7cm par exemple?

oui la longeur fait 9.6m mais comme je l'ai dit avec le mur de refend il reste 6m52 donc
EXISTE-T'IL DES POUTRES PLATES (dissimulé dans le faux-plafond) POUR CETTE LONGUEUR?

merci pour  vos avis

En fait les poutres en retombées de 7cm qui se dissimulent dans un faux-plafond ont une portée de 5m

Bonjour

D'après votre plan, la portée libre maxi entre appuis de votre poutre est d'environs 3.80 m.
Sinon, pas question de poutre plate, pour une portée qui serait de 9 m, même de 6 m !!

Mais les poutres plates dont on parle ici ce sont probablement des talons de poutres en béton précontraint, fournies et posées en même temps que le plancher préfa.
Avec quand-même une retombée de 4 à 7 cm3 du talon préfabriqué.

Sinon, les poutres plates en BA, totalement plates (de chez plate), ça existe. A justifier au cas par cas (et le plus difficile est de justifier en déformation).
En précontraint, et avec le talon, ça sera moins déformable.

N'hésitez pas à aller feuilleter la documentation des fournisseurs style KP1 et standarm pour avoir une idée de ce qui est facilement réalisable...
D'ailleurs un plancher de 30cm ??? Ça m'étonne !

Mais je vois plutôt 2x petites poutres plates (environ 3m et 4m) des PM5 feront parfaitement l'affaire avec un plancher habituel de 14 a 17cm

Vous ne semblez pas bien maîtriser les sujets... Lisez la doc KP1 vous allez facilement comprendre...

Voilà le type de poutre que j'ai chez moi car je ne voulais pas de poteau : portée de + de 7m:

Chainage:


Une foie en place : (au niveau de l'echelle)

Bonsoir, merci pour votre aide

@bdevijve : je le concéde, je ne connais rien au batiment  ET je dois pleinemement faire confiance au constructeur qui me confirme qu'il faut 2 poteaux + une poutre en retombée apparente pour une longueur de 10.17m.
On veux bien l'un ou l'autre mais les 2 poteaux + 1 poutre apparente ca fait beaucoup... vers quelle solution je peux orienter mon constructeur avant de valider les plans cette semaine svp?

pour la poutre, je pense que ce sera forcément une poutre en retombée mais si elle fait 7cm elle sera dissimulée dans le faux-plafond?


pour informations, c'est une maison (V.S+R+1+Combles) avec 3 plancher béton avec hourdis maconnés.
il y a un vide sur séjour au-dessus du salon.

pour plus d'efficacité, ci-dessous les plans légérement modifié (suite parentale et pièce de vie plus rectangulaire)











J'ai recherché dans la documentation KP1 mais je n'ai pas les compétences pour y trouver les réponses...sinon je vais obéir au constructeur ceinture+bretelle lol

mobby38
votre exemple est intéressant, la portée est de 7m si j'ai bien compris et quelle est la retombée en apparent svp?

pensez-vous que cela pourrait convenir pour soutenir le plancher hourdis entre le mur de refend côté Est et le poteau proche de l'arriére cuisine et de l'escalier?(cela mesure 5.94m)

on aurait une poutre apparente mais pas de poteau... l'un ou l'autre on est d'accord mais les 2 ca fait beaucoup...!

breizh44470 a écrit:

mobby38
votre exemple est intéressant, la portée est de 7m si j'ai bien compris et quelle est la retombée en apparent svp?

elles seront a 220cm une fois finie avec placo, donc elles dépassent de 30cm.
Pour les autres questions, je ne peux pas te répondre, mais en voyant ton plan(si je comprend bien), je me dis qu'il faut tenir le mur porteur du R+1, ca me parait normal d'avoir une si grosse poutre + Poteaux. 
Moi, cette poutre, c'est juste pour tenir du .. placo, et la portée.

mobby38
c'est une maison plein-pied? ou a étage?

Etage, tu peux voir les détails sur mon récit

Ok avec plaisir, je viens de jeter un oeil, tu vends ta maison? j'adore l'architecture et le vide sur séjour et le cadre est magnifique
je vais lire de plus prés les détails techniques de ta maison et les longueurs etc..pour voir si je peux avoir les même portées...

breizh44470 a écrit:

J'ai recherché dans la documentation KP1 mais je n'ai pas les compétences pour y trouver les réponses...sinon je vais obéir au constructeur ceinture+bretelle lol

Si vous voulez pas subir et vraiment gérer votre projet (comme j'ai pu le faire moi-même) alors vous devriez lire et relire la doc KP1 jusqu'à bien comprendre ce qui est possible de ce qui ne l'est pas...

Vous prévoyez un plafond à 2m20 ???

Chez moi j'ai des plafonds a 2m70 avec 4 poutres PM5 (plancher de 16+4 au dessus)

Je veux gérer mon projet, mais je ne vais pas devenir macon en 2 mois...c'est un constructeur donc on signe un CCMI "rapidement" qui valide tous les points dès le début du projet, contrairement à un maître d'oeuvre avec qui on gere progressivement mais avec qui il peut y avoir des rallonges budgétaires fréquentes...

je ne sais pas ou vous avez vu des plafonds à 2m20?????? 

j'ai un plafond a 5m au RDC dans le séjour ...+ plafond a 2m50 dans le reste du RDC
+ plafond a 2m40 au 1er étage
+ plafond a 3m dans les combles


je suis curieux de savoir ou vous avez vu ca

Oups j'ai confondu avec le message de mobby38

KP1 propose des poutres PM5 avec un tableau de performance instructifs 
merci bdevijve

dans notre cas c'est un plancher 16+4 avec hourdis maconnés dons je suppose que c'est la colonne 16+4 Béton et pas 16+4 EMS

MAIS que signifie (L1+L2)/2 ? ET charges reprises daN/ml ?

1/ Les poutres PM5 se posent habituellement jumelées (donc prendre la partie de droite du tableau
2/ L1, L2 = longueur des poutrelles qui reposent sur la PM5 de part et d'autre
3/ DaN/ml = c'est un chiffre indicatif de la charge que va reprendre la PM5 (juste pour information, pas besoin d'en tenir compte )

Donc avec un 16+4 en entrevous Béton, sur par exemple (L1+L2)/2 = 4m alors tu peux avoir une paire de PM5 jusqu'à 4m50 maxi...

-> Ce qui fait donc dans cet exemple un plancher avec une retombée avant placo de 5cm pour une surface de 8m x 4m50

( Note, sur un cas simple d'une maison rectangle, il n'y a pas besoin de PM5 puisqu'il suffit de changer le sens des poutrelles ! )

Petit probleme dans notre cas,

1-la poutre est placé en limite de vide sur séjour, donc, il n'y aura des poutrelles de 4m que d'un seul côté...est-ce que la paire de PM5 de 4m50 est toujours valable?

2-pouvez-vous me confirmer que la longueur est indiqué sans appui sur  poteau intermédiaire? car nous aurons un poteau à 3m30 du mur de refend

1/ donc L1=4m et L2=0 ; donc L1+L2/2 = 2m
Possible de mettre des PM5 non-doublés jusqu'à 4m40
Possible de mettre des PM5 doublés jusqu'à 4m90 et +

2/ Bien sûr que ces valeurs sont sans appui intermédiaire !

(
Si vous avez un appui qui laisse que 3m30 de portée PM5 x 4m de poutrelles alors vous n'avez pas besoin de faire un plancher en 16+4, vous pouvez rester en 13+4 avec même une PM5 non-doublé
)

Citation:

Oups j'ai confondu avec le message de mobby38

C'est inévitable quand deux sujets sont mélangés. On peut s'attendre à ce qu'à se reproduise.

Ici je réponds à Breizh : 

Sur le tableau de performance des poutres PM5 (qui ne sont pas plates, mais à retombée réduite), vous verrez :

qu'elles ne sont possibles, quel que soit le cas de charge, que pour une portée libre entre appuis de 4.90 m maximum. C'est là la réponse à votre originelle de base. Donc vous devrez déjà avoir au moins un poteau sur la longueur de 9 m, avec ces poutres PM5. D'après la notice du fabricant (et je ne vois pas quoi inventer d'autre).

ensuite, pour un plancher 16+4, par exemple avec hourdis béton, et pour une portée de PM5 de 3.80 m (ce qui semble un des cas d'après votre plan), vous pouvez porter 1303 daN/ml en poutre simple, et 2998 daN/ml en poutre jumelée.

Regardons par exemple la zone vide sur séjour dont la PM5 formerait la poutre de rive. 
La largeur de la bande de chargement de cette poutre semble être dans les 2 m (estimé d'après le plan). 
La PM5 simple permettrait donc une charge de plancher de 1 303 / 2 = 651 daN/m². 
Cela paraît convenable, car si on part sur un poids propre de plancher + poutre de l'ordre de 300 daN/m² (estimé), il resterait 350 daN/m² pour la surcharge. Soit par exemple : exploitation 150 + cloisons 50 + chape et carrelage 150.

Si vous voulez en savoir plus, il faut faire le calcul avec les vrais chiffres (portées, largeurs de bande, charges et surcharges, etc ..) dans tous les cas. 

Par exemple, le cas où se trouve la chambre représente une plus grande largeur de bande de chargement, une autre portée, donc un autre calcul

Etc ...

Et ces calculs sur la base du tableau de performance de la notice ne sont qu'une approche. 
Le constructeurs et son fournisseur font leur étude de façon plus affutée, et notamment peuvent tenir compte de la continuité sur appuis (sur poteau) entre deux travées de poutre PM5, ce qui permet de supporter davantage que la même poutre sur appuis simples.

WOW ! Merci beaucoup pour l'entraide, je commence à comprendre

de plus, je sors d'un RDV avec l'un des 2 constructeurs avec qui nous sommes en contact. Même si celui qui nous a fait les plans ci-dessus a toutes les chances de l'emporter...le 2ème constructeur cet aprés-midi à marquer des points en confirmant ce que vous venez de m'expliquer.

C.a.d, que pour une portée d'environ 4m/5m, il est tout à fait possible de poser une poutre précontrainte type KP1 PM5 en pose simple pour que la poutre avec retombée réduite soit dissimulée dans le faux plafond.

Au lieu que la poutre soit coulée sur place par le macon avec les proportions suivantes 1m de longeur pour 10cm d'épaisseur - 2m de longeur pour 20cm d'épaisseur
etc...
donc pour une poutre de 5m de longeur, l'épaisseur fera 50cm.
Avec un plancher de 16+4,  il reste une retombée de 30cm en apparent...
exact? ou j'ai loupe quelque chose?

Le maçon peut aussi couler des poutres plates en béton armé, avec donc retombée zéro.

Par exemple avec le système Hercule de chez Standarm (voir d'autres post). Sous réserve de compatibilité portées, charges, etc ...

Pour résister (vis à vis de la rupture), plus la poutre est plate, plus il lui faut d'acier. Ce qui n'est pas économique. Et il lui faut un très bon béton.

Par ailleurs, plus la poutre est plate, plus elle sera déformable en flexion, au fil du temps (faire le creux, fissurer les cloisons et autres désagréments), même si elle est justifiée en résistance et que vous ne risquez pas de la recevoir sur la tête.

C'est pourquoi on met des retombées autant que possible (L/10, ou L/15)

Avec la PM, d'une part vous avez une petite retombée, et + 5 cm, c'est beaucoup. Sur une section de béton de 20 cm de haut, le bras de levier entre acier et béton comprimé (élément important de la tenue) est de l'ordre de 15 cm. Donc avec + 5 cm, c'est + 30 % d'efficacité.

Et la précontrainte améliore encore la situation.

Mais c'est pour votre culture, vous laisserez faire les pros. Vous attendez juste qu'on vous livre une maison dans les règles de l'art.

Oui mais c'est important d'expliquer un peu au MO ignorant mais curieux
Comme ca il peut se faire une idée des solutions techniques qui répondent à ses exigences architecturales !
Les mauvais CST diront que c'est pas possible, là où les plus appliqués expliqueront certainement la même chose que nous ! (comme on le voit là)

Benoît

Le CST de cet apres-midi veut le contrat en acceptant tout ce que l'on demande...le 2eme CST(plan ci-dessus) émet des réservés, en expliquant que peut être il y aura des poutres apparentes mais que l'étude béton le déterminera et nous aurons peut être une bonne surprise...mais comme les poutres préfabriqués coûtent plus cher que les coules...je ne vois pas pourquoi il nous ferait ce cadeau...
C'est dommage parce qu'il réalise de très belles maisons que l'on a visite et nous paraît le plus compétent, mais cela fait 3 fois que je demande et essuie un refus donc le jour de la signature ce sera la carotte poutre avec retombée réduite ou on part sans signer...

Et bien s'il a besoin d'une étude particulière pour vous assurer que votre maison sera réalisée comme vous l'entendez, qu'il prépare celle-ci avant la signature...

En gros tout est possible, y compris dans le bâtiment et dans la maison individuelle... tout est juste une question de prix... donc quand on dit "c'est pas possible", ca veut juste dire "c'est trop chère"

Ouai mais l'autre constructeur mas dit qu'il y aura une plus-value de 200€ pour la poutre avec retombée réduite, donc c'est très raisonnable pour l'atout esthétique..

Votre 2ème CMI n'a visiblement pas l'habitude de travailler avec des oligarques Russes.
Quand un oligarque Russe demande si on peut lui faire une fantaisie incroyable :
1) on lui répond que oui
2) mais que ça va couter très très cher
3) et ensuite ça se fait

Et à propos de l'étude BA : ce qui est fourni par le fabricant de plancher préfabriqué est calculé par lui.
Ce fabricant calcule donc les poutrelles, et les poutres plates (genre PM5) si il les fournit aussi.

Si le CMI n'achète pas les poutres avec le plancher, il fera son étude à part, et ça ne pourra pas avec les poutres préfa (PM5 par exemple). Il mettra des poutres classiques, plates ou avec retombée.

La question à ce stade, c'est si on peut anticiper que le plancher préfa que choisira le CMI pourra venir (ou non) avec ses poutres plates. Ce qui dépend des procédés et des études.

Ou sinon anticiper si le BET mettra une poutre plate classique.