Questions conso PAC Daikin Altherma

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Shino

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Le 21/02/2021 à 12h33 Env. 20 message Nord

Bonjour,

je me permets de vous solliciter car cela fait maintenant 2 ans 1/2 que je suis équipé d'une PAC Daikin ERLQ006CAV3 sur PCBT (circuir principal) & radiateurs (circuit secondaire) + ECS.

Régulation par loi d'eau et sonde exterieure
TD principale : 22°C@20 ext & 30°C@-10ext selon la courbe de loi d'eau sur le PCBT (avec thermostat dans la pièce de vie à 20)
TD secondaire: 30 à 40°C selon la courbe de loi d'eau dans les radiateurs BT (avec têtes thermostatiques sur 2.5)
ECS: 50°C (j'ai pu lire sur certains forum qu'il ne faut pas dépasser 48°C, au dessus c'est déclenchement de l'appoint donc conso supplémentaire...je n'ai pas encore testé)

On entend un peu partout le fameux COP, sauf que le compte n'y est pas...ou plutôt ne semble pas y être.

Dans la section informations/suivi consommation (6.2), la PAC m'affiche depuis sa mise en service environ 10 000kWh en elec consommée et 16 000kWh en énergie produite.

Est ce que je fais un raccourci incorrect en me disant qu'elle me donne donc un COP moyen à 1.6 ?

J'ai surveillé les démarrages compresseurs, et sur 1 mois, j'arrive à 2300-2500 (ce qui me parait beaucoup mais peut être normal).

J'ai également lu qu'il fallait idéalement avoir un delta t de 5K sur le PCBT, le mien me donne au mieux 2/3K en période de chauffe et les températures tendent par se rejoindre ensuite (T°C départ = T°C retour). Les débitmètres sur le retour sont réglés quasi au minimum pour laisser le temps à l'eau de baisser en température dans les boucles. La température est actuellement équilibrée dans toutes les pièces où transitent les boucles.

Au final d'après vous, problème ou comportement "normal" ?

Merci d'avoir pris le temps de me lire.

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Par ForumConstruire.com Env. 100 message Aube

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loupium Picto info

Le 21/02/2021 à 18h39 Env. 100 message Aube

Bonjour,

Citation: Les débitmètres sur le retour sont réglés quasi au minimum pour laisser le temps à l'eau de baisser en température dans les boucles.

Non, ça c'est une croyance. Au contraire, les retours (et même les départs) doivent être le plus ouvert possible.

Citation: 10 000kWh en elec consommée

Je ne connais pas ta PAC ( tu as donné la référence du module extérieur mais pas du module intérieur). As tu un module de mesure de consommation externe ? (c'est un boitier de comptage qui renvoi l'information vers ta PAC )

Citation: J'ai surveillé les démarrages compresseurs, et sur 1 mois, j'arrive à 2300-2500 (ce qui me parait beaucoup mais peut être normal).

Quelle est ton observation originelle qui ta permis d'arriver à ce résultat ?

un delta de 2/3°c en régime continu, c'est très bien aussi. Par contre 0°C, c'est louche.
Soit tu as un débit énorme qui passe dans ta PAC. D'ailleurs, as tu une mesure de débit disponible dans tes menus ?
Et/ou ta PAC ne fait que compenser ces pertes. Quelle est la longueur de ta liaison frigorifique ? Cette liaison est elle correctement isolée ?

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Shino

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Le 22/02/2021 à 11h01 Env. 20 message Nord

Salut,

merci d'avoir pris le temps de me répondre. Vraiment.

L'unité interieure est une Daikin 2 circuits serie Z EHVZ08S18CB3V

Je vois dans une doc Daikin "Prévoir un thermostat à contact sec pour la seconde zone." hors à ma connaissance, aucun thermostat ne se trouve sur mon circuit secondaire (radiateurs BT étage)...est ce que ça pourrait être la cause du mauvais rendement constaté?

1) Conso: c'est le boitier de la PAC qui me donne cette information (menu 6.2 suivi des consommations)

2) Démarrages: c'est également le boitier de la PAC (menu 6.7.1.2 Compresseur/Nombre de démarrages). A partir des infos de conso, je me suis dit que quelque chose n'allait pas, donc j'ai fait quelques recherches et suis arrivé sur les problèmes de cycles courts, ce qui m'a amené à vérifier et suivre les démarrages du compresseur.

3) Débit: Il est variable de 12 à 18L/min (toujours d'après la PAC) mais cette information n'est à mon sens pas assez précise car je ne sais pas dans quel circuit (PCBT vs Radiateurs BT).

4) Liaison: max 5m de la sortie de la PAC à l'unité extérieure, isolation par mousse (liaison frigo M1 pré-isolée)

Sur une PAC, vaut il mieux avoir une valeur d'ECS constante ou utiliser une programmation? De ce que je comprends, la PAC ne fait qu'une chose à la fois (circuit primaire, secondaire ou ECS).

J'espère que ça précise (un peu) les choses.

Merci

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loupium Picto info

Le 22/02/2021 à 13h46 Env. 100 message Aube

Donc on peut considérer que les mesure d'information (Conso, nb démarrage, débit) sont plutôt fiable. Et le débit est correcte.
Quant on regarde le schéma hydraulique , page 91 (à télécharger) : https://www.daikin.fr/content/dam/document-library/installation-manuals/heat/air-to-water-heat-pump-low-temperature/ehvz-cb3v/EHVZ16S18CB_ERHQ-BV3_ERLQ-CV3_ERLQ-CW1_4PFR401677-1_Installation%20Manuals_French.pdf
LE capteur de débit est en sortie de l'échangeur à plaque.

Effectivement le nombre démarrage sur 1 mois est beaucoup.
1) Peux tu donner des ordres de grandeur en durée (en période de froid, pas comme aujourd'hui) :
* du démarrage (de 0 2/3K de delta)
* du 2/3K en période de chauffe
* du 0K à la fin.
* du délais suivant redémarrage suivant de ta PAC?

2) D'ailleurs, quand tu dit 2/3K, c'est bien la température de départ - retour de ton Planche chauffant. Mais comment est le delta de ton circuit radiateur au même moment ?
3) Je suppose aussi que tu n'as pas de ballon tampon ?

Quant on regarde le schéma hydraulique simplifié, page 13 : https://www.daikin.fr/content/dam/document-library/installation-manuals/heat/air-to-water-heat-pump-low-temperature/ehvz-cb3v/EHVZ16S18CB_ERHQ-BV3_ERLQ-CV3_ERLQ-CW1_4PFR401677-1_Installation%20Manuals_French.pdf
on voit que la zone PC fonctionne par dilution de la Zone radiateur. Donc quand les 2 zones sont en demande, le COP sera lié à la température de départ radiateur.
Et je suppose que le thermostat à contact sec permet d'arrête le circulateur radiateur quand la consigne ambiante est atteinte, et donc probablement baissé la température de production.
Maintenant, vu les relativement faible température de ta [color=#233743][size=2]courbe de loi d'eau dans les radiateurs BT, je ne pense pas qu'il y a seulement ça qui impacte ton COP.[/color][/size]

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Shino

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Le 22/02/2021 à 15h12 Env. 20 message Nord

Merci Loupium

1) Je n'ai pas les durées, juste un total en nombre d'heures pour le chauffage ou pour l'ECS

Voici un ordre d'idée sur le nombre de démarrages:
le 06/02 à 20h00 -> 394 démarrages (T°C ext 4,5)
le 07/02 à 09h00 -> 433 démarrages (T°C ext 0)
le 07/02 à 20h00 -> 474 démarrages (T°C ext -1,5)
le 08/02 à 09h00 -> 519 démarrages (T°C ext -3)
le 08/02 à 20h00 -> 556 démarrages (T°C ext -5)
le 09/02 à 09h00 -> 595 démarrages (T°C ext -2,5)
le 09/02 à 20h00 -> 628 démarrages (T°C ext -5)

2) C'est bien ça, delta T° (manomètres sur le collecteur du PCBT). Je n'ai pas les mano pour le circuit radiateur

3) Je confirme, pas de ballon tampon.

"on voit que la zone PC fonctionne par dilution de la Zone radiateur. Donc quand les 2 zones sont en demande, le COP sera lié à la température de départ radiateur"

C'est très intéressant...et ça pourrait expliquer la préco du thermostat sur le secondaire non? Si on est en température et que le thermostat "coupe", le circulateur stoppe...et du coup le circuit primaire reste autonome.

Après pas mal de recherches, j'ai trouvé un article intéressant...COP de ma PAC en double service (tout en bas) : 2.30 (l'ECS semble plomber les performances)

http://www.edibatec.org/consult/fiche_produit.php?codeEdi=SYSTHERDAI1I008

Donc 1.6 vs 2.3 au mieux, je suis pas si "loin", et j'imagine qu'optimiser le circuit secondaire avec un thermostat et une meilleure gestion de l'ECS pourrait améliorer les choses.

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loupium Picto info

Le 22/02/2021 à 19h01 Env. 100 message Aube

2) -> tu voulais dire thermomètre et non manomètre. Les thermomètre sont généralement pas fameux pour rester correcte. Vaut mieux lire les température directement sur la PAC.

Cela fait en moyenne 3 démarrage par heures.
La question que je me pose est compte t-elle un dégivrage comme un démarrage ?
Et donc surtout, est-ce 3 dégivrages ou 3 démarrage avec un temps d'arrêt ?

D'ailleurs, avec les température chaude comme d'aujourd'hui, fait elle aussi 3 démarrage par heures ?

Si je lis correctement la Matrice des performances, le COP est de 2,3 à TD=45°C et TA=2°C. Vu ta configuration de loi d'eau, même dans le nord, tu devrais avoir un COP meilleur.

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Shino

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Le 23/02/2021 à 09h03 Env. 20 message Nord

Salut,

2) oui en effet

sur la pac j'ai une température retour mais j'imagine que le capteur se trouve en aval des 2 circuits donc je n'ai qu'une seule valeur (mélange PCBT + radiateurs). D'ailleurs la température de retour (supposée "globale") est bien plus proche de la consigne de mon circuit radiateur que du circuit PCBT.

Actuellement, j'ai 23/24°C sur le primaire et 34°C sur le secondaire.

le 19/02 à 09h00 -> 1231 démarrages (T°C ext 1,5)
->delta 58 démarrages
le 20/02 à 09h00 -> 1289 démarrages (T°C ext 10)
->delta 82 démarrages
le 21/02 à 09h00 -> 1351 démarrages (T°C ext 11)
->delta 103 démarrages
le 22/02 à 09h00 -> 1494 démarrages (T°C ext 13,5)

le nombre de démarrages semble augmenter avec la remontée des températures (démarrages compresseur principalement pour le circuit secondaire et l'ECS j'imagine).

Je vais déjà commander un thermostat pour le circuit secondaire.

Merci

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loupium Picto info

Le 23/02/2021 à 13h43 Env. 100 message Aube

6 démarrage par heure, c'est beaucoup trop.
Une dernière question avant de dérouler mes pensée, avec c'est température clémentes, quand la PAC est en fonctionnement, as tu l'impression qu'elle tourne à fond ? J'essai de savoir si elle tourne en charge partielle ou à puissance maxi. Et sur un cycle complet, car il faut se méfier du démarrage car certaines PAC sont programmé pour être en partiel durant les premières minutes.

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Shino

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Le 23/02/2021 à 15h02 Env. 20 message Nord

En ce moment, clairement elle ne tourne que partiellement (à l'oreille déjà et compte tenu des débits constatés plutot de l'ordre de 12-13 contre 17-18L/min au max)

Avec la remontée des températures, je ne vois pas/plus le compresseur déclencher souvent mais le/les circulateurs font pas mal d’arrêts/relance.

Merci

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loupium Picto info

Avant-hier à 22h23 Env. 100 message Aube

Cela peut être une PAC surdimensionnée ;
et/ou manque de ballon tampon ;
et/ou problème de configuration.

Il serait judicieux de commencer par investiguer sur la configuration de ta PAC.
Je ne connais pas ta PAC, je suis en aveugle. Donc l'idéal serait de relever tous les paramètres de configurations :
Dans le manuel d'installation : https://www.daikin.fr/content/dam/document-library/installation-manuals/heat/air-to-water-heat-pump-low-temperature/ehvz-cb3v/EHVZ16S18CB_ERHQ-BV3_ERLQ-CV3_ERLQ-CW1_4PFR401677-1_Installation%20Manuals_French.pdf
* Page 66, relever les paramètres dans les menus :
-> Les menus devrait ressembler à la page 66.
--> Imprimer cette page.
--> Rayer les paramètres absents.
--> Relever et inscrire la valeur des paramètres présents.
* Et ensuite de le publier ici.

Et vérifie s'il n'y a pas d'erreur dans l'historique des erreur [6.3] d'après la page 65.

Sur les daikin, je crois qu'il y a moyen de relever la consommation d'appoint électrique. As tu vu ça dans les menu ? car cela peut aussi influencer ton COP.

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Shino

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Hier à 11h04 Env. 20 message Nord

Salut,

merci pour tout ça.

Je vais me pencher sur la question.

Sur Daikin, je confirme il y a bien le suivi d'appoint électrique (ECS ou Chauffage).

J'ai pu constater 30h d'appoint niveau 1 ECS en janvier, j'ai baissé la T°C de 55 à 50 et ça a limité cette conso à 5h "uniquement" en février (sans changement d'habitude de conso). Pour autant sur mon suivi régulier, les chiffres de conso restent toujours du même ordre (ratio 1.5 en moyenne).

J'en ai profité
1) pour tester le chauffage ECS 2h le matin et voir dans le temps si ça tient jusqu'au lendemain (il me faudra à priori une seconde période de chauffe en journée). J'ai également positionné du réchauffage si ça baisse sous les 40°C.

2) pour configurer la PAC afin de n'utiliser l'appoint que pour la fonction anti-legionelle (je verrai dans le temps ce que ça donne)

3) pour modifier le paramètre d'équilibre de 0°C à -3°C (mais à priori changement inutile compte tenu du 2)

4) commander un thermostat contact sec pour le circuit secondaire (grâce à tes conseils, je comprends mieux les chiffres des différents capteurs et surtout pourquoi ma température de retour tend quasi toujours vers la température du circuit secondaire). Le circuit secondaire tourne très régulièrement et à des températures supérieurs à ce que j'ai sur le circuit primaire (PCBT).

La réponse se trouve probablement dans l'optimisation de la configuration + thermostat sur le circuit secondaire.

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loupium Picto info

Aujourd'hui à 00h38 Env. 100 message Aube

https://www.daikin.fr/content/dam/document-library/installation-manuals/heat/air-to-water-heat-pump-low-temperature/ehvz-cb3v/EHVZ16S18CB_ERHQ-BV3_ERLQ-CV3_ERLQ-CW1_4PFR401677-1_Installation%20Manuals_French.pdf
Pour l'ESC, regarde la page 58.
Donc il vaudrait toujours mieux de programmé (idéalement durant les heures les plus chaude) des petites chauffes plutôt qu'une grosse, pour le COP, les déperdition du ballon.

Maintenant à la page 55, il y a 2 paramètre qui serait intéressant d'augmenter au maximum :
* Température de dépassement de la température de départ
* Modulation maximale de la température de départ

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