Daikin altherma 2- Plancher Chauffage étage- PB Régulation par pieces Thermacome

Bonsoir,

Je pense qu'il y a une question que vous devriez vous poser, c'est l’utilité de "tout ça" pour réguler un plancher chauffant qui a, par définition, une forte inertie et qui demande simplement que l'on y touche le moins souvent...

Posez vous aussi cette question vous ferez une économie de 950€ PO incluse

Bonne soirée

Je plussoie, usine a gaz totalement inutile.

Bonjour à vous,

Merci pour vos réponses.

Cela étant la régulation au 1er étage n'a d'autre but que de ne pas avoir 16° en hiver ou 23° en été dans les chambres.

Je ne comprends pas comment ne rien faire permettrait d'avoir ce résultat.

Éclairez moi svsp.

Bien Cordialement,
Yves

Tout ouvrir a fond et gérez par un thermostat d ambiance radio.

Bonjour,

yves256
Votre PAC elle gère 1 zone ( une seule consigne peut être réglée) ou 2 zones (possibilité de régler 1 consigne partie jour et 1 consigne partie nuit) ?

Bonjour,

Je suis du même avis de Exocet : inutile. Un bon réglage de la répartition des débits de circulation de chaque boucle vous satisfera pleinement.

J'ai eu moi même une installation équipée de têtes P12 sur nourrices GIACOMINI (Rdc + étage) commandées par thermostat d'ambiance. Cela n'a jamais bien fonctionné et complètement à l'opposé de l'idée d'un système de chauffage à très forte inertie.

Dans un premier temps je les ai virées. Puis à l'occasion d'une extension j'en ai profité pour installer des débilitres et refait un équilibrage. Vous avez la chance d'être déjà équipé pour faire cet équilibrage.

jeanailoupé bien-sûr! Bien joué mec! Comme je dis souvent, le mieux est l ennemi du bien...

Bonjour,
Merci pour vos conseils. Je comprends donc que la meilleure solution serait de faire un équilibrage à partir des débitmètres de la nourrice du second étage.

L'inconvénient est que ce réglage ne tient absolument pas compte de la température des pièces/chambres à coucher qui peuvent variées d'un jour à l'autre (en fonction de la température extérieure). Or je n'imagine pas faire le rééquilibrage tout les jours (à moins que je n'ai rien compris à la solution proposée).

Merci.
Bien Cordialement,
Yves

En théorie votre machine est régulée, non ?

Dans mon cas la régulation de la machine en loi d'eau suffit. Certes en cas d'ensoleillement important par les fenêtres vitrées la t° d'ambiance (comme en ce moment par exemple) peut dépasser la consigne souhaitée durant quelques heures de journées. Mais est-ce si important ?

Mais au fait j'imagine que cette nourrice est directement alimentée par votre machine de la même manière que celle du RdC ? Vous n'avez pas de ballon tampon et de de circulateur dédié pour l'étage ?

Bonjour,

yves256
Votre PAC elle gère 1 zone ( une seule consigne peut être réglée) ou 2 zones (possibilité de régler 1 consigne partie jour et 1 consigne partie nuit) ?

Bonjour,

Je vais essayer de répondre à vos questions, mais ma connaissance de l'installation est extrêmement limitée puisque j'ai acheté la maison et dispose de peu d'information.

La PAC alimente a priori 2 zones: Nourrice 1: toutes les pièces du RDC et nourrice 2 toutes les pièces de l'étage.

Comme indiqué plus haut la régulation de la température au rez de chaussée se fait par un thermostat d'ambiance sans fil Daikin EKRTR (thermostat volant).

Et en principe la régulation de la température au 1er étage était supposée se faire pièce par pièce grâce à des thermostat radio sans fil K 523432 Thermacome.

Enfin, afin d'acccelerer la montée en température du plancher (après une absence prolongée et une mise hors gel à 16°), je peux aussi augmenter la température souhaitée (j'imagine) de l'eau dans le circuit à partir de l'écran de contrôle de la PAC.

Si le thermostat d'ambiance sans fil Daikin EKRTR gère le jour et la nuit pour le RDC je ne sais pas ce qui ce passe pour le 1 er étage.

Je ne pense pas avoir pour l'eau chaude du plancher chauffant de ballon. Le seul ballon inclut dans la PAC est celui de l'eau chaude domestique.

je ne suis pas sûr que cela répond à l'ensemble de vos questions.

Bien Cordialement,
Yves

Bonjour

Il semblerait que votre PAC ne contrôle qu'une seule zone qui regroupe la partie "nuit" et la partie "jour". Sur votre PAC le chauffage de la partie "nuit" n'est pas indépendant de la partie "jour". Vos thermostat K 523432 Thermacome n'ont aucun contrôle sur votre PAC. Dis autrement si vous avez des apports au rdc qui font que vous depassez la consigne réglée sur la PAC, votre PAC va arrêter de produire de l'eau chaude pour le pc même si à l'etage vous voulez continuer de chauffer et que vos K 523432 Thermacome sont ouvert à fond...  Donc raison de plus pour retirer tout ça.

Citation:

yves256
Cela étant la régulation au 1er étage n'a d'autre but que de ne pas avoir 16° en hiver ou 23° en été dans les chambres.

Sur la nourrice ouvrez les vannes du pc partie "nuit" au maxi (départ et retour) dans un premier temps. Si votre pac produit du chaud vous n'aurez jamais 16 et si elle produit du froid en été vous rafraichirez les chambres. Ensuite si vous estimez qu'il fait trop chaud en hiver, fermez légèrement les vannes des chambres sur le retour. Procédez ainsi jusqu'à que cela vous semble correct ensuite ne touchez plus à rien.

J'ai l'impression que nos installations diffèrent peu :

Ma machine est une ALTHERMA 3M monobloc (EBLA14V3D3) mais sans production d'ESC. Son installation comporte également un thermostat EKRT installé dans le séjour. 1 nourrice au RDC , 1 à l'étage. Cette machine est venue remplacer en mars 2024 une vieille AJTECH. Durant les mois qui ont suivi son installation j'ai suivi son fonctionnement et retouché le réglage de base fait par l'installateur. Je vous livre ce que j'ai compris de sa régulation :



La régulation de l'ALTHERMA est une régulation dite de "type boucle ouverte" : la puissance de chauffage augmente lorsque la t° extérieure chute suivant une règle de proportionnalité entre t°extérieure et t° de départ d'eau du circuit de chauffage sans contrôle de l'effet de cette variation sur de la t° intérieure. Cette loi de proportionnalité est liée au modèle que constituent l'habitation et ses échanges thermiques avec l'extérieur. C'est la définition de température de départ d'eau selon cette loi qui régit le fonctionnement de la machine.

Ce type de régulation, sans contrôle de la t° ambiante, ne permet pas de garantir le maintien constant de la grandeur physique à régler : en cas d'ouverture sur une pièce non chauffée, sensibilité au vent dominant, ou apports de chaleur annexes (poêle, apports solaires). Pour pallier cet aspect, DAIKIN propose (option) l'implantation d'un thermostat dans le volume d'ambiance agissant en limiteur de fonctionnement. C'est là le rôle de notre thermostat EKTR. Solution assez proche de celle d'ATLANTIC qui propose une sonde d'ambiance influant sur la consigne de chauffe (action de modulation de la puissance de chauffe) de ses machines ALFEA AI-R32.

Cette loi d'eau est complétée par la définition de la différence de t° entre départ et retour d'eau qui va jouer sur le flux de chaleur transmis par l'émetteur (radiateur ou plancher chauffant). Les lois de thermodynamique montrent que l'optimisation de la machine est obtenue lorsque cette différence est faible (lorsque les températures moyennes de condensation et d'évaporation du fluide frigo sont proches) comme le montre https://www.ef4.be/fr/pompes[...]/cycle.html

Par défaut DAIKIN fixe ce delta T à 8 °C pour un chauffage radiateurs, ou à 5°C pour un plancher chauffant. En fonctionnement l'électronique DAIKIN va s'appliquer à faire fonctionner le module hydraulique pour s'approcher au mieux de ce couple t° départ d'eau et delta T en agissant sur la vitesse de circulation de l'eau du circuit de chauffage tout comme sur le régime inverter du compresseur.

C'est cette double gestion " puissance / vitesse de circulation" qui rend peu compréhensible la lecture des éventuels enregistrements de puissance électrique.

Dans notre cas l'installateur avait réglé, par recherche de satisfaction immédiate de l'utilisateur, une loi d'eau un peu excessive mais corrigée par un thermostat d'ambiance. En journée ce thermostat déclenchait régulièrement et la machine ne bénéficiait plus de la variabilité de fonctionnement Inverter et fonctionnait en Tout Ou Rien. C'est certainement ce que vous vivez : une loi d'eau exagérée pour ne pas dire abandonnée et une régulation dévolue au seul thermostat EKTR doublé de votre système Thermacome

Remarquez que dans ce type de fonctionnement, votre plancher peut être en demande chauffage alors que l'EKTR interdit le démarrage de la PAC ... Effet classique des régulations dispersées et indépendantes.

Bonjour à tous,

Merci pour vos commentaires.

En ce qui la fermeture (ou l'ouverture) des débitmètres sur le circuit de l'étage dans quel sens doit on tourner pour diminuer ou augmenter la température dans le circuit? Est ce d'ailleurs bien les débitmètres que l'on doit manipuler?

@ jeanailoupé: Votre explication est trop technique pour moi qui suit novice en matière de PAC. Si votre analyse est juste, quel est votre conseil et plus précisément ce que je devrais faire pour résoudre le problème?

Merci de vos conseils,

Bien Cordialement,

Yves

Bonsoir, les débitmètres sont gradués, diminuez le débit d'une boucle pour diminuer la température de la pièce concernée, mais il faut que vos vannes motorisée soient ouvertes.
De plus si vous modifiez le débit d'une boucle (diminer par exemple) cela modifie le débit des autres boucles (augmente le débit des autres boucles). le débit global étant donné par le circulateur.

Bonjour,
Merci pour vos commentaires.
@Ytec "diminuez le débit d'une boucle" mais dans quel sens faut il tourner le debimetre (sens horaire pour fermer?)
Merci
Bien Cordialement
Yves

Joker ! Mais l'indicateur du débitmètre vous le signalera.

Citation:

Votre explication est trop technique pour moi qui suit novice en matière de PAC.

Espérons est plus clair : 

La régulation de la pompe à chaleur ALTHERMA fonctionne en boucle ouverte. Cela signifie qu’elle augmente sa puissance de chauffage uniquement en fonction de la température extérieure : plus il fait froid dehors, plus elle chauffe l’eau du circuit.
Elle ne vérifie pas si la température intérieure est réellement correcte.

1. Pourquoi cela peut poser problème
Comme la machine ne tient pas compte de la température dans la maison, plusieurs situations peuvent perturber le chauffage :
• des ouvertures sur des espaces non chauffés ou surchauffés...
• une exposition de la maison au vent froid...
• un poêle, un insert, une activité humaine ou le soleil qui réchauffe une pièce.
Dans ces cas, la pompe à chaleur continue de suivre sa “loi d’eau” sans savoir que la maison est déjà trop chaude… ou pas assez.

2. Le rôle du thermostat EKTR
Pour corriger cela, Daikin propose d’ajouter un thermostat intérieur (EKTR).
Son rôle : bloquer la pompe à chaleur quand la température intérieure est suffisante. Ce n’est pas une régulation fine : c’est juste un limiteur.
(c’est d’ailleurs ce que je vis depuis quelque jours alors que nous connaissons de t° de début d’été)

3. La loi d’eau et le delta T
La loi d’eau définit :
• la température de départ de l’eau chaude,
• et le delta T, c’est à dire la différence entre la température de départ et celle du retour.

Un delta T faible améliore le rendement de la pompe à chaleur. Daikin règle par défaut :
• 8°C pour des radiateurs,
• 5°C pour un plancher chauffant.
La machine ajuste en permanence :
• la puissance du compresseur,
• la vitesse de circulation de l’eau.


4. Le problème rencontré dans votre installation
Votre installateur a probablement réglé une loi d’eau trop élevée, mais comme cela peut trop chauffer, il a ajouté un thermostat d’ambiance pour couper la machine.
Résultat :
• la pompe à chaleur ne module plus (elle ne profite plus de l’inverter),
• elle fonctionne en tout ou rien,
• la loi d’eau est quasiment ignorée,
• la régulation dépend uniquement du thermostat EKTR…
• le chauffage de votre étage dépend de votre système Thermacome à condition de la PAC soit en marche (càd non bloquée par l’EKTR)
5. Conséquence typique
Il peut arriver que :
• votre plancher chauffant demande du chauffage,
• mais que le thermostat EKTR interdise le démarrage de la PAC.
C’est un problème classique quand plusieurs systèmes de régulation fonctionnent chacun de leur côté, sans coordination.

Citation:

Si votre analyse est juste, quel est votre conseil et plus précisément ce que je devrais faire pour résoudre le problème?

Si mon analyse est juste (et vous avez raison sur ce point : si mon analyse est juste !) :

1. Sortez votre guide de référence installateur livré avec la machine (sinon accessible ici https://www.daikin.fr/content/dam/document-library/installation-manuals/heat/air-to-water-heat-pump-low-temperature/ehvh-c/EHVH-X04-08C_ERLQ004-008CV3_4PFR313775-1C_installer_reference_Installation%20manuals_French.pdf si je ne me trompe pas)
   
2. Notez préalablement tous les réglages actuels de votre système (au cas où ...)
   
3. Vérifier dans les paramètres de configuration que votre machine est bien "en loi d'eau"
   
4. Notez bien les points caractéristiques de la loi d'eau actuelle avant toute modification
   
5. Ajustez progressivement cette loi d'eau. N'agir que sur un point de la courbe à la fois et attendre au moins 2 jours avant d'en juger l'effet (en raison de l'inertie thermique des planchers)
   
   Commencer par e point bas de la courbe définit le début de chauffe. De mémoire ce point bas ne peut pas fixer une t° de départ d'eau inférieure à 25 °C.  Définissez alors pour quelle température extérieure vous souhaitez un début de chauffe (DAIKIN règle par par défaut à 15 °C). Il est plus facile d'ajuster ce paramètre en début ou en fin de saison de chauffe).
   
6. Le réglage suivant portera sur la règle de progressivité de chauffe ou pente de la loi d'eau. On cale alors la t° extérieure pour laquelle on souhaite la t° maxi de départ d'eau (DAIKIN fixe par défaut 35 °C). Le réglage "fin" se fait en cours de saison selon le ressenti  :
   
    - soit en décalant le point haut de la pente vers la droite (augmentation de progressivité) ou la gauche (réduction de la progressivité).
       Personnellement j'ai trouvé plus facile de faire ainsi après avoir fixé une t° max de départ un peut haute
   
    - soit en augmentant la t° de départ d'eau (dans la limite du raisonnable : généralement ne pas trop dépasser 38 °) ou en la diminuant (réduction de la progressivité).
   
   
   J'ai vu nombre d'utilisateurs proposer des pentes très différentes. Je ne veux pas vous proposer de modèle, car cette définition dépend beaucoup de la conception du plancher, des matériaux, de leur inertie thermiques.

Bonsoir

Citation:

 jeanailoupé
Votre installateur a probablement réglé une loi d’eau trop élevée, mais comme cela peut trop chauffer, il a ajouté un thermostat d’ambiance pour couper la machine.
Résultat :
• la pompe à chaleur ne module plus (elle ne profite plus de l’inverter),
• elle fonctionne en tout ou rien,

Êtes vous bien sûr de cela ? Pour ma part sur ma PAC Atlantic le thermostat d'ambiance n'enlève en rien la partie modulation de la PAC et elle ne fonctionne pas en "tout ou rien"

Citation:

 jeanailoupé
• la loi d’eau est quasiment ignorée,
• la régulation dépend uniquement du thermostat EKTR…

En quoi est ce un problème ? 

Bonsoir, en effet (avec Atlantic) en plus de la loi d'eau, la consigne de température de départ est modulée aussi en fonction du "delta" entre la température de consigne ambiante et la température ambiante mesurée par le "thermostat".

J'avais écrit  :
" Votre installateur a probablement réglé une loi d’eau trop élevée, mais comme cela peut trop chauffer, il a ajouté un thermostat d’ambiance pour couper la machine.

Résultat :
• la pompe à chaleur ne module plus (elle ne profite plus de l’inverter),
• elle fonctionne en tout ou rien "

paringil a écrit:

Êtes vous bien sûr de cela ? Pour ma part sur ma PAC Atlantic le thermostat d'ambiance n'enlève en rien la partie modulation de la PAC et elle ne fonctionne pas en "tout ou rien"

Non je suis sûr de rien. Je ne connais pas l'installation d'Yves256. Je déduis de ma propre expérience :

• ALTHERMA 3M monobloc, avec également thermostat EKTR, installée en mars 2024 en remplacement d'une machine fonctionnant en loi d'ambiance (sonde de t° dans le volume d'habitation)
  

• premier paramétrage par l'installateur. Le confort est bon mais machine était satisfaisant fonctionnement de la PAC est davantage géré par le th. d’ambiance que piloté par la loi d’eau => de fréquents arrêts et remises en marche en journée. Après examen la loi d'eau était ainsi réglée : 41 °C à -7°C ext, 30°C à + 10° ext. 
  Illustration de la journée de marche du 12/03/24

• Depuis, par approches successives, j'ai réduit la pente de  loi d'eau. Le confort est identique. J'observe que la machine régule le débit de circulation et la puissance de marche inverter. Le thermostat est moins sollicité.
  Illustration : extrait de marche du 03/04/26

Citation:

Pour ma part sur ma PAC Atlantic le thermostat d'ambiance n'enlève en rien la partie modulation de la PAC et elle ne fonctionne pas en "tout ou rien"

C'est effectivement quelque chose que Setuy85 m'a fait découvrir l'an dernier sur ce forum : les machines ATLANTIC ALFEA sont équipées d'une sonde d'ambiance ayant pour effet un décalage de pente (mais pas une modification de celle-ci) en fonction de la t° 

Citation:

En quoi est ce un problème ?

Aucun problème tant que l'on ne tombe pas dans un excès de démarrages horaires (les cycles courts qui peuvent être préjudiciables au compresseur).

Par contre dans le cas de notre ami Yves256, la chauffe du plancher haut est conditionnée au fonctionnement de la machine qui lui dépend peut-être un peu trop (je ne suis sûr de rien) du thermostat TOR placé au Rdc. J'imagine qu'il serait plus judicieux d'avoir un fonctionnement continu et doux régulé en loi d'eau qu'en trains de chaleur...

 

Bonjour,

Citation:

jeanailoupé
Aucun problème tant que l'on ne tombe pas dans un excès de démarrages horaires (les cycles courts qui peuvent être préjudiciables au compresseur).

Oui mais les cycles court ne sont pas le fait d'une gestion par le thermostat d'ambiance, une machine en pur loi d'eau peut aussi en faire.

J'ajoute qu'en pur loi d'eau la PAC peut aussi arrêter de produire du chaud si la consigne est atteinte dans la pièce de vie et même s'il fait 10° dehors. Elle n'a pas de lecture direct de la température d'ambiance mais elle l'a indirectement par la température de départ et retour d'eau de chauffage. En effet si le delta de ces  températures est faible le compresseur s'arrêtera même plusieurs heures. Du moins c'est ce que j'avais remarqué chez moi sur un plancher chauffant avec maison bien isolé et apport solaire. Le thermostat d'ambiance lui va, entre autre, permettre de ne pas avoir le circulateur qui fonctionne en permanence pour justement avoir le delta départ/retour qui est une donnée importante pour une gestion en pur loi d'eau.

Oui je suis d'accord pour l'essentiel.
Je ne sais pas si nos PAC modernes conduites en loi d'eau peuvent être sujettes au phénomène de cycles courts (de l'ordre de plus de 6 par h), mais ce pouvait être le cas des machines en loi d'ambiance (AJTECH) mal câblées ou mal utilisées

Si elles le peuvent aussi en pur loi d'eau si elles sont comme vous le dites, mal câblées et/ou mal utilisées

Bonjour à tous,

Merci pour tous vos commentaires et conseils. 

Je vais regarder tout cela dès que je serais sur place et tester la solution préconisée.

Je reviendrais vers vous dès que possible pour vous tenir au courant.

A ce stade je constate que lorsque l'on a pas l'habitude de ce type de chauffage et/ou pas assisté à sa mise en place/œuvre avec les conseils qui vont avec (ce qui est mon cas), et bien c'est quand assez technique.

A bientôt et encore merci,

Yves