Arase étanche - DTU juillet 2020 - questions suite mise à jour Résolu

Bonjour,

je ne sais pas expliquer pourquoi dans le DTU 20.1 de juillet 2020, ils ont mis une aberration comme ça. Pour moi, il s'agit d'une erreur.

Pourquoi avoir garder deux croquis différent avec un spécifique pour les plancher et l'autre pour les dallages et ... planchers ?
Pourquoi avoir laissé la possibilité de mettre l'arase dessous si dessus çà serait conforme aussi ?

Pour moi, le numéro 6 devrait rester le cas d'un dallage. Pourquoi ?

Car si l'arase étanche est sur le plancher, l'humidité remonte par capillarité jusqu'au dessus du plancher ou elle se retrouve bloqué et fini par faire de l'eau liquide sous forme de flaque qui peut migrer à hauteur supérieur du plancher.

Si vous n'avez pas de chape, l'eau se retrouve à l'intérieur de votre logement, il ne remonte pas dans le mur supérieur mais reste à hauteur du revêtement de sol.

Si vous avez une isolation intérieure avec le placo qui vient sur ce plancher, l'humidité peut remonter par ce placo et venir tout pourrir.

D'ailleurs l'article suivant du DTU traite de l'arase étanche au droit des balcons et loggias, où là, évidement l'arase ne sert à rien sous le plancher et placé au dessus. Ont-il voulu rappeler celà en intégrant le plancher avec le dallage ?
D'ailleurs, au niveau des balcons, ils mettent qu'il peut s'agir d'un plancher ou dallage ou balcon. J'ai jamais vu de balcons tenu par un dallage...





Je n'ai pas d'explications sur ce rajout du mot plancher avec le terme "dallage", mais pour moi c'est une erreur, je ne vois comment il peut en être autrement.

Bonsoir Richard45
Avant toute chose, un grand merci pour avoir pris le temps de donner vos explications avec autant de pédagogie.

Si vous me permettez, j'ai une série de propositions et d'interrogations pour lesquelles vos corrections et réponses seront précieuses.

1 - Par "dallage", on vise une dalle désolidarisée du mur/soubassement

2 - L'arase étanche peut être mise au dessus d'un dallage, dans la mesure où un élément de désolidarisation vertical entre le bout du dallage et le mur/soubassement vient faire coupure de capillarité. Si correct :
   - est-ce dit ainsi dans le DTU ?
   - un film polyane relevé suffit-il ?
   - le joint de désolidarisation (dilatation que j'imagine nécessaire ?) ?
   - un isolant insensible à l'eau type plaque de polystyrène ou polyurétane ?
   
3 - Un chaînage horizontal sur toute l'épaisseur du mur/maçonnerie fait office de coupure de capillarité, de par les propriétés du béton coulé. Si correct :
   - Dans ce cas, une dalle portée en béton armé par exemple qui "porte" sur toute l'épaisseur du mur/soubassement n'a pas besoin d'arase étanche.
   - Un plancher poutrelle/hourdis, chaîné de la même manière (sur toute l'épaisseur du mur/soubassement) n'aurait-il donc lui aussi pas besoin d'arase ?
   -  Plus fondamentalement, pourquoi faut-il que le chaînage soit sur toute l'épaisseur du mur/soubassement ? Dès lors que le béton coulé dans le cadre du chaînage horizontal est supposé non capillaire (les bons mots me manquent), et que de toute façon ce chaînage est obligatoire, qu'est-ce que cela fait d'avoir un bout de planelle devant surtout si isolée par une tranche de polystyrène/polyuréthane ?

4 - 

Citation:

Car si l'arase étanche est sur le plancher, l'humidité remonte par capillarité jusqu'au dessus du plancher

Pardonnez-moi, c'est là où je ne comprends plus. Dans un plancher poutrelles/hourdis, les poutrelles ne sont elles pas en béton armé ? Et puis par dessus vient une dalle de compression elle-même en béton armé, n'est-ce pas? Dans ce cas, cela ne joue-t-il pas le rôle de coupure de capillarité ? 

5 - 

Citation:

Si vous n'avez pas de chape, l'eau se retrouve à l'intérieur de votre logement, il ne remonte pas dans le mur supérieur mais reste à hauteur du revêtement de sol

Désolé de vous faire vous répéter, j'avoue ne pas comprendre le mécanisme que vous décrivez ci-dessus. Est-ce à dire qu'une chape, en mortier de ciment, fait barrière, emprisonne en quelque sorte l'eau qui va aller jusqu'à saturer l'espace entre la chape et le plancher, pour ensuite continuer de migrer vers le haut par les murs ? Mais si cet espace est fait d'un isolant type polystyrène/polyuréthane ?
J'ai bien conscience que mon message est long au-delà du raisonnable et vous prie de m'en excuser d'autant plus que je suis loin de maîtriser bon nombre de concepts de base.

Merci d'avance pour toutes les lumières que vous pourrez m'apporter,
MH?

Bonjour,
Dans le cadre d'un montage poutrelles hourdis, il faut forcément des planelles pour coffrer le béton de compression. Ces planelles participent à la circulation des remontées capillaires.

Si l'arase se fait au-dessus du plancher, l'humidité va migrer en surface supérieure du plancher vers l'intérieur.

Si arase en-dessous du plancher, c'est nickel, l'humidité reste en face inférieure du plancher.

Sans arase tout en stoppant les remontées, il y a la solution du béton coulé avec coffrage extérieur.

Bonsoir president13

justement, c'est l'objet de l'une de mes questions: dans le cadre d'un plancher poutrelles/hourdis, de toute façon on coule bien un béton pour englober le chaînage horizontal, le trellis poutrelles (le cas échéant) et la dalle de compression.

Donc comment l'humidité des planelles peut-elle migrer dans le plancher puisqu'elle fait face à du béton armé qui est considéré comme suffisamment résistant à la capillarité ? Alors certes, ce béton n'est pas sur toute l'épaisseur du mur/soubassement, mais en quoi 5cm de moins (l'épaisseur d'une planelle non isolée) changerait la donne en matière de barrière à la remontée capillaire dans le plancher ?

MetalHurlant a écrit:

Bonsoir president13

justement, c'est l'objet de l'une de mes questions: dans le cadre d'un plancher poutrelles/hourdis, de toute façon on coule bien un béton pour englober le chaînage horizontal, le trellis poutrelles (le cas échéant) et la dalle de compression.

Donc comment l'humidité des planelles peut-elle migrer dans le plancher puisqu'elle fait face à du béton armé qui est considéré comme suffisamment résistant à la capillarité ? Alors certes, ce béton n'est pas sur toute l'épaisseur du mur/soubassement, mais en quoi 5cm de moins (l'épaisseur d'une planelle non isolée) changerait la donne en matière de barrière à la remontée capillaire dans le plancher ?

La dalle de compression, c'est le béton qui vient enrober poutres+hourdis+treillis soudé et chainage horizontal périphérique (selon zone sismique). Ce béton est coulé à hauteur des planelles qui restent en périphérie. Donc ce béton de compression ne stoppe pas les remontées du fait des planelles.

Oui, un dallage est une dalle désolidarisé de la structure et porté par une couche de forme compacté.
Le dallage étant désolidarisé, la migration de l'eau ne se fait pas (ou très limité) entre le soubassement et la dalle. L'arase est placé au dessus, car c'est suffisant pour bloquer l'humidité avant la partie habitable.

La coupure entre le soubassement et le dallage est fait par une mousse d'épaisseur plus importante qu'un polyane afin qu'aucune résistance ne puisse retenir les deux éléments de "bouger" indépendamment l'un de l'autre.
Mais en soit, oui un polyane suffirait à limiter l'humidité (là encore, c'est un peu contradictoire, un polyane sous dallage doit être micro-perforé, mais c'est un détail).

Oui, un chainage béton sur toute la largeur du mur fait une coupure à la remonté d'humidité par capillarité, mais n'est pas étanche, l'eau peut circuler à l'horizontale.
D'où le fait d'avoir toujours une garde à l'eau de 5cm à l'extérieur.
Un plancher poutrelle-hourdis est composé de deux éléments distinct: les poutrelles en béton armé, insensible aux remontés par capillarité et les hourdis réalisé comme les parpaings avec un béton poreux sensible aux remontés qui pose légèrement sur le soubassement également.
La chape de compression étant en béton, de toute manière l'eau ne peut migrer au dessus de la dalle par capillarité.
La seule possibilité de remontée d'humidité dans un plancher poutrelle-hourdis est par la planelle.

MetalHurlant a écrit:

Citation:

Si vous n'avez pas de chape, l'eau se retrouve à l'intérieur de votre logement, il ne remonte pas dans le mur supérieur mais reste à hauteur du revêtement de sol

Désolé de vous faire vous répéter, j'avoue ne pas comprendre le mécanisme que vous décrivez ci-dessus. Est-ce à dire qu'une chape, en mortier de ciment, fait barrière, emprisonne en quelque sorte l'eau qui va aller jusqu'à saturer l'espace entre la chape et le plancher, pour ensuite continuer de migrer vers le haut par les murs ? Mais si cet espace est fait d'un isolant type polystyrène/polyuréthane ?

Ce que je veux dire par là, c'est qu'en cas d'absence de chape, le niveau fini définissant la partie habitable est au niveau du carrelage, soit à hauteur du joint de premier rang de brique / parpaing.
Si l'arase étanche est placé au dessus du plancher, l'eau bloqué par cette arase migre à l'horizontale jusque dans la partie habitable qui est au même niveau.

Je ne sais pas si vous avez bien compris le principe de la capillarité, on prend toujours comme exemple un sucre tenu à la surface de l'eau.
L'eau remonte toute seule dans le sucre jusqu'en haut, alors que seule la partie basse est en contact avec l'eau.
Un parpaing (ou une planelle - même matériaux) est comme un sucre au dessus de l'eau.
Dans le béton, ce principe ne fonctionne pas, mais pour autant, le béton n'est pas étanche, il n'empêche pas la circulation et la migration de l'eau.
L'eau remonté par le principe de la capillarité dans la planelle s'accumule, forme une flaque d'eau qui peut continuer d'évoluer à l'horizontale dans le béton (ou au dessus du plancher en l'occurrence).

Partons d'un schéma.
Dans le cas joint, comment l'humidité peut-elle migrer vers le plancher en intérieur ou vers un doublage placo au dessus du plancher ?

1) Le béton armé du chaînage horizontal et de la dalle de compression forme un ensemble continu en béton coulé.
2) L'arase étanche, certes au-dessus, bloque la migration capillaire vers le haut et tout contournement par le dessus du chaînage vers l'intérieur du mur/soubassement du moment où l'arase est solidaire du dessus du chaînage.

Je suis désolé, je n'arrive pas à comprendre quel est le risque capillaire (que mon coiffeur me pardonne).

Dans votre schéma, l'eau remonte du soubassement par la planelle (seul élément sensible à la capillarité), se retrouve bloquer par l'arase au dessus.

Mais l'eau ainsi bloqué ne redescend pas toujours et fini par s'accumuler à hauteur de cette arase, soit au dessus du plancher.

Ensuite, que ce passe t-il ? en cas de très grande période pluvieuse / humide l'eau ne cesse de s'accumuler et forme une flaque d'eau, toujours à hauteur de l'arase, donc du dessus de plancher. Et fini par faire pourrir tout ce qui touche à ce plancher. Si votre doublage en platre est en contact avec le béton du plancher, l'eau va faire moisir ce placo.

Bonjour Richard45,

merci beaucoup pour avoir répondu à mes interrogations.
Grâce à vous tous j'ai appris énormement depuis que je suis sur ce forum.

Donc :
- Même si l'arase est faite de mortier hautement dosé hydrofuge,
- et même si elle est (supposons) parfaitement jointive au dessus du chaînage partiel,
- alors l'eau remontée par capillarité va s'accumuler en planelle et finir par migrer horizontalement puisque le béton n'est pas étanche. Et donc finir par gravité à retomber sur le dessus du plancher côté intérieur.

Par corollaire, cela veut dire : 
- qu'en cas de coffrage d'un chaînage horizontal "total" pour faire coupure de capillarité, il faudra veiller à l'enduire (nonobstant l'obligation) en façade pour éviter que les projections d'eau ne viennent finir par le saturer et migrer dans la dalle portée ou le plancher (en théorie)
- que l'actuel DTU 20.1 a vraiment de quoi laisser perplexe. Voire gênant : j'imagine les conflits potentiels entre contructeurs à cheval sur le DTU et maîtres d'ouvrage dans le cadre de la place de l'arase avec un plancher.

N'hésitez pas à m'apporter vos corrections si je continue à dire des âneries,
merci encore,
MH.

MetalHurlant a écrit:

Par corollaire, cela veut dire qu'en cas de coffrage d'un chaînage horizontal "total" pour faire coupure de capillarité, il faudra veiller à l'enduire (nonobstant l'obligation) en façade pour éviter que les projections d'eau ne viennent finir par le saturer et migrer dans la dalle portée ou le plancher (en théorie).

Les projections d'eau sont (en théorie) impossible sur le chainage puisqu'il y a une garde à l'eau de 5cm entre le TN et le dessous de plancher.

MetalHurlant a écrit:

Bonjour Richard45,

merci beaucoup pour avoir répondu à mes interrogations.
Grâce à vous tous j'ai appris énormement depuis que je suis sur ce forum.

Donc :
- Même si l'arase est faite de mortier hautement dosé hydrofuge,
- et même si elle est (supposons) parfaitement jointive au dessus du chaînage partiel,
- alors l'eau remontée par capillarité va s'accumuler en planelle et finir par migrer horizontalement puisque le béton n'est pas étanche. Et donc finir par gravité à retomber sur le dessus du plancher côté intérieur.

Par corollaire, cela veut dire : 
- qu'en cas de coffrage d'un chaînage horizontal "total" pour faire coupure de capillarité, il faudra veiller à l'enduire (nonobstant l'obligation) en façade pour éviter que les projections d'eau ne viennent finir par le saturer et migrer dans la dalle portée ou le plancher (en théorie)
- que l'actuel DTU 20.1 a vraiment de quoi laisser perplexe. Voire gênant : j'imagine les conflits potentiels entre contructeurs à cheval sur le DTU et maîtres d'ouvrage dans le cadre de la place de l'arase avec un plancher.

N'hésitez pas à m'apporter vos corrections si je continue à dire des âneries,
merci encore,
MH.

Je pense qu'il y a deux points à rappeler:
1) la remontée capillaire est comme l'exemple du sucre donné par Richard45 . C'est à dire que l'eau ou humidité passe à travers la matière, dans son épaisseur.
2) la propagation de l'eau ou humidité en surface. Ça ne traverse pas la matière, mais ça se déplace tout de même.

Le béton armé protège du 1). Mais est soumis au 2).

Donc comme le dit Richard45, même si l'arase bloque la remontée capillaire, l'eau ou humidité va migrer de manière surfacique et horizontalement au-dessus du plancher béton, vers l'intérieur.

Aussi, dans le cas d'une dalle béton sans arase, on ne pose pas de crépis extérieur en nez de dalle, car justement ça offrirait un chemin pour les remontées capillaires!
Pour la pluie, pas un souci car c'est bref et ça a le temps de s'évaporer. Par contre, quand les fondations sont dans l'eau c'est quasiment permanent et donc bien plus problématique.

Bonjour president13

Sans vouloir vous faire perdre de temps, mais pour la beauté de la théorie :
S'agissant du 2), ma compréhension est que ce n'est pas juste surfacique car le béton n'est pas étanche.

Si un bloc de béton armé est disons, immergé à moitié dans l'eau :
- alors l'eau ne vas pas remonter au-delà de la ligne d'immersion (non capillarité)
- par contre la partie immergée va finir par être imbibée d'eau (non étanchéité)

Donc la planelle gorgée d'eau par capillarité, touchant le chaînage, va par migration horizontale et gravitaire progressivement "imbiber" le chaînage puis la dalle de compression etc.

MetalHurlant a écrit:

Bonjour president13

Sans vouloir vous faire perdre de temps, mais pour la beauté de la théorie :
S'agissant du 2), ma compréhension est que ce n'est pas juste surfacique car le béton n'est pas étanche.

Si un bloc de béton armé est disons, immergé à moitié dans l'eau :
- alors l'eau ne vas pas remonter au-delà de la ligne d'immersion (non capillarité)
- par contre la partie immergée va finir par être imbibée d'eau (non étanchéité)

Donc la planelle gorgée d'eau par capillarité, touchant le chaînage, va par migration horizontale et gravitaire progressivement "imbiber" le chaînage puis la dalle de compression etc.

Alors prenons une planelle humide. L'humidité arrivera au plancher intérieur en passant en priorité :
1) par la surface supérieure.
2) par l'épaisseur de la dalle.

Vous avez 3h pour poser le problème d'un point de vue mathématique et bien entendu montrer les résultats d'une expérimentation labo.
Pas sûr d'ailleurs que les 3h soient suffisantes.

Si on me donne accès aux locaux du CSTB je veux bien faire l'expérience

En tout cas toutes vos explications ont permis de mettre en lumière la bizzarerie de cette mise à jour du DTU.

Bonsoir
Si j’ai bien lu les différentes discussions du forum depuis des années , la dalle de compression du rez de chaussée ( sur hourdis poutrelles) peut être coffrée de deux façons : Avec planelles périphériques et arase etanche en dessous pour éviter comme expliqué plus haut la remontée d’humidité par la planelle poreuse; par coffrage en planches , dans ce cas pas de remontées à travers le béton et pas d’obligation d’arase etanche sur le dessus du mur supportant le plancher.

Bonjour renoir,
C'est aussi ce que j'ai vu ; techniquement rien n'empêche de faire un coffrage périphérique plutôt que de poser des planelles. Mais j'ai l'impression que ça reste assez minoritaire (?).

MetalHurlant a écrit:

Bonjour renoir,
C'est aussi ce que j'ai vu ; techniquement rien n'empêche de faire un coffrage périphérique plutôt que de poser des planelles. Mais j'ai l'impression que ça reste assez minoritaire (?).

Question de pratique je pense.
Par contre avec chainage horizontal vait mieux privilégier coffrage extérieur autrement c'est tout juste limite pour enrober le chainage.

MetalHurlant a écrit:

Bonjour  renoir,
C'est aussi ce que j'ai vu ; techniquement rien n'empêche de faire un coffrage périphérique plutôt que de poser des planelles. Mais j'ai l'impression que ça reste assez minoritaire (?).

Bonsoir
Je pense que la mise en ouvre des planelles est plus simple sans le sens où 'on continue le mur avec une rangée de plus même si l'épaisseur est moindre : Cordeau et fil à plomb suffisent.
C'est pour ça je suppose, qu'on "oublie" l' arase étanche qui fait perdre du temps 
Alors qu'avec un coffrage, il faut aligner les planches les caler ou percer les parpaings pour mettre des serre-joint, huiler, décoffrer ...
Et pour l'enduit, la surface est homogène, avec peut-être moins de risques de fissures....

Je viens déterrer un sujet, mais si je comprend bien tout ce que j'ai lu, dans le cas où l'on rajoute une chape béton par dessus la dalle, l'eau ne pourra pas remonter dans l'isolant/placo vu que l'eau ne peut pas remonter (non capillarité).
Le problème des planelles n'en sera plus un vu que la chape se situe au dessus et donc même avec la migration de l'eau horizontal vers la dalle, celle-ci ne peut pas remonter vers la chappe et ne peut donc pas causer de dégât ?