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Avis sur mes choix de maçonnerie

Ce sujet comporte 64 messages et a été affiché 1.453 fois
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Env. 50 message Moselle
Bonjour à tous et à toutes,

je vous présente mes meilleurs vœux pour 2019 et vous remercie pour la mine d'infos et de conseils que je trouve ici.
Mon projet de construction se concrétise mais après avoir vu plusieurs constructeurs, j'avoue avoir du mal à comprendre leurs propositions concernant la maçonnerie...

En effet, tous me proposent des cloisons en brique avec isolation intérieure en laine de verre ( et des cloisons placo de 70). Je pose la question de l'isolation extérieure et tout le monde botten en touche...

Mon point de vue est qu'il vaut mieux une ITE (si possible en fibre de bois mais on verra le budget), des murs avec de l'inertie et un enduit traditionnel. Je leur ai donc demandé de me chiffrer ma maison avec des murs en parpaing de 20, une ITE en PSE ou fibre de bois, des enduits intérieurs à la chaux et des cloisons double peau avec ouate de cellulose dedans.

Je dois être un ovni car a priori, cela ne rentre dans les compétences de personne... Est ce que je suis vraiment sur la mauvaise voie ou est e qu'ils sont à côté de la plaque...?

Merci par avance,

Alex
Messages : Env. 50
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de maçonnerie...

Allez dans la section devis maçonnerie du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de maçons de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les maçons, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-7-devis_maconnerie.php
 
Env. 100 message Vienne
Bonjour alex, je te rassure, si tu es un ovni, mois je suis un extraterrestre. Je t'explique: ma maison est en blocs à bancher pour l'inertie et une ite en fibre de bois. A part dans les cloisons pas d'iso en vertical. CDT
Messages : Env. 100
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Env. 50 message Moselle
Salut divinix,

merci de ta réponse, ça me conforte dans mon idée que pour un max de confort il faut maximiser le pouvoir isolant dehors et l'inertie dedans...

Tu as quoi comme chauffage chez toi ?
Messages : Env. 50
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Env. 100 message Vienne
Tu vas étre surpris, j'en ai pas
Messages : Env. 100
Dept : Vienne
Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 100 message Vienne
On peux discuter sue le micro chat en bas de la page principale du site
Messages : Env. 100
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Env. 50 message Moselle
Au contraire, c'est ce que je voulais lire... Je vise une VMC double flux thermodynamique et une chemivée mais juste pour la déco et les barbecues d'hiver !
Messages : Env. 50
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Env. 100 message Vienne
On en parle sur le chat en ligne si tu veux ?
Messages : Env. 100
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Env. 100 message Vienne
Ps: le micro chat se trouve en bas de la page principale du site
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir

Meilleurs voeux également.


Les cst jouent sur des budgets tirés, en proposant -depuis des décennies- les solutions les moins couteuses.
je rejoins votre point de vue : il vaut mieux une ITE
ces techniques n'entrent pas dans leurs domaines de compétence, et -pour la plupart- ils ne changeront pas avant... des lustres.
non, vous n'êtes pas sur la mauvaise voie ... pour l'ITE... pour l'idée de passer par un cst c'est à voir.

bon courage pour la suite.
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Env. 50 message Moselle
Merci de vos réponses.

J'ai fait la démarche des constructeurs pour 2 raisons:
- j'ai moi-même bossé pour 1 constructeur et je connais leurs marges brutes, du coup, ça me donne une idée des coûts que je peux avoir...
- madame a peu qu'on se relance dans un gros projet comme on sort d'un an et demi sur un immeuble que l'on a réhabilité donc je dois lui montrer que la jolie maison avec plein de vitres et la piscine est jouable mais en relevant les manches une "dernière" fois...

Pour le moment, je me nourris de tout votre savoir et je prépare ma tambouille de mon côté.

C'est le bon endroit pour mettre une ou deux photos de ce que j'ai en tête ?
Messages : Env. 50
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Env. 100 message Vienne
Excuse alexandre, les messages en privé beuguent.
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Env. 100 message Vienne
Essaie sur le chat général
Messages : Env. 100
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Membre ultra utile Env. 10000 message Herault
divinix33 a écrit:Essaie sur le chat général

Bonjour,
Pourquoi vouloir à tout prix passer sur le chat au lieu de continuer ici ?
Chaque sujet ici reste visible, ce qui n'est pas le cas sur le chat. L'intérêt de ce forum est que tout le monde puisse y participer et relire le sujet parfois des mois ou des années plus tard.
C'est un forum de partage.
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 50 message Moselle
Moi je suis ouvert à écrire partout hein Biggrin

On peut avoir ton avis mistigri ?
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Membre ultra utile Env. 10000 message Herault
Je n'ai pas d'avis car c'est un sujet que je connais peu voire pas du tout. Et c'est d'ailleurs pour cela que je lis les sujets qui en parlent pour approfondir mes connaissances, et cela est impossible sur le chat (qui est systématiquement demandé par divinix33 dont je ne comprends pas la motivation ).
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
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Env. 50 message Moselle
Ça roule, ben j'espère qu'on va pouvoir progresser ensemble ;)
Messages : Env. 50
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Env. 100 message Vienne
Loin de moi l'idée de ne pas écrire sur le forum, le chat reste pour moi un moyen de com rapide pour aller droit au but. Reste à trouver le bon moment. Cdt
Messages : Env. 100
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Membre super utile Env. 9000 message Aveyron
Bonjour, La solution d'isolation entre parpaing et contre cloison brique est un compromis entre l'isolation intérieure avec placo et l'isolation extérieure.

En effet, la contre cloison en brique donne un peu d'inertie. D'ailleurs c'est ainsi qu'on faisait au début de l'isolation en 74 /75, mais on ne mettait que 5 cm de LV (dommage qu'il n'y en ait pas eu un peu plus), mais ces maisons était un très net progrés par rapport aux maisons non isolées comme c'était auparavant, et ces maisons sont en général très saines.

Il est certain que la grande majorité des constructeurs conçoivent des maisons de façon à ce qu'un maximum de gens puissent les acquérir. Et le plus rapide, le plus économique, c'est l'isolation par l'intérieur avec placo. On ne voit quasiment que ça partout.

Si on veut sortir de ce qui est courant, il faut aller voir un architecte pour concevoir la maison et il paraît que ce n'est pas plus cher....

C'est déjà pas mal de trouver un constructeur qui fasse des contre cloisons briques avec isolation intérieure.

Et il ne faut pas oublier que c'est la standardisation qui permet d'avoir les meilleurs prix.

Mais si on peut payer, on doit pouvoir trouver... ailleurs.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 9000
Dept : Aveyron
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 50 message Moselle
Est ce qu'en passant par cette solution, on ne perd pas et l'intérêt de l'isolation extérieure et celui d'avoir de la masse à l'intérieur pour réguler la température ?
Messages : Env. 50
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Membre utile Env. 700 message Rhone
Bonjour,

Je n'aime pas trop l'idée d'enfermer un isolant dans une cloison lourde. Ça n'arrivera jamais bien sur mais... que se passera-t'il en cas de dégât des eaux ou de malfaçon(s) par exemple ?

En passant par un constructeur vous n'aurez jamais ce que vous recherchez, je pense que vous devriez vous rapprocher d'un architecte qui sera plus ouvert à travailler autrement !

+1 pou l'isolation par l'extérieur en tous cas, persévérez !
Picto recompense Membre utile
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Membre super utile Env. 2000 message Gironde
Alexandre, tt dépend de l'endroit où tu habites pour faire un choix d'isolation adapté.
Je sais que dans l'Est de la France constructeurs ou architectes font l'isolation par l'extérieur.
Je ne me prononcerai pas plus car je n'en connais pas les avantages ou inconvénients.
Je suppose que ce système est préconisé dans les régions froides.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 50 message Moselle
Je relis mon premier post et j'ai peur de m'etre mal exprimé.
Ce que je souhaite, c'est une dalle épaisse sur hourdis polystyrène, des murs périphériques en parpaing avec isolation extérieure et enduit à la chaux à l'interieur et des cloisons de distribution en placo double peau sur rails de 70 avec ouate de cellulose pour l'absorption phonique et une isolation sous toiture en ouate de cellulose soufflée.

Je pense que ce sera plus clair comme ca.
Messages : Env. 50
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Env. 50 message Moselle
C'est juste doudou, je suis en Moselle, à la frontière du Luxembourg. Nous avons donc des hivers assez froids avec du -10 de temps en temps et des étés chauds avec pas trop d'air[/quote]
Messages : Env. 50
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Env. 100 message Vienne
Bonjour, au cas ou tu n'y aurait pas pensé, ou places tu ton étanchéité à l'air ?
Cdt[/quote]
Messages : Env. 100
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Membre super utile Env. 2000 message Gironde
Alexandre, je comprends mieux pourquoi tu aimerais une isolation par l’extérieur; idem pour le triple vitrage,c’est courant alors que dans le sud on passerait pour des zombis.
Je pense que tu auras facilement la solution et le tarif approprié car tu as des spécialistes dans ta région.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 50 message Moselle
Divinix, on n'est pas bon avec le parpaing enduit pour l'etancheité ?

Doudou, c'est clair qu'à Montpellier, je ma casserais moins la tête que dans nos contrées 😁
Messages : Env. 50
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Env. 100 message Vienne
J'ai eu la même idée et j'ai révisé ma copie, renseignes toi bien car ton enduit en guise d'étanchéité sera inefficace dans le temps. Cdt
Messages : Env. 100
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Env. 50 message Moselle
Ah... je vais creuser dans ce sens alors, merci du conseil.
Comment as tu reglé le problème ?
Messages : Env. 50
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Env. 100 message Vienne
J'ai réalisé mon étanchéité à l'aide d'une membrane, ça a un coût mais quand c'est bien fait c'est efficace. cdt
Messages : Env. 100
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonsoir


AlexandreNM a écrit:Je relis mon premier post et j'ai peur de m'etre mal exprimé.
Ce que je souhaite, c'est une dalle épaisse sur hourdis polystyrène, des murs périphériques en parpaing avec isolation extérieure et enduit à la chaux à l'interieur et des cloisons de distribution en placo double peau sur rails de 70 avec ouate de cellulose pour l'absorption phonique et une isolation sous toiture en ouate de cellulose soufflée.

Je pense que ce sera plus clair comme ca.


vous avez bossé chez un cst, vous devez avoir quelques notions ;

dalle épaisse : une dalle de compression -sur hourdis- est définie par la structure (portée des poutrelles), elle ne sera pas "épaisse" .
hourdis polystytruc : moui, why not... du moment que l'ite descend le long des sous-bassements ça ne mange pas de pain.

pour les cloisons double peau MAIS en structure 48 : à voir s'il ne serait pas + interessant de passer en ossature 100 (par exemple) avec panneaux autres que la ouate (j'ai un doute pour le phonique mais je ne connais pas tous les produits, j'utilise la ldr)

AlexandreNM a écrit: on n'est pas bon avec le parpaing enduit pour l'etancheité ?

étanchéité ? à l'air ? bien sur que si  

Citation: Doudou, c'est clair qu'à Montpellier, je ma casserais moins la tête que dans nos contrées 😁

mes expériences sont pour les régions Bourgogne-limite Franche-Comté et Auvergne.
Picto recompense Membre ultra utile
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De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Env. 100 message Vienne
Une construction arrive toujours à bouger, même minime donc autant prévoir une membrane qui justement palie à ce soucis, si un jour...on ne sais jamais. Penses aux prises et interrupteurs mis en place dans tes murs, comment arriveras-tu à étancher chaque boites ? Cdt
Messages : Env. 100
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
divinix33 a écrit:Une construction arrive toujours à bouger, même minime donc autant prévoir une membrane qui justement palie à ce soucis, si un jour...on ne sais jamais.



j'ai bien lu :
Citation:
Je t'explique: ma maison est en blocs à bancher pour l'inertie et une ite en fibre de bois. 


blocs à bancher et tu ajoutes une membrane étanchéité à l'AIR au cazou les murs bougeraient ? t'es sérieux ? 

alors chacun fait ce qu'il veut hein, mais de là à l'écrire en mode "préconisation"



mais c'est aussi l'intérêt d'un forum, le partage d’expériences Smile
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 50 message Moselle
Merci de ta réponse Elisa, j'ai bossé pour Natilia qui vend des MOB montées en usine donc le tradi, j'y connais pas grand chose à vrai dire, d'où mes questions peut-être naïves... le truc c'est que j'aime comprendre le pourquoi des choses.

Les hourdis poly, c'etait, dans mon raisonnement, pour couper tous ponts thermiques et avoir une meilleure isolationdalle de la dalle. Ne souhaitant pas passer par du chauffage au sol avec PU sous la chappe, il me semble essentiel que la dalle soit isolée par le dessous.

Je n'aime pas les ldv, c'est pourquoi je m'oriente sur la ouate qui, de plus, semble etre pnus performante niveau phonique.

Pour l'etancheité à l'air, si je comprends bien, tant que l'enduit de finition de mes parpaings ne fissure pas, on est étanche. Pour les boites, je m'oriente vers des boites RT2012 avec membrane caoutchouc. Si necessaire, un coup de PU dans l'alveole ou la gaine mais je doute que ce soir crucial...

En tout cas, merci pour toutes vos remarques, je me sens moins bête chaque jour !
Messages : Env. 50
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Env. 100 message Vienne
Certains se moque de mes propos, faites comme bon vous semble. Je donne des conseils, un murs fait de blocs à bancher ne sera jamais parfait. Ne comptes pas non plus sur les boites soit disant étanche à l'air, tu auras des fuites, certains. Toi qui souhaites avoir une maison avec un minimum de chauffage, réfléchi bien à deux fois. Etudies ton projet sous toute ses formes, je parle en connaissance de cause, crois moi
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
AlexandreNM a écrit:
Les hourdis poly, c'etait, dans mon raisonnement, pour couper tous ponts thermiques et avoir une meilleure isolationdalle  de la dalle. Ne souhaitant pas passer par du chauffage au sol avec PU sous la chappe, il me semble essentiel que la dalle soit isolée par le dessous.

avec ou sans chauffage -au sol ou ailleurs- il FAUT isoler la dalle, on est d'accord
mais, AMHA, les hourdis polystytruc ne couperont pas "tous les ponts thermiques" :
regarde une vue de coupe (mob sur dalle béton ou construction tradi c'est idem), il faut soigner les nez de dalle ;

l'autre "point faible" des hourdis polystytruc -si on veut pinailler- c'est l'intérêt de ce produit pour les bestioles -rongeurs- qui y nichent en y faisant des galeries .... et tous les "trous" des passages reseaux...
... nannn, j'rigole les dégats sont minimes.

au départ, ces hourdis étaient vendus en guise de "coffrage perdu" , et très appréciés car pas chers et pas lourds donc plus faciles et plus rapides à poser (économies main d'oeuvre)
avec l'obligation d'isoler ... ils se sont transformés en "hourdis tip-top spécial RTxxxx"  et sont parfois sur-facturés mais c'est le jeu (de l'offre et de la demande).

Citation:
Je n'aime pas les ldv, c'est pourquoi je m'oriente sur la ouate qui, de plus, semble etre pnus performante niveau phonique.

je n'aimais pas non plus les laines minérales (par principe) mais j'utilise néanmoins la laine de roche Blush


pour l'iso sous dalle :
vraiment il faut dessiner une vue de coupe pour bien cerner les points faibles qui varient selon le type de construction : sur VS enterré oupa, sur terre-plein...
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Env. 100 message Vienne
Tu auras un vide sanitaire je crois ? as-tu pensez au pont thermique liés aux murs ? et celui en pied de tes menuiseries ? Ils faut tourner ton projet dans tous les sens. Encore un autre, quelles seront tes menuiseries ? avec volets roulant intégrés ou pas ? je peux t'en citer encore...
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
divinix33 a écrit:Certains se moque de mes propos, faites comme bon vous semble. Je donne des conseils

c'est pour moi je suppose

je ne me moque pas mais vos (à tous) fichues membranes truc-much étanchéité à l'air pour des murs maçonnés , sauf à avoir des actions chez les fabricants...
nannnn, là encore j'rigole

.
Citation: Toi qui souhaites avoir une maison avec un minimum de chauffage, réfléchi bien à deux fois. Etudies ton projet sous toute ses formes, je parle en connaissance de cause, crois moi

.
donc OUI, tu donnes des conseils avec TON experience, et c'est le cas de chacun...
ensuite, à l'auteur du post de faire le tri en fonction de SES besoins

Citation: Ne comptes pas non plus sur les boites soit disant étanche à l'air, tu auras des fuites, certains.

stp, les fuites d'air d'où à où ?
la question est pour comprendre, pas pour me moquer car AMHA avec 1 ITE, les "points à soigner" sont au niveau du tableau : s'il est dans un local non chauffé les gaines promènent le froid... jusqu'à la boite , d'où l'utilité des boites étanches mais je peux me tromper.

et quid de la membrane d'étanchéité à l'air pour la pose des boites ? il faut la percer aux emplacements de chaque inter, prise... ?
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 100 message Vienne
Bonsoir élisa, tu n'as jamais posé de membrane, ça se voit. Pour que ce soit efficace, il ne faut surtout pas percé cette toile, il suffit de faire une gaine technique comme en mob et passer les gaines et réseaux dans celle-ci. La seule traversée sera au niveau de ton tableau et de ton réseau d'eau. les deux endroits à traiter parfaitement. Pour la ou les gaines qui traverses il suffit d'introduire à l'intérieur une isolant m 0 au contact des câbles. CDT
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
divinix33 a écrit:Bonsoir élisa, tu n'as jamais posé de membrane, ça se voit.

exact Smile  car jamais eu besoin d’étanchéité à l'air aucazou les fissures en banché ... et même en maçonnerie normale 

Citation: Pour que ce soit efficace, il ne faut surtout pas percé cette toile, il suffit de faire une gaine technique comme en mob et passer les gaines et réseaux dans celle-ci.

aaaahhhh !!! merciiiii !!!  pas percer on est d'accord...

et voilà le "yakafokon" que j'attendais
et... on les voit où ces gaines techniques "comme en mob" ?

car déjà que les installations en applique ne sont pas faciles à faire accepter (sous goulottes ou sous plinthes, jolies, propres, "modernes" ) ... si tu as des exemples (ta construction par exemple) ce serait sympa.

Citation: La seule traversée sera au niveau de ton tableau et de ton réseau d'eau. les deux endroits à traiter parfaitement. Pour la ou les gaines qui traverses il suffit d'introduire à l'intérieur une isolant m 0 au contact des câbles. CDT

isolant M0 = incombustible ? toujours pour l'étanchéité à l'air ?
à part la ldr tu as une ref produit ? un lien stp ?
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Membre utile Env. 700 message Rhone
Ce qu'il ne faut pas lire...

Divinix, J'aimerais bien voir un comparatif de l'étanchéité à l'air d'origine et après vieillissement des maisons conçues avec une membrane, a quelques années voir même à quelques mois... (perçages, adhesif, mastic...)

Elisa21, un peu d'imagination ! notre ami a probablement ménagé un vide technique derrière un doublage en placo. Si c'est ça la solution miracle, il se prive aussi d'une partie de l'inertie Rolleyes

Pour l'étanchéité la solution boite étanche et bouchon d'étanchéité classique fait très bien l'affaire en guise de "bretelles", la "ceinture" devant être traitée en amont par l'étanchéité a l'air de la maçonnerie. En tous cas c'est mon avis... je me permet de le donner car oui, j'ai posé cette cochonnerie de membrane
Tongue

Bref, on pourrait débattre des heures sur la solution parfaite mais elle n'existe pas. Il y a autant de procédés et de mises en oeuvres différentes qu'il y a de projets sur ce forum, ce n'est pas pour rien.
Picto recompense Membre utile
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Env. 50 message Moselle
Dans l'idéal, le tableau electrique serait dans un placard à l'entrée, histoire de n'avoir à boucher que leq entrées de l'extérieur dans la GTC. Bonne idée ?

Les hourdis que j'ai vus ont un retour sur le côté de la dalle pour la rupture du pont thermique il me semble. À verifier.

Concernant les menuiseries, je ne me suis pas encore penché dessus, j'y vais étape par étape mais ça ne saurait tarder...

En revanche, pour l'interieur, je veux éviter le doublage, tres pratique style MOB pour profiter de l'inertie des murs et éviter la sensation murs en carton qui sonnent creux...
Messages : Env. 50
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
cyril20-2 a écrit:...
Elisa21, un peu d'imagination !

et pourtant je n'en manque pas ...

et ce n'est pas de débattre pour LA solution parfaite car bien sur qu'il y a de multiples solutions, mises en œuvre...

c'est -pour moi- un des intérêts du forum => partager les combines, les "trucs", les bons plans car si c'est pour suivre les plaquettes comm. habituelles, l'intérêt est moindre.

j'ai pour habitude de poser des questions pour comprendre, pour apprendre...
et quand on m'esssplique, je remercie ...
ensuite, libre à moi et aux autres de faire le tri, de transmettre, de mettre en application oupa...

AMHA, lorsqu'on "conseille" les autres, à minima on accepte les échanges et si besoin on détaille les réponses.
car les "JE parle en connaissance de cause... JE conseille... " sans docs, sans liens, sans photos pour du jamais-vu jamais-lu jamais-entendu

je garde, c'est collector :
"membrane étanchéité à l'air sur murs agglos banchés" :

Citation: Une construction arrive toujours à bouger, même minime donc autant prévoir une membrane qui justement palie à ce soucis, si un jour...on ne sais jamais.


autant sur une couleur de papier peint dans un couloir je passerai mon tour, autant là...

... tout bien réfléchi, là aussi je ferai pareil

bonne construction à tous ceux qui passeront par là ... en suivant les bons conseils des connaisseurs... oupa... 5
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Membre super utile Env. 7000 message Gard
Bonjour, je ne comprendrais jamais cette Mani de vouloir à tout prix poser des préservatifs sur des maisons,
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Dept : Gard
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Membre utile Env. 700 message Rhone
On est sur la meme longueur d'onde pour ce qui est de l'objectif de nos intervenrions ici... Pour ma remarque ce n'était pas personnel !

elisa21 a écrit:
cyril20-2 a écrit:...
Elisa21, un peu d'imagination !

et pourtant je n'en manque pas ...

et ce n'est pas de débattre pour LA solution parfaite car bien sur qu'il y a de multiples solutions, mises en œuvre...

c'est -pour moi- un des intérêts du forum => partager les combines, les "trucs", les bons plans car si c'est pour suivre les plaquettes comm. habituelles, l'intérêt est moindre.

j'ai pour habitude de poser des questions pour comprendre, pour apprendre...
et quand on m'esssplique, je remercie ...
ensuite, libre à moi et aux autres de faire le tri, de transmettre, de mettre en application oupa...

AMHA, lorsqu'on "conseille" les autres, à minima on accepte les échanges et si besoin on détaille les réponses.
car les "JE parle en connaissance de cause... JE conseille... " sans docs, sans liens, sans photos pour du jamais-vu jamais-lu jamais-entendu

je garde, c'est collector :
"membrane étanchéité à l'air sur murs agglos banchés" :

Citation: Une construction arrive toujours à bouger, même minime donc autant prévoir une membrane qui justement palie à ce soucis, si un jour...on ne sais jamais.


autant sur une couleur de papier peint dans un couloir je passerai mon tour, autant là...

... tout bien réfléchi, là aussi je ferai pareil

bonne construction à tous ceux qui passeront par là ... en suivant les bons conseils des connaisseurs... oupa... 5
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 700
Dept : Rhone
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 50 message Landes
D'autant que la discussion est hyper interessante !!!

J'avais les mêmes projets et la même impression d'être à coté de la plaque !
Messages : Env. 50
Dept : Landes
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