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Honoraires d'un maître d'oeuvre / archi ? (Charente Maritime)

Ce sujet comporte 47 messages et a été affiché 480 fois
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Membre utile Env. 300 message Tours (37)
Bonjour à tous,

Je voudrais faire un petit sondage sur les honoraires des maîtres d'oeuvre. J'en ai consulté quelques uns près de Royan et ils m'annoncent des % de l'ordre de 10%. Certains font en plus payer les plans, le dossier de PC et même la consultation des artisan !!!
J'en avais consulté plusieurs en Touraine et j'en connais un de très sérieux qui prend 5% plus 600 € pour monter le dossier de PC.
Quelles sont vos retours d'expérience sur le sujet ?
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
De : Tours (37)
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message
Ne vous prenez pas la tête pour une maitrise d'oeuvre en batiment...

Allez sur la page devis maître d'oeuvre de Forum Construire, remplissez le formulaire et vous serez mis en relation avec des maîtres d'oeuvre de votre région. Vous aurez des devis gratuits sans être obligé de courir après les artisans

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-2-devis_maitre_d_oeuvre.php
 
Membre super utile Env. 4000 message Loire Atlantique
Bonjour,

Retours d'archi via mon travail : 5% ils ne vivent pas avec
Pour notre construction, 8% mais ça ne fonctionne pas donc ils se réorganisent et vont augmenter
Un pote archi : 12% en moyenne
Spoonman parle de 15% de mémoire

Tout ça pour des missions complètes bien sûr.
Picto recompense Membre super utile
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Membre super utile Env. 3000 message Meurthe Et Moselle
Bonjour,
Construction ou rénovation ?
Pour de la grosse réno, notre architecte prenait 8%. Et vu le résultat... ça n'a pas été gage de qualité.
J'avais lu sur internet 8 à 12%, donc ça ne m'a pas inquiétée.

Un autre architecte vu par ailleurs me parlait de 16%.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour


Michel37 a écrit:... Certains font en plus payer les plans, le dossier de PC et même la consultation des artisan !!!

  quelle honte tous ces **** qui oublient le coté noble et tellement enrichissant... du bénévolat.



Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Membre utile Env. 300 message Tours (37)
Mon projet est une rénovation complète (je garde juste les murs) d'une petite maison des années 80 et une extension de 50 à 70 m² (en fonction du prix).
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Messages : Env. 300
De : Tours (37)
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Membre utile Env. 300 message Tours (37)
***** a écrit:
Michel37 a écrit:... Certains font en plus payer les plans, le dossier de PC et même la consultation des artisan !!!

  quelle honte tous ces **** qui oublient le coté noble et tellement enrichissant... du bénévolat.

Sur un projet de 300 k€, les honoraires vont de 5% à 15% ce qui fait 30 k€ de différence. C'est tout de même curieux que ce soit les MOE qui prennent le % le plus élevé qui demandent en plus un forfait de 2 à 3000 € pour consulter les artisans. Certains semblent gagner leur vie en faisant 10 maisons par an et en travaillant seul avec des marges plus faibles. Après, ce sont peut-être des exceptions...
Picto recompense Membre utile
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Bonjour,

L'architecte/MOE vend un savoir, un savoir-faire mais surtout du temps aux clients pour leurs projets de construction ou de rénovation.

On ne suit pas un chantier sérieusement sur la base d'un PC avec des devis d'entreprises comme j'ai pu voir avec certains... à 10 % d'honoraires voire moins. A ce tarif, il y aura forcément des bêtises même si le client ne les voit pas.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
De : Vesoul (70)
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Michel37 a écrit:Sur un projet de 300 k€, les honoraires vont de 5% à 15% ce qui fait 30 k€ de différence.

Pour un budget global de 300.000 € (hors terrain bien sûr), je suis aux alentours de 15 %. A 5 %, vous auriez jusqu'à l'obtention du PC avec moi.
Une mission complète à 5 % me laisse songeur quand à la qualité de son travail et son engagement vis-à-vis de son client. En gros, il laisse se dérouler en serrant les fesses qu'il n'y arrive rien… ou il touche 5-10 % des travaux en rétro-commissions sur le dos du client… ou les 2 à la fois.
Citation: C'est tout de même curieux que ce soit les MOE qui prennent le % le plus élevé

Par ici, c'est souvent le contraire
Citation: (…) qui demandent en plus un forfait de 2 à 3000 € pour consulter les artisans.

Parce qu'ils ne font pas de consultations habituellement, tout simplement.
Citation: Certains semblent gagner leur vie en faisant 10 maisons par an et en travaillant seul avec des marges plus faibles. Après, ce sont peut-être des exceptions...

Il faut surtout voir la qualité des maisons des points de vue architecturaux et techniques.
Quand on travaille seul (c'est mon cas), on fait pas 10 MI en mission complète chaque année… à moins de ressortir toujours la même chose (ce n'est pas mon cas)
Ceux qui le font sont souvent d'anciens CMistes qui ont toujours gardé les mêmes procédés sans même connaître le métier et responsabilité de l'architecte/MOE. Une honte dans la profession.
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De : Vesoul (70)
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Je voudrais rebondir aussi là-dessus
Michel37 a écrit:Certains font en plus payer les plans, le dossier de PC et même la consultation des artisan !!!

Une mission jusqu'au PC (construction de MI) représente, selon le projet, entre 80 et 100 heures de travail 
Normal que ce soit payant, non ?
Croyez-vous qu'un client, qui ne voudrait aller jusqu'au PC (oui, c'est possible), aurait la mission gratuite ?
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 3000
De : Vesoul (70)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 70 message Ardeche
Moi deux consultations les deux sont a 10% mission complètes avec des trés bon écho.
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Dept : Ardeche
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Bubulle07 a écrit:Moi deux consultations les deux sont a 10% mission complètes avec des trés bon écho.

Ca dépend de ce qu'on entend par mission complète.
J'ai été témoin, il y a peu, d'un couple qui avait contracté avec un MOE à 9,5 % pour une mission complète. 
Ils m'ont raconté leurs déboires :
  • Plans techniques qui étaient en fait les plans du PC 
  • Absence de marchés de travaux mais seulement les devis des entreprises… et encore pas toutes.
  • Une entreprise de maçonnerie, reconnue dans le coin, affirmée par le MOE comme indisponible… alors que c'était manifestement faux
  • Absence de réunions de chantier et donc pas de comptes-rendus
  • Aucune coordination de chantier avec des entreprises qui faisaient comme bon leurs semblaient sans se soucier ni des autres ni des interfaces entre corps d'état
Bref, ce n'était en réalité que 50 % de la mission et le couple le suspectait de toucher des rétro-commissions (sans preuve) Ils m'ont aussi montré son contrat… comment dire 
J'ai été surpris d'autant plus qu'il a de bons échos aussi.
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Messages : Env. 3000
De : Vesoul (70)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Bonjour
Pour préparer mes futurs projets j'ai eu l'occasion d'échanger avec 3 archi : entre 12 et 18% en mission complète.
Le montant varie selon la complexité et le budget global.
un projet simple à 500 000€ sera plutôt à 12% qu'à 18%.
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 300 message Tours (37)
ManuTaden a écrit:
un projet simple à 500 000€ sera plutôt à 12% qu'à 18%.

Je comprends que pour les archi, c'est un peu comme pour les agents immobiliers ; plus le montant du projet est élevé, plus le % descend. Des honoraires de 12% pour un archi, ça ne me choque pas trop car on paye des plans qui sortent un peu de l'ordinaire.
Je profite de ce message pour remercier tous ceux qui ont déjà répondu sur ce post.
Picto recompense Membre utile
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De : Tours (37)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
ManuTaden a écrit:un projet simple à 500 000€ sera plutôt à 12% qu'à 18%.

Avec cet exemple, je serais aux alentours de 11,53%
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Messages : Env. 3000
De : Vesoul (70)
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Spoonman a écrit:
ManuTaden a écrit:un projet simple à 500 000€ sera plutôt à 12% qu'à 18%.

Avec cet exemple, je serais aux alentours de 11,53%

merci
donc ça confirme qu'il s'agit du bon tarif permettant au prestataire de vivre, sans forcément changer son cabriolet Mercedes quand il signe ce type de contrat 
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
ManuTaden a écrit:
Spoonman a écrit:
ManuTaden a écrit:un projet simple à 500 000€ sera plutôt à 12% qu'à 18%.

Avec cet exemple, je serais aux alentours de 11,53%

merci
donc ça confirme qu'il s'agit du bon tarif permettant au prestataire de vivre, sans forcément changer son cabriolet Mercedes quand il signe ce type de contrat 

C'est un tarif qui permet de faire "tourner la boutique", payer ses charges et se verser un salaire à hauteur de ses compétences.
Personnellement, je ne possède ni Mercedes (ou voiture allemande) ni cabriolet. Je n'ai pas les moyens.
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De : Vesoul (70)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre utile Env. 300 message Tours (37)
Si on parle d'un architecte DPLG qui a fait BAC+7, il faut bien qu'il ait une rémunération en rapport avec son niveau d'études.
Par contre n'importe qui peut se prétendre MOE, c'est autre chose...
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Membre super utile Env. 3000 message Meurthe Et Moselle
Michel37 a écrit:Si on parle d'un architecte DPLG qui a fait BAC+7, il faut bien qu'il ait une rémunération en rapport avec son niveau d'études.
Par contre n'importe qui peut se prétendre MOE, c'est autre chose...


Ben perso j'aurais volontiers échangé mon archi DPLG incompétent contre un MOE expérimenté et compétent même sans diplôme...
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Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Michel37 a écrit:Si on parle d'un architecte DPLG qui a fait BAC+7, il faut bien qu'il ait une rémunération en rapport avec son niveau d'études.
Par contre n'importe qui peut se prétendre MOE, c'est autre chose...

Un haut niveau d'études n'est pas forcément synonyme de compétences. C'est valable pour tous métiers.
Pour avoir aussi été étudiant en école d'architecture (Lyon), on y apprend l'architecture, à l'analyser et à l'imaginer sur des échelles plus ou moins grandes mais surtout pas à construire.
On n'apprend pas à faire des PC, des marchés de travaux, suivre des chantiers et conseiller ses futurs clients. Tout architecte vous le dira.
Je connais des diplômés en architecture qui ne travaillent pas en agences (AMO, BET, perspectivistes, associations etc.) auxquelles je ne donnerais surtout pas un seul projet.
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De : Vesoul (70)
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Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
Spoonman a écrit:
ManuTaden a écrit:
Spoonman a écrit:
ManuTaden a écrit:un projet simple à 500 000€ sera plutôt à 12% qu'à 18%.

Avec cet exemple, je serais aux alentours de 11,53%

merci
donc ça confirme qu'il s'agit du bon tarif permettant au prestataire de vivre, sans forcément changer son cabriolet Mercedes quand il signe ce type de contrat 

C'est un tarif qui permet de faire "tourner la boutique", payer ses charges et se verser un salaire à hauteur de ses compétences.
Personnellement, je ne possède ni Mercedes (ou voiture allemande) ni cabriolet. Je n'ai pas les moyens.

Dans une vie professionnelle précédente j'ai vendu de l'informatique à des architectes.
Certains choisissaient leurs clients en fonction du budget global, et de ce qu'ils allaient pouvoir facturer.
Il y en avait un, en particulier, qui aimait beaucoup les Mercedes coupé, mais aussi berline, et cabriolet pour sa jeune femme, ex manequin et qui possédait des chevaux ...
il négociait toujours, très longuement, les tarifs, mais quand j'ai eu l'occasion de monter un financement pour un renouvellement de matériel je me suis rendu compte que ses revenus étaient bien plus importants que ce à quoi je m'attendait. D'après une archi salariée, il n'y était pas encore à 100%, mais il était proche de pouvoir s'habiller uniquement en costumes sur mesures, idem pour les chaussures ...
PS : il existe des cabriolets d'occasion à petits prix : Fiat Barchetta, Mazda MX 5, daihatsu Copen ... qui ne nécessitent pas de vendre un enfant à un trafiquant d'organes pour l'acheter et ensuite l'entretenir ;)
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
ManuTaden a écrit:
PS : il existe des cabriolets d'occasion à petits prix : Fiat Barchetta, Mazda MX 5, daihatsu Copen ... qui ne nécessitent pas de vendre un enfant à un trafiquant d'organes pour l'acheter et ensuite l'entretenir ;)

Oui, je sais mais n'y ai pas pensé.
D'autant plus qu'il y a une époque, j'étais attiré par les Z3
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Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre utile Env. 300 message Tours (37)
Je m'aperçois que je n'ai sans doute pas le budget suffisant pour passer par un maître d'oeuvre (et encore moins un archi) dans la région.
Je vais donc me résoudre à consulter des constructeurs de maisons individuelles.
Dommage...
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Membre super utile Env. 2000 message Rennes (35)
Pour notre projet on a scindé mission PC faite par un archi et DCE/suivi par un MOE (les deux étaient au courant dès le départ et au courant).

Au total, on est sur du 12% du montant des travaux couverts par la décennale
Géotechnicien
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Membre super utile Env. 4000 message Loire Atlantique
Bonjour,
Si ça peut aider, aucun constructeur ne nous suivait sur notre projet qui s'est fait avec un MOE... dans le budget.
Si ça peut aider aussi, un MOE/archi est libre dans ses hono, et on voit ici parler de 10/15%.
Les constructeurs ont des marges imposées par leur garant, 20% mini selon ce que m'avait dit l'un d'eux.
Donc soit il était honnête et c'est déjà au-delà des hono d'un MOE/archi, soit c'était sous-estimé et c'est encore pire.
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Membre utile Env. 300 message Tours (37)
Lichar44 a écrit:Les constructeurs ont des marges imposées par leur garant, 20% mini selon ce que m'avait dit l'un d'eux.
Donc soit il était honnête et c'est déjà au-delà des hono d'un MOE/archi, soit c'était sous-estimé et c'est encore pire.

Pour les constructeurs, on m'a déjà parlé d'une marge brute de 30%, mais on ne peut pas comparer la marge brute d'un constructeur et celle d'un MOE. Les MOE que je connais n'ont pas de salariés (au mieux une assistante ou leur épouse), ils ont donc des frais fixes très faibles, mais en contrepartie ils ne font pas bcp de maisons par an.
Un constructeur a beaucoup de frais de structure (locaux, franchise, pub, commerciaux, dessineux, cond tvx, etc). Par exemple, ils achètent les menuiseries par quantités énormes, ils ont donc de très bons prix.
Le MOE qui fait entre 5 et 10 maisons par an tout seul peut fonctionner avec marges plus faibles. J'en connais plusieurs qui tournent à 5 ou 6% sur Tours car il y beaucoup de concurrence. Les constructeurs prennent la très grande majorité du marché, il me semble que les archi et MOE font moins de 10% du marché.
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Michel37 a écrit:
Lichar44 a écrit:Les constructeurs ont des marges imposées par leur garant, 20% mini selon ce que m'avait dit l'un d'eux.
Donc soit il était honnête et c'est déjà au-delà des hono d'un MOE/archi, soit c'était sous-estimé et c'est encore pire.

Pour les constructeurs, on m'a déjà parlé d'une marge brute de 30%, mais on ne peut pas comparer la marge brute d'un constructeur et celle d'un MOE. Les MOE que je connais n'ont pas de salariés (au mieux une assistante ou leur épouse), ils ont donc des frais fixes très faibles, mais en contrepartie ils ne font pas bcp de maisons par an.
Un constructeur a beaucoup de frais de structure (locaux, franchise, pub, commerciaux, dessineux, cond tvx, etc). Par exemple, ils achètent les menuiseries par quantités énormes, ils ont donc de très bons prix.
Le MOE qui fait entre 5 et 10 maisons par an tout seul peut fonctionner avec marges plus faibles. J'en connais plusieurs qui tournent à 5 ou 6% sur Tours car il y beaucoup de concurrence. Les constructeurs prennent la très grande majorité du marché, il me semble que les archi et MOE font moins de 10% du marché.

sans commentaire, je copie simplement pour mettre dans le collector
bonne soirée à tous.
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Michel37 a écrit:Pour les constructeurs, on m'a déjà parlé d'une marge brute de 30%, mais on ne peut pas comparer la marge brute d'un constructeur et celle d'un MOE.

Votre comparaison est inexacte car vous confondez 2 types de professionnels qui ne vendent pas la même chose.
Un CMiste vend des travaux via des choix préalables de maisons faits par leurs clients.
L'architecte/MOE est un prestataire de service dont le coût est calculé selon un pourcentage du montant des travaux (ou au temps à passer selon le fonctionnement et quelques fois le projet). Sa marge (donc pour investissements, développements et couverture des risques inhérents à son travail) sera en moyenne de 10 % sur les honoraires vendus soit, par exemple, 1,2 % sur 12 % d'honoraires.

Citation: Les MOE que je connais n'ont pas de salariés (au mieux une assistante ou leur épouse), ils ont donc des frais fixes très faibles, mais en contrepartie ils ne font pas bcp de maisons par an.

Même si l'architecte/MOE n'a souvent pas de salariés, les charges restent identiques à n'importe quelles autres entreprises. On parle de 65 % de charges, y compris patronales, en moyenne pour un architecte/MOE comprenant aussi donc les frais fixes (locaux car c'est rare qu'il travaille chez lui, entretien de matériels, salaire au minimum pour lui voire d'avantage en cas de conjoint-collaborateur, cotisations sociales pour ce dernier etc.)

Citation: Un constructeur a beaucoup de frais de structure (locaux, franchise, pub, commerciaux, dessineux, cond tvx, etc). Par exemple, ils achètent les menuiseries par quantités énormes, ils ont donc de très bons prix.

C'est clair qu'un architecte/MOE n'a ni franchise, ni commercial (entre 6 et 8 % du montant d'un CCMI signé pour un commercial d'après un ancien CMiste que je connais).
Néanmoins, sans dessinateur et conducteur de travaux, il faut bien qu'il fasse les plans, les marchés de travaux, les suivis de chantier etc. Ca ne se fait pas tout seul. C'est même d'ailleurs ce qu'il "vend".

Quant au CMiste qui a des meilleurs prix en raisons des quantités demandées, ça reste à prouver (d'après mes sources, c'est faux)… ou alors pas plus qu'un menuisier qui en commande plus souvent en ce qui concerne votre exemple de menuiseries.

Rappel : un architecte/MOE ne vend pas de travaux et n'a donc pas de meilleurs prix sur les matériaux. Par contre, les entreprises/artisans qu'il connait sûrement que oui.

Citation: Le MOE qui fait entre 5 et 10 maisons par an tout seul peut fonctionner avec marges plus faibles. J'en connais plusieurs qui tournent à 5 ou 6% sur Tours car il y beaucoup de concurrence.

Impossible de travailler sérieusement et de façon professionnelle à 5 ou 6 %... à moins de percevoir au minimum autant en rétro-commissions de la part des entreprises (pratique illégale au demeurant) mais il n'est plus forcément le moins cher dans ce cas.

Qu'est-ce que leurs clients ont pour 5 ou 6 % ? Des projets déjà réalisés et archivés donc non-adaptés au site du client ? Des travaux exécutés sans plans techniques ni marchés de travaux (ça prend du temps) mais uniquement sur la base du PC (probablement sorti du tiroir) et de devis d'entreprises ? Des problèmes (car il y en aura forcément avec de tels procédés) non-résolus par manque d'investissements personnels de la part du MOE et donc cachés ?
Pour 5 ou 6 %, vous en aurez que pour la moitié (peut-être moins) d'un travail fait correctement.

Personnellement, mes clients ne me choisissent pas pour mon prix.

Citation: Les constructeurs prennent la très grande majorité du marché, il me semble que les archi et MOE font moins de 10% du marché.

Tant que les particuliers penseront qu'on "achète" une maison comme un objet industrialisé, rien ne changera.
Le coup d'éclat des CMistes, même en grands renforts de publicités parfois mensongères, reste d'avoir fait croire aux "profanes" qu'ils étaient les seuls spécialistes de la maison et que le CCMI était indispensable voire obligatoire.
Il n'y a qu'à voir sur ce forum le nombre de personnes qui recherchent exclusivement des CMistes.
Il est vrai aussi que, même si ça change progressivement, beaucoup d'architectes ne savent pas "se vendre".
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Membre utile Env. 300 message Tours (37)
Citation: Impossible de travailler sérieusement et de façon professionnelle à 5 ou 6 %... à moins de percevoir au minimum autant en rétro-commissions de la part des entreprises (pratique illégale au demeurant) mais il n'est plus forcément le moins cher dans ce cas.


Ça n'est pas impossible, j'en connais (plusieurs). Je n'ai pas la preuve absolue qu'ils ne perçoivent pas de rétro-commissions, mais s'il en perçoivent ils sont très forts car les artisans sont très très bien placés en prix. Par ailleurs j'ai consulté certains artisans en direct car je les connaissais, et les prix étaient les mêmes.

Citation: Qu'est-ce que leurs clients ont pour 5 ou 6 % ? Des projets déjà réalisés et archivés donc non-adaptés au site du client ? Des travaux exécutés sans plans techniques ni marchés de travaux (ça prend du temps) mais uniquement sur la base du PC (probablement sorti du tiroir) et de devis d'entreprises ?

Il s'agit de projet sur mesure adaptés aux demandes des clients et affinés plusieurs fois pour répondre aux souhaits des clients. Les plans techniques sont bien faits (mieux de ceux de certains constructeurs). Pour les devis oui, ce sont les devis des artisans mais ils sont suffisamment détaillés pour moi.
La qualité est au rendez-vous : bons artisans, tenue du planning, chantiers propres et bien suivis. Donc c'est possible, mais c'est plutôt rare j'en conviens et sur Royan, je n'ai pas encore trouvé.
C'est plus facile d'en trouver des chers et mal organisés...
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 300
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Michel37 a écrit:La qualité est au rendez-vous : bons artisans, tenue du planning, chantiers propres et bien suivis.

Les artisans peuvent connaitre leurs métiers. Le MOE, pas forcément.
Citation: Donc c'est possible, mais c'est plutôt rare j'en conviens et sur Royan, je n'ai pas encore trouvé.

Personnellement à 5 %, je ne sais pas faire de missions complètes correctes.
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Membre utile Env. 2000 message . (24)
Spoonman a écrit:Je voudrais rebondir aussi là-dessus
Michel37 a écrit:Certains font en plus payer les plans, le dossier de PC et même la consultation des artisan !!!

Une mission jusqu'au PC (construction de MI) représente, selon le projet, entre 80 et 100 heures de travail 
Normal que ce soit payant, non ?
Croyez-vous qu'un client, qui ne voudrait aller jusqu'au PC (oui, c'est possible), aurait la mission gratuite ?

Bonsoir Spoonman 
Pardon de déterrer un post un peu ancien, je commence à m'intéresser aux MOE.
Est-ce que vous voudriez bien me détailler ce que vous nommez une "mission" jusqu'au PC s'il vous plaît ? Et une "mission complète" ? Merci.
Ça me ferait très plaisir si vous me tutoyez, nous sommes sur un forum d'entraide.
Je suis l'extraterrestre du forum ;)
Picto recompense Membre utile
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Bonsoir Libellule_,

Un MOE, comme un architecte, est un prestataire de services. Il/elles doit travailler pour vous et vous le rémunérer pour cela.

La mission jusqu'au PC contient
  • les études préliminaires
  • l'avant-projet
  • le PC jusqu'à son obtention.

La mission complète comporte
  • ce qui décrit juste au-dessus
  • l'établissement des documents de consultation des entreprises (entreprises ou artisans) avec plans techniques, pièces écrites, planning etc.
  • son assistance aux choix des entreprises
  • le suivi de chantier des points de vue techniques et financiers
  • son assistance dans l'opération de réception (c'est vous qui la faite et il vous assiste, rédige le PC)
Picto recompense Membre super utile
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De : Vesoul (70)
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Membre utile Env. 2000 message . (24)

Génial ! Merci beaucoup Spoonman
Ça me ferait très plaisir si vous me tutoyez, nous sommes sur un forum d'entraide.
Je suis l'extraterrestre du forum ;)
Picto recompense Membre utile
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Membre super utile Env. 3000 message Vesoul (70)
Attention, certains sont moins chers que d'autres mais n'en feront pas la moitié... avec tous les problèmes que cela fera surgir à un moment ou un autre.
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Spoonman a écrit:Attention, certains sont moins chers que d'autres mais n'en feront pas la moitié... avec tous les problèmes que cela fera surgir à un moment ou un autre.

Et à l'inverse, certains seront plus chers que d'autres, mais n'en feront pas la moitié non plus !
aamoi8428
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Alyénor Aussi.
tout ça pour dire qu'il faut bien lire le contenu du contrat et le faire appliquer.
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Libellule_ a écrit:Bonsoir Spoonman 
Pardon de déterrer un post un peu ancien, je commence à m'intéresser aux MOE.
Est-ce que vous voudriez bien me détailler ce que vous nommez une "mission" jusqu'au PC s'il vous plaît ? Et une "mission complète" ? Merci.

Bonjour,
Un petit REX sur mon expérience personnelle dans la région de Royan.
Finalement, j'ai décidé de travailler avec un architecte dont je connaissais le travail et la réputation et il s'avère moins cher que les MOE que j'avais consulté.
Donc il ne faut pas avoir avoir des idées a priori...
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Michel37 a écrit:Je m'aperçois que je n'ai sans doute pas le budget suffisant pour passer par un maître d'oeuvre (et encore moins un archi) dans la région.
Je vais donc me résoudre à consulter des constructeurs de maisons individuelles.
Dommage...

Bonjour, vous avez bien raison, eux ils ne prennent que 30 ou 40% de marge, et je préfère ne pas parler du suivi du chantier.
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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plaquisteheureux a écrit:
Michel37 a écrit:Je m'aperçois que je n'ai sans doute pas le budget suffisant pour passer par un maître d'oeuvre (et encore moins un archi) dans la région.
Je vais donc me résoudre à consulter des constructeurs de maisons individuelles.
Dommage...

Bonjour, vous avez bien raison, eux ils ne prennent que 30 ou 40% de marge, et je préfère ne pas parler du suivi du chantier.

Si les constructeurs arrivent à être moins chers, c'est aussi parce que les artisans leurs concèdent des prix très bas. J'ai eu des expériences avec des artisans qui multiplient leurs prix par 2 quand c'est un particulier qui les consulte par rapport à un constructeur.
Un constructeur qui prend 30% de marge sur un prix très bas peut être compétitif tout de même dans ce contexte.
Après, les artisans se plaignent de ne pas gagner leur vie avec les constructeurs, mais c'est parfois un peu de leur faute...
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Bonsoir

Michel37 a écrit:Si les constructeurs arrivent à être moins chers, c'est aussi parce que les artisans leurs concèdent des prix très bas...

J'ai eu des expériences avec des artisans qui multiplient leurs prix par 2 quand c'est un particulier qui les consulte par rapport à un constructeur.

Après, les artisans se plaignent de ne pas gagner leur vie avec les constructeurs, mais c'est parfois un peu de leur faute...

J'aimerais apporter quelques précisions -pour les prochains lecteurs qui n'ont pas forcément l'habitude du vocabulaire utilisé ici- et parce que ça me chagrine de lire toujours les mêmes... laïus

Pour moi, officiellement et Légalement,  un artisan est :
-1- un professionnel inscrit à -minima- à la CMA (Chambre des métiers) ce qui lui permet de travailler où bon lui semble (chez un ccmiste ou ailleurs).
"ceux" qu'on croisent sur les chantiers -des CST- ne le sont pas tous, loin s'en faut, et inutile de leur demander leur carte BTP (google CIP Carte Identité Professionnelle).
Par contre, en "tournant" un peu dans les grandes villes et en périphérie, on peut croiser les utilitaires transformés en minibus de ramassage... qui prennent tous ceux qui veulent bosser quelques heures, quelques jours ;
ils ne sont pas "artisans" mais manuels et acceptent TOUS les boulots ;
on en croise chez certains ccmistes, sur de gros chantiers TP-construction où les entreprises ont signés les contrats de sous-traitance en cascades (et va savoir qui est le signataire, le donneur 'ordre, le responsable...)...

-2- un "professionnel qui a l'expérience et-ou les diplômes de sa profession mais qui n'a pas forcément créé sa boîte , certains préfèrent être employés chez un patron (rarement chez les ccmistes -ou pas longtemps- , + souvent chez un artisan -qui reconnait et apprécie le travail fait dans les règles de l'art.
----------------------------
-ps-

Citation: J'ai eu des expériences avec des artisans qui multiplient leurs prix par 2 quand c'est un particulier qui les consulte par rapport à un constructeur.

Un artisan qui fait un devis est donc l'artisan CMA qui a une boite à faire tourner, avec des charges, des frais comme toutes les sociétés...
le devis n'est donc pas : prix du matos + l'ouvrier au smic = devis .... sinon, il se ramasse dans les mois qui suivent...
et un ouvrier qualifié (qui fait du bon travail de qualité) ça ne se paie pas au smic !!! sinon il se barre !! (pour plusieurs  raisons :
- manque de reconnaissance de son travail
- manque d'argent à la fin du mois
- ...
-
s'il se "vend" à un cst, il devise uniquement la MO ... et s'il veut le chantier il a meilleur temps de casser les prix pour quelques semaines de boulot plutot que d'avoir zéro €...
pour ceux que je connais (les vrais Zartisans) rares sont ceux qui bossent pour les cst, ou alors en dépannage entre 2 chantiers, ou peut-être en début de carrière lorsqu'ils n'ont pas encore de clientèle ...

pour les "ouvriers" qu'on croise sur les chantiers, 'suffit de regarder les offres d'emploi des boites d'intérim : elles ne sont pas exigeantes (qualif, l'expérience) pour le recrutement ... forcément puisqu'il faut du personnel "en urgent" , payé à ras des pâquerettes .

voili voilou , pas sur que ce soit + clair ,
excusez l'intermède, je retourne à mes moutons 5

bonne soirée à tous.
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*****


ce qui me fait bien marrer c'est que la plupart du temps les personnes qui tiennent ce genre de discourt refusé de payer les artisans au juste pris, et en même temps   gueule après leur patron ( car oui ils ont des patrons) qui refusent de les payer plus cher que ce que leur travail le justifie 
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Bonsoir,

Je pratique le déterrage de post ce soir... je m'en excuse.

Mais je viens de lire ce fil (pas en entier je le reconnais) et il y a quelque chose qui m'a toujours étonnée, pourquoi paye-t-on le MOE en pourcentage du montant global ? Le MOE a intérêt à ce que la facture grimpe ce qui n'est pas forcément l'intérêt du client. A l'inverse le client peut vouloir économiser sur certains postes sans impacter la juste rémunération du MOE. Est-il possible de rémunérer le MOE au m2 réalisé ? A un tarif correct évidemment, globablement équivalent à 15% du prix/m2 d'une construction moyenne ?

Merci à ceux qui prennent le temps de me lire...
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Bonjour, pour ce que j'ai pu voir sur les chantiers certains se font payer en fixe.
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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denise17 a écrit:Bonsoir,

Je pratique le déterrage de post ce soir... je m'en excuse.

Mais je viens de lire ce fil (pas en entier je le reconnais) et il y a quelque chose qui m'a toujours étonnée, pourquoi paye-t-on le MOE en pourcentage du montant global ? Le MOE a intérêt à ce que la facture grimpe ce qui n'est pas forcément l'intérêt du client. A l'inverse le client peut vouloir économiser sur certains postes sans impacter la juste rémunération du MOE. Est-il possible de rémunérer le MOE au m2 réalisé ? A un tarif correct évidemment, globablement équivalent à 15% du prix/m2 d'une construction moyenne ?

Merci à ceux qui prennent le temps de me lire...

Bonjour Denise,

C'est assez étonnant en effet, mais c'est comme ça depuis que je connais le milieu (ça ne fait qu'une quarantaine d'année, avant je ne sais pas).
Certains MOE pratiquent tout de même des tarifs dégressifs comme les agents immobiliers qui eux aussi sont au % sans que ça soit plus justifié, mais là aussi c'est comme ça.
Après du point de vue du particulier qui a quelques connaissances, il y a 2 cas de figure :
1 : vous connaissez des artisans qui vous font un prix honnête et vous travaillez en direct avec eux. C'est la solution que je préfère.
2 : vous ne connaissez pas d'artisans et le MOE peut s'avérer un intermédiaire efficace qui vous assure de payer le juste prix. Il vaut mieux payer un artisan 100 + 10% de frais de MOE que 120, 130 ou 150. Comme je l'ai dit plus haut et que je maintiens, j'ai vu des artisans (et même des bons) qui majorent leur prix de 20 à 50% voire plus quand c'est un particulier qui leur demande un devis. Certains sur le forum peuvent prétendre le contraire, mais je tiens à leur disposition en MP des devis établis à mon nom propre, au nom d'un MOE et au nom d'un CST et vous verrez les écarts de prix (même prestation).

A noter que certains MOE acceptent de forfaitiser leur prestation avant signature et ne modifient pas leur prix si vous changez certains prestations (ex si vous prenez un carrelage 2 fois plus cher).

Donc en résumé, si vous ne connaissez personne et que vous n'avez pas de compétence en construction, le MOE est la moin mauvaise des solutions. La difficulté est de le choisir, car là aussi il y a beaucoup de MOE sur le marché, mais très peu réellement compétents. Ceux qui sont bons n'ont pas besoin de faire de pub, ils choisissent leurs clients.
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Bonjour Denise17,
denise17 a écrit:Mais je viens de lire ce fil (pas en entier je le reconnais) et il y a quelque chose qui m'a toujours étonnée, pourquoi paye-t-on le MOE en pourcentage du montant global ? Le MOE a intérêt à ce que la facture grimpe ce qui n'est pas forcément l'intérêt du client.

Rien d'étonnant, c'est plus facile et plus rapide. Le MOE a toujours la limite du budget indiqué au contrat donc ses possibilités sont extrêmement limité. Pour pouvoir le faire, il faudrait que le MO l'accepte.

Citation: A l'inverse le client peut vouloir économiser sur certains postes sans impacter la juste rémunération du MOE. Est-il possible de rémunérer le MOE au m2 réalisé ? A un tarif correct évidemment, globalement équivalent à 15% du prix/m2 d'une construction moyenne ?

Tout est possible mais les architectes et les MOE (mais surtout les architectes) ont plutôt tendance à changer pour des calculs au temps passé.

Personnellement, j'ai abandonné le pourcentage depuis 7 ou 8 ans. Ma rémunération reste forfaitaire (sauf en cas de changement de programme du MO)… à moi de ne pas me tromper dans mes calculs.

Spoonman, MOE
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Spoonman a écrit:

Personnellement, j'ai abandonné le pourcentage depuis 7 ou 8 ans. Ma rémunération reste forfaitaire (sauf en cas de changement de programme du MO)… à moi de ne pas me tromper dans mes calculs.

Spoonman, MOE


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