Honoraires d'un maître d'oeuvre / archi ? (Charente Maritime)

Bonjour,

Retours d'archi via mon travail : 5% ils ne vivent pas avec
Pour notre construction, 8% mais ça ne fonctionne pas donc ils se réorganisent et vont augmenter
Un pote archi : 12% en moyenne
Spoonman parle de 15% de mémoire

Tout ça pour des missions complètes bien sûr.

Bonjour,
Construction ou rénovation ?
Pour de la grosse réno, notre architecte prenait 8%. Et vu le résultat... ça n'a pas été gage de qualité.
J'avais lu sur internet 8 à 12%, donc ça ne m'a pas inquiétée.

Un autre architecte vu par ailleurs me parlait de 16%.

Bonjour

Michel37 a écrit:

... Certains font en plus payer les plans, le dossier de PC et même la consultation des artisan !!!

  quelle honte tous ces **** qui oublient le coté noble et tellement enrichissant... du bénévolat.

Mon projet est une rénovation complète (je garde juste les murs) d'une petite maison des années 80 et une extension de 50 à 70 m² (en fonction du prix).

elisa21 a écrit:

Michel37 a écrit:

... Certains font en plus payer les plans, le dossier de PC et même la consultation des artisan !!!

  quelle honte tous ces **** qui oublient le coté noble et tellement enrichissant... du bénévolat.

Sur un projet de 300 k€, les honoraires vont de 5% à 15% ce qui fait 30 k€ de différence. C'est tout de même curieux que ce soit les MOE qui prennent le % le plus élevé qui demandent en plus un forfait de 2 à 3000 € pour consulter les artisans. Certains semblent gagner leur vie en faisant 10 maisons par an et en travaillant seul avec des marges plus faibles. Après, ce sont peut-être des exceptions...

Bonjour,

L'architecte/MOE vend un savoir, un savoir-faire mais surtout du temps aux clients pour leurs projets de construction ou de rénovation.

On ne suit pas un chantier sérieusement sur la base d'un PC avec des devis d'entreprises comme j'ai pu voir avec certains... à 10 % d'honoraires voire moins. A ce tarif, il y aura forcément des bêtises même si le client ne les voit pas.

Michel37 a écrit:

Sur un projet de 300 k€, les honoraires vont de 5% à 15% ce qui fait 30 k€ de différence.

Pour un budget global de 300.000 € (hors terrain bien sûr), je suis aux alentours de 15 %. A 5 %, vous auriez jusqu'à l'obtention du PC avec moi.
Une mission complète à 5 % me laisse songeur quand à la qualité de son travail et son engagement vis-à-vis de son client. En gros, il laisse se dérouler en serrant les fesses qu'il n'y arrive rien… ou il touche 5-10 % des travaux en rétro-commissions sur le dos du client… ou les 2 à la fois.

Citation:

C'est tout de même curieux que ce soit les MOE qui prennent le % le plus élevé

Par ici, c'est souvent le contraire

Citation:

(…) qui demandent en plus un forfait de 2 à 3000 € pour consulter les artisans.

Parce qu'ils ne font pas de consultations habituellement, tout simplement.

Citation:

Certains semblent gagner leur vie en faisant 10 maisons par an et en travaillant seul avec des marges plus faibles. Après, ce sont peut-être des exceptions...

Il faut surtout voir la qualité des maisons des points de vue architecturaux et techniques.
Quand on travaille seul (c'est mon cas), on fait pas 10 MI en mission complète chaque année… à moins de ressortir toujours la même chose (ce n'est pas mon cas)
Ceux qui le font sont souvent d'anciens CMistes qui ont toujours gardé les mêmes procédés sans même connaître le métier et responsabilité de l'architecte/MOE. Une honte dans la profession.

Je voudrais rebondir aussi là-dessus

Michel37 a écrit:

Certains font en plus payer les plans, le dossier de PC et même la consultation des artisan !!!

Une mission jusqu'au PC (construction de MI) représente, selon le projet, entre 80 et 100 heures de travail 
Normal que ce soit payant, non ?
Croyez-vous qu'un client, qui ne voudrait aller jusqu'au PC (oui, c'est possible), aurait la mission gratuite ?

Moi deux consultations les deux sont a 10% mission complètes avec des trés bon écho.

Bubulle07 a écrit:

Moi deux consultations les deux sont a 10% mission complètes avec des trés bon écho.

Ca dépend de ce qu'on entend par mission complète.
J'ai été témoin, il y a peu, d'un couple qui avait contracté avec un MOE à 9,5 % pour une mission complète. 
Ils m'ont raconté leurs déboires :

• Plans techniques qui étaient en fait les plans du PC 
• Absence de marchés de travaux mais seulement les devis des entreprises… et encore pas toutes.
• Une entreprise de maçonnerie, reconnue dans le coin, affirmée par le MOE comme indisponible… alors que c'était manifestement faux
• Absence de réunions de chantier et donc pas de comptes-rendus
• Aucune coordination de chantier avec des entreprises qui faisaient comme bon leurs semblaient sans se soucier ni des autres ni des interfaces entre corps d'état

Bref, ce n'était en réalité que 50 % de la mission et le couple le suspectait de toucher des rétro-commissions (sans preuve) Ils m'ont aussi montré son contrat… comment dire 
J'ai été surpris d'autant plus qu'il a de bons échos aussi.

Bonjour
Pour préparer mes futurs projets j'ai eu l'occasion d'échanger avec 3 archi : entre 12 et 18% en mission complète.
Le montant varie selon la complexité et le budget global.
un projet simple à 500 000€ sera plutôt à 12% qu'à 18%.

ManuTaden a écrit:

un projet simple à 500 000€ sera plutôt à 12% qu'à 18%.

Je comprends que pour les archi, c'est un peu comme pour les agents immobiliers ; plus le montant du projet est élevé, plus le % descend. Des honoraires de 12% pour un archi, ça ne me choque pas trop car on paye des plans qui sortent un peu de l'ordinaire.
Je profite de ce message pour remercier tous ceux qui ont déjà répondu sur ce post.

ManuTaden a écrit:

un projet simple à 500 000€ sera plutôt à 12% qu'à 18%.

Avec cet exemple, je serais aux alentours de 11,53%

Spoonman a écrit:

ManuTaden a écrit:

un projet simple à 500 000€ sera plutôt à 12% qu'à 18%.

Avec cet exemple, je serais aux alentours de 11,53%

merci
donc ça confirme qu'il s'agit du bon tarif permettant au prestataire de vivre, sans forcément changer son cabriolet Mercedes quand il signe ce type de contrat 

ManuTaden a écrit:

Spoonman a écrit:

ManuTaden a écrit:

un projet simple à 500 000€ sera plutôt à 12% qu'à 18%.

Avec cet exemple, je serais aux alentours de 11,53%

merci
donc ça confirme qu'il s'agit du bon tarif permettant au prestataire de vivre, sans forcément changer son cabriolet Mercedes quand il signe ce type de contrat 

C'est un tarif qui permet de faire "tourner la boutique", payer ses charges et se verser un salaire à hauteur de ses compétences.
Personnellement, je ne possède ni Mercedes (ou voiture allemande) ni cabriolet. Je n'ai pas les moyens.

Si on parle d'un architecte DPLG qui a fait BAC+7, il faut bien qu'il ait une rémunération en rapport avec son niveau d'études.
Par contre n'importe qui peut se prétendre MOE, c'est autre chose...

Michel37 a écrit:

Si on parle d'un architecte DPLG qui a fait BAC+7, il faut bien qu'il ait une rémunération en rapport avec son niveau d'études.
Par contre n'importe qui peut se prétendre MOE, c'est autre chose...

Ben perso j'aurais volontiers échangé mon archi DPLG incompétent contre un MOE expérimenté et compétent même sans diplôme...

Michel37 a écrit:

Si on parle d'un architecte DPLG qui a fait BAC+7, il faut bien qu'il ait une rémunération en rapport avec son niveau d'études.
Par contre n'importe qui peut se prétendre MOE, c'est autre chose...

Un haut niveau d'études n'est pas forcément synonyme de compétences. C'est valable pour tous métiers.
Pour avoir aussi été étudiant en école d'architecture (Lyon), on y apprend l'architecture, à l'analyser et à l'imaginer sur des échelles plus ou moins grandes mais surtout pas à construire.
On n'apprend pas à faire des PC, des marchés de travaux, suivre des chantiers et conseiller ses futurs clients. Tout architecte vous le dira.
Je connais des diplômés en architecture qui ne travaillent pas en agences (AMO, BET, perspectivistes, associations etc.) auxquelles je ne donnerais surtout pas un seul projet.

Spoonman a écrit:

ManuTaden a écrit:

Spoonman a écrit:

ManuTaden a écrit:

un projet simple à 500 000€ sera plutôt à 12% qu'à 18%.

Avec cet exemple, je serais aux alentours de 11,53%

merci
donc ça confirme qu'il s'agit du bon tarif permettant au prestataire de vivre, sans forcément changer son cabriolet Mercedes quand il signe ce type de contrat 

C'est un tarif qui permet de faire "tourner la boutique", payer ses charges et se verser un salaire à hauteur de ses compétences.
Personnellement, je ne possède ni Mercedes (ou voiture allemande) ni cabriolet. Je n'ai pas les moyens.

Dans une vie professionnelle précédente j'ai vendu de l'informatique à des architectes.
Certains choisissaient leurs clients en fonction du budget global, et de ce qu'ils allaient pouvoir facturer.
Il y en avait un, en particulier, qui aimait beaucoup les Mercedes coupé, mais aussi berline, et cabriolet pour sa jeune femme, ex manequin et qui possédait des chevaux ...
il négociait toujours, très longuement, les tarifs, mais quand j'ai eu l'occasion de monter un financement pour un renouvellement de matériel je me suis rendu compte que ses revenus étaient bien plus importants que ce à quoi je m'attendait. D'après une archi salariée, il n'y était pas encore à 100%, mais il était proche de pouvoir s'habiller uniquement en costumes sur mesures, idem pour les chaussures ...
PS : il existe des cabriolets d'occasion à petits prix : Fiat Barchetta, Mazda MX 5, daihatsu Copen ... qui ne nécessitent pas de vendre un enfant à un trafiquant d'organes pour l'acheter et ensuite l'entretenir ;)

ManuTaden a écrit:

PS : il existe des cabriolets d'occasion à petits prix : Fiat Barchetta, Mazda MX 5, daihatsu Copen ... qui ne nécessitent pas de vendre un enfant à un trafiquant d'organes pour l'acheter et ensuite l'entretenir ;)

Oui, je sais mais n'y ai pas pensé.
D'autant plus qu'il y a une époque, j'étais attiré par les Z3

Je m'aperçois que je n'ai sans doute pas le budget suffisant pour passer par un maître d'oeuvre (et encore moins un archi) dans la région.
Je vais donc me résoudre à consulter des constructeurs de maisons individuelles.
Dommage...

Pour notre projet on a scindé mission PC faite par un archi et DCE/suivi par un MOE (les deux étaient au courant dès le départ et au courant).

Au total, on est sur du 12% du montant des travaux couverts par la décennale

Bonjour,
Si ça peut aider, aucun constructeur ne nous suivait sur notre projet qui s'est fait avec un MOE... dans le budget.
Si ça peut aider aussi, un MOE/archi est libre dans ses hono, et on voit ici parler de 10/15%.
Les constructeurs ont des marges imposées par leur garant, 20% mini selon ce que m'avait dit l'un d'eux.
Donc soit il était honnête et c'est déjà au-delà des hono d'un MOE/archi, soit c'était sous-estimé et c'est encore pire.

Lichar44 a écrit:

Les constructeurs ont des marges imposées par leur garant, 20% mini selon ce que m'avait dit l'un d'eux.
Donc soit il était honnête et c'est déjà au-delà des hono d'un MOE/archi, soit c'était sous-estimé et c'est encore pire.

Pour les constructeurs, on m'a déjà parlé d'une marge brute de 30%, mais on ne peut pas comparer la marge brute d'un constructeur et celle d'un MOE. Les MOE que je connais n'ont pas de salariés (au mieux une assistante ou leur épouse), ils ont donc des frais fixes très faibles, mais en contrepartie ils ne font pas bcp de maisons par an.
Un constructeur a beaucoup de frais de structure (locaux, franchise, pub, commerciaux, dessineux, cond tvx, etc). Par exemple, ils achètent les menuiseries par quantités énormes, ils ont donc de très bons prix.
Le MOE qui fait entre 5 et 10 maisons par an tout seul peut fonctionner avec marges plus faibles. J'en connais plusieurs qui tournent à 5 ou 6% sur Tours car il y beaucoup de concurrence. Les constructeurs prennent la très grande majorité du marché, il me semble que les archi et MOE font moins de 10% du marché.

Michel37 a écrit:

Lichar44 a écrit:

Les constructeurs ont des marges imposées par leur garant, 20% mini selon ce que m'avait dit l'un d'eux.
Donc soit il était honnête et c'est déjà au-delà des hono d'un MOE/archi, soit c'était sous-estimé et c'est encore pire.

Pour les constructeurs, on m'a déjà parlé d'une marge brute de 30%, mais on ne peut pas comparer la marge brute d'un constructeur et celle d'un MOE. Les MOE que je connais n'ont pas de salariés (au mieux une assistante ou leur épouse), ils ont donc des frais fixes très faibles, mais en contrepartie ils ne font pas bcp de maisons par an.
Un constructeur a beaucoup de frais de structure (locaux, franchise, pub, commerciaux, dessineux, cond tvx, etc). Par exemple, ils achètent les menuiseries par quantités énormes, ils ont donc de très bons prix.
Le MOE qui fait entre 5 et 10 maisons par an tout seul peut fonctionner avec marges plus faibles. J'en connais plusieurs qui tournent à 5 ou 6% sur Tours car il y beaucoup de concurrence. Les constructeurs prennent la très grande majorité du marché, il me semble que les archi et MOE font moins de 10% du marché.

sans commentaire, je copie simplement pour mettre dans le collector
bonne soirée à tous.

Michel37 a écrit:

Pour les constructeurs, on m'a déjà parlé d'une marge brute de 30%, mais on ne peut pas comparer la marge brute d'un constructeur et celle d'un MOE.

Votre comparaison est inexacte car vous confondez 2 types de professionnels qui ne vendent pas la même chose.
Un CMiste vend des travaux via des choix préalables de maisons faits par leurs clients.
L'architecte/MOE est un prestataire de service dont le coût est calculé selon un pourcentage du montant des travaux (ou au temps à passer selon le fonctionnement et quelques fois le projet). Sa marge (donc pour investissements, développements et couverture des risques inhérents à son travail) sera en moyenne de 10 % sur les honoraires vendus soit, par exemple, 1,2 % sur 12 % d'honoraires.

Citation:

Les MOE que je connais n'ont pas de salariés (au mieux une assistante ou leur épouse), ils ont donc des frais fixes très faibles, mais en contrepartie ils ne font pas bcp de maisons par an.

Même si l'architecte/MOE n'a souvent pas de salariés, les charges restent identiques à n'importe quelles autres entreprises. On parle de 65 % de charges, y compris patronales, en moyenne pour un architecte/MOE comprenant aussi donc les frais fixes (locaux car c'est rare qu'il travaille chez lui, entretien de matériels, salaire au minimum pour lui voire d'avantage en cas de conjoint-collaborateur, cotisations sociales pour ce dernier etc.)

Citation:

Un constructeur a beaucoup de frais de structure (locaux, franchise, pub, commerciaux, dessineux, cond tvx, etc). Par exemple, ils achètent les menuiseries par quantités énormes, ils ont donc de très bons prix.

C'est clair qu'un architecte/MOE n'a ni franchise, ni commercial (entre 6 et 8 % du montant d'un CCMI signé pour un commercial d'après un ancien CMiste que je connais).
Néanmoins, sans dessinateur et conducteur de travaux, il faut bien qu'il fasse les plans, les marchés de travaux, les suivis de chantier etc. Ca ne se fait pas tout seul. C'est même d'ailleurs ce qu'il "vend".

Quant au CMiste qui a des meilleurs prix en raisons des quantités demandées, ça reste à prouver (d'après mes sources, c'est faux)… ou alors pas plus qu'un menuisier qui en commande plus souvent en ce qui concerne votre exemple de menuiseries.

Rappel : un architecte/MOE ne vend pas de travaux et n'a donc pas de meilleurs prix sur les matériaux. Par contre, les entreprises/artisans qu'il connait sûrement que oui.

Citation:

Le MOE qui fait entre 5 et 10 maisons par an tout seul peut fonctionner avec marges plus faibles. J'en connais plusieurs qui tournent à 5 ou 6% sur Tours car il y beaucoup de concurrence.

Impossible de travailler sérieusement et de façon professionnelle à 5 ou 6 %... à moins de percevoir au minimum autant en rétro-commissions de la part des entreprises (pratique illégale au demeurant) mais il n'est plus forcément le moins cher dans ce cas.

Qu'est-ce que leurs clients ont pour 5 ou 6 % ? Des projets déjà réalisés et archivés donc non-adaptés au site du client ? Des travaux exécutés sans plans techniques ni marchés de travaux (ça prend du temps) mais uniquement sur la base du PC (probablement sorti du tiroir) et de devis d'entreprises ? Des problèmes (car il y en aura forcément avec de tels procédés) non-résolus par manque d'investissements personnels de la part du MOE et donc cachés ?
Pour 5 ou 6 %, vous en aurez que pour la moitié (peut-être moins) d'un travail fait correctement.

Personnellement, mes clients ne me choisissent pas pour mon prix.

Citation:

Les constructeurs prennent la très grande majorité du marché, il me semble que les archi et MOE font moins de 10% du marché.

Tant que les particuliers penseront qu'on "achète" une maison comme un objet industrialisé, rien ne changera.
Le coup d'éclat des CMistes, même en grands renforts de publicités parfois mensongères, reste d'avoir fait croire aux "profanes" qu'ils étaient les seuls spécialistes de la maison et que le CCMI était indispensable voire obligatoire.
Il n'y a qu'à voir sur ce forum le nombre de personnes qui recherchent exclusivement des CMistes.
Il est vrai aussi que, même si ça change progressivement, beaucoup d'architectes ne savent pas "se vendre".

Citation:

Impossible de travailler sérieusement et de façon professionnelle à 5 ou 6 %... à moins de percevoir au minimum autant en rétro-commissions de la part des entreprises (pratique illégale au demeurant) mais il n'est plus forcément le moins cher dans ce cas.

Ça n'est pas impossible, j'en connais (plusieurs). Je n'ai pas la preuve absolue qu'ils ne perçoivent pas de rétro-commissions, mais s'il en perçoivent ils sont très forts car les artisans sont très très bien placés en prix. Par ailleurs j'ai consulté certains artisans en direct car je les connaissais, et les prix étaient les mêmes.

Citation:

Qu'est-ce que leurs clients ont pour 5 ou 6 % ? Des projets déjà réalisés et archivés donc non-adaptés au site du client ? Des travaux exécutés sans plans techniques ni marchés de travaux (ça prend du temps) mais uniquement sur la base du PC (probablement sorti du tiroir) et de devis d'entreprises ?

Il s'agit de projet sur mesure adaptés aux demandes des clients et affinés plusieurs fois pour répondre aux souhaits des clients. Les plans techniques sont bien faits (mieux de ceux de certains constructeurs). Pour les devis oui, ce sont les devis des artisans mais ils sont suffisamment détaillés pour moi.
La qualité est au rendez-vous : bons artisans, tenue du planning, chantiers propres et bien suivis. Donc c'est possible, mais c'est plutôt rare j'en conviens et sur Royan, je n'ai pas encore trouvé.
C'est plus facile d'en trouver des chers et mal organisés...

Michel37 a écrit:

La qualité est au rendez-vous : bons artisans, tenue du planning, chantiers propres et bien suivis.

Les artisans peuvent connaitre leurs métiers. Le MOE, pas forcément.

Citation:

Donc c'est possible, mais c'est plutôt rare j'en conviens et sur Royan, je n'ai pas encore trouvé.

Personnellement à 5 %, je ne sais pas faire de missions complètes correctes.