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Isolation paille et osb / condensation

Ce sujet comporte 41 messages et a été affiché 338 fois
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Photographe Env. 30 message Gironde
Bonjour à toutes et à tous.

Nous réhabilitons un séchoir à tabac , ossature bois , isolation paille .

Le schéma était (ext > int) Bardage, lattage, parepluie , osb , ossature , paille et enduit...
Seulement ma connerie étant sans limite , je ne me suis pas assez renseigné sur l 'incompatibilité entre une isolation paille et l'osb.
sauf que la paille est déjà posé (pas enduite) .

Est ce que si je pose un pare-vapeur sur la paille je remédie au problème ou c 'est peine perdu ; j'enlève la paille et je repars sur une bonne vieille laine de verre.... une autre solution ?

merci tout le monde .
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'isolation...

Allez dans la section devis isolation du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-12-devis_isolation.php
 
Membre ultra utile Env. 9000 message Cotes D'armor
Bonjour
quel est le rôle de l'OSB ?
contreventement ?
alors ne le posez pas, et utilisez du feuillard.

PS : j'espère que ce n'est pas la fin du chantier, mais comme vous venez de revenir, j'espère que c'est le cas.

la solution botmobil si les murs sont avec un bardage :
ext / int : bardage, lattage, contre lattage, pare pluie (plutôt souple que rigide), enduit terre (ou chaux, mais c'est plus simple en terre), paille, enduit intérieur.
le contreventement s'effectuant pas des feuillards.
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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Membre super utile Env. 10000 message Essonne
Bonjour

la condensation se produit à quel niveau ?
sur la face intérieur de l'OSB ?
Condensation en ce moment en Gironde ce n'est pas courant;
vous avez coulé une dalle dans le local ?

Cdt
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Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Savoie
Salut,

Même question que Manu-de-l'ouest : à quoi sert l'OSB ?

Il faut que tu contreventes d'une manière ou d'une autre, feuillard comme dit Manu, ou fers plats vissés (comme je vais devoir en mettre chez moi), ou... à voir, des jambages en bois...

Tu as des photos ? Vu, tu as un récit...
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Photographe Env. 30 message Gironde
Le problème est bien là . Tout est posé , il ne manquait que l enduit!
Je suis au fond du trou avec cette connerie , je m'en veux tellement ! Je vais devoir mettre de la laine de verre / aux antipodes de ce que je voulais !
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Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Savoie
Ne te précipite pas !
Il y a peut-être des solutions (mais pas en "bloquant" la migration depuis l'intérieur, car tout aussi minime qu'elle soit, la paille est en danger si elle ne peut pas respirer par dehors).

Déjà est-ce que tu comptes sur l'OSB pour le contreventement... un peu, beaucoup, énormément, pas du tout... ? (à la folie ?)

Par contre c'est sûr que si le bardage est posé... c'est pas simple...
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Membre ultra utile Env. 9000 message Cotes D'armor
Je viens de regarder les quelques photos, pour l'instant c'est à l'étape du pare pluie, bardage non encore posé.
donc, il est peut être envisageable de démonter, lattage / contre latage, parepluie souple (ça a peut être changé, mais il y a une petite dizaine d'années, les produits salola avaient l'avantage d'être accessibles en prix, mais la qualité était assez moyenne)
et OSB.
Ce sera plus simple si c'est vissé, mais même cloué, ça se démonte.
et le démontage, même soigneux en vue de réutilisation est assez rapide.
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Membre super utile Env. 3000 message Calvados
Kosto a écrit:Le problème est bien là . Tout est posé , il ne manquait que l enduit!
Je suis au fond du trou avec cette connerie , je m'en veux tellement ! Je vais devoir mettre de la laine de verre / aux antipodes de ce que je voulais !


Un contreventement en 12MM posé à l'extérieur n'est pas une barrière totalement étanche à la diffusion dans le cas d'une lame d'air ventilée .
Un pare vapeur hygrovariable ( intello ou autre) à l'intérieur sera une sécurité ,il n'y à pas matière à une telle inquiétude !
Cela va de paire avec un système de ventilation efficace .
Dans une vie,il y a pire que de ne pas avoir réussi, c'est de ne pas avoir essayé .
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Photographe Env. 30 message Gironde
ManuTaden a écrit:Je viens de regarder les quelques photos, pour l'instant c'est à l'étape du pare pluie, bardage non encore posé.
donc, il est peut être envisageable de démonter, lattage / contre latage, parepluie souple (ça a peut être changé, mais il y a une petite dizaine d'années, les produits salola avaient l'avantage d'être accessibles en prix, mais la qualité était assez moyenne)
et OSB.
Ce sera plus simple si c'est vissé, mais même cloué, ça se démonte.
et le démontage, même soigneux en vue de réutilisation est assez rapide.


Oui j y ai pensé mais je pense que ça va tout arraché . Cloueuse a gaz , vis 70 mm annelée . Et puis franchement reculé d autant , j arrive pas à l' envisagé ...
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Photographe Env. 30 message Gironde
jmd14 a écrit:
Kosto a écrit:Le problème est bien là . Tout est posé , il ne manquait que l enduit!
Je suis au fond du trou avec cette connerie , je m'en veux tellement ! Je vais devoir mettre de la laine de verre / aux antipodes de ce que je voulais !


Un contreventement en 12MM posé à l'extérieur n'est pas une barrière totalement étanche à la diffusion dans le cas d'une lame d'air ventilée .
Un pare vapeur hygrovariable ( intello ou autre) à l'intérieur sera une sécurité ,il n'y à pas matière à une telle inquiétude !
Cela va de paire avec un système de ventilation efficace .


Bonsoir , merci de votre réponse mais je suis un peu novice en termes technique . Pourriez vous étayer un peu votre réponse svp ?
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Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Savoie
Quel est le "sd" du pare-pluie en place ?

Il semble que le sd de l'OSB de 12 mm soit environ 1 ou 2...

Comme dit jmd14, il n'y a peut-être pas péril en la demeure.
Il faudrait peut-être déterminer quelques points les plus critiques, et faire en sorte de ménager de quoi y prendre des mesures d'humidité de la paille.
Avec un appareil spécial (quelques centaines d'euros), prendre régulièrement des mesures, pour surveiller si ça monte trop.

Par contre, je ne suis pas trop chaud pour mettre un PV variable, parce que je ne vois pas comment le mettre alors qu'il y aura un enduit sur la paille. L'enduit lui-même assurera probablement cette fonction.
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Edité 1 fois, la dernière fois il y a 10 jours.
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Photographe Env. 30 message Gironde
Manu-d.en-haut a écrit:Ne te précipite pas !
Il y a peut-être des solutions (mais pas en "bloquant" la migration depuis l'intérieur, car tout aussi minime qu'elle soit, la paille est en danger si elle ne peut pas respirer par dehors).

Déjà est-ce que tu comptes sur l'OSB pour le contreventement... un peu, beaucoup, énormément, pas du tout... ? (à la folie ?)

Par contre c'est sûr que si le bardage est posé... c'est pas simple...

Bonsoir , non le bardage n est pas posé mais oui le contreventement compte beaucoup quand même! C est une structure assez haute( 7m au faîtage, 16 metres de long x 7m . 4M entre les fermes )
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Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Savoie
Tu peux peut-être faire des grands trous à la scie-cloche un peu partout dans l'OSB.

Ou tout retirer, et contreventer avec des feuillards, ou des fers plats.
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Membre super utile Env. 3000 message Calvados
Un enduit sur paille ne peut remplir la fonction de pare vapeur .
Dans une vie,il y a pire que de ne pas avoir réussi, c'est de ne pas avoir essayé .
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Membre super utile Env. 3000 message Calvados
Manu-d.en-haut a écrit:Tu peux peut-être faire des grands trous à la scie-cloche un peu partout dans l'OSB.

Ou tout retirer, et contreventer avec des feuillards, ou des fers plats.


Blush t'es sûr !
Dans une vie,il y a pire que de ne pas avoir réussi, c'est de ne pas avoir essayé .
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Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Savoie
jmd14, quel est le sd de 5 cm d'enduit terre ?

Et comment tu vois la chose : Intello sur paille... puis enduit direct dessus ? Comment se comporte l'Intello dans ce cas ?
Ou alors il faut laisser un vide, puis Nergalto sur ossature, puis enduit... ?
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Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Savoie
Kosto, tu as regardé sur Ubakus comment ça se comporte ?
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Membre ultra utile Env. 9000 message Cotes D'armor
Manu-d.en-haut a écrit:jmd14, quel est le sd de 5 cm d'enduit terre ?

D'après Claytec, SD pas suffisamment important pour remplir une vrai fonction de frein vapeur, de type > 12 m, ce serait plutôt entre 2 et 5 ou 6 m
mais ça dépend du serrage final de l'enduit, de sa composition, des additifs utilisés ...
mais face à 12 mm d'OSB, ça va coincer
Citation: Et comment tu vois la chose : Intello sur paille... puis enduit direct dessus ? Comment se comporte l'Intello dans ce cas ?

ll'intello + ou pas + , supporte l'enduit argile sans problème
chez moi :
Pas de radiateurs, mais des murs chauffants avec enduit en terre, sable et un peu de fibres courtes de chanvre.

le logo est visible : intello "normal" non renforcé
attention, mur intérieur, de l'autre coté du mur c'est aussi la maison, mais ce n'est pas chauffé, et pas étanche à l'air.
- mur de refend, 60 à 70 cm en granit, hourdi à la terre
- doublage par des demi chevrons : 63x37 mm, hauteur 3000 mm, positionnés à 120 mm du mur avec des pattes en acier scellées dans le mur au béton prompt
- frein vapeur proclima Intello : colle intello pour la fixation sur le bois, lès collées entre elles avec du ruban adhésif rapid cell ou unitape
- natte de roseaux (70 roseaux au ml) agrafée horizontalement sur les demi chevrons
- bande plastique de 2 m permettant la fixation de PER multicouche 16 mm
- PER multicouche 16 mm
- remplissage par de la cellulose insufflée par le plafond : 183 mm, densité ... suffisante pour éviter remplir sans doute 65 à 70 kg/m3 ...
- enduit argile, en différentes passes, épaisseur finale : 40 à 45 mm
voili voila ...

PS : il faut que demain je colle cette explication dans mon récit
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Membre ultra utile Env. 9000 message Cotes D'armor
+ 100 avec Manu-d.en-haut
il faudrait réaliser une simulation avec ubakus.
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Membre ultra utile Env. 9000 message Cotes D'armor
Ce que je ferais, si c'était chez moi :
- tests de l'humidité des ballots posés :
vérifier avec une sonde (??? me souvient plus du nom, mais le boitier jaune avec la pique) si l'humidité est bien inférieure à 20% (*)
- vérifier s'il est possible de réaliser une excellente étanchéité à l'air avec un film intello, (pas un autre, surtout pas un machin salola), avec colle et ruban adhésifs
- trouver suffisamment de cannisses en roseaux de type de celle de ma photo (j'avais une adresse d'un site de vente, je peux chercher, surtout que je vais en avoir besoin, et que je n'en ai plus, et que le site étais à moitié prix par rapport aux distributeurs Claytec)
pour doubler les murs intérieurs
- poser tout ça
ensuite enduire en argile

avantage des roseaux : l'enduit tient sur eux, parce qu'il ne collera pas sur un FV.

Je m'interroge : est ce qu'il ne serait pas intéressant d'enduire grossièrement la face intérieure du ballot, en faisant pénétrer un peu d'argile. Par contre ça oblige à attendre le séchage de l'enduit avant de poser le frein vapeur, mais j'hésite ...

(*) dans le cadre du RFCP, il est prévu de peser/ vérifier la densité, mais aussi de vérifier l'humidité de 10% des ballots posés.


un chantier auquel j'ai participé :
ITE en paille d'une salle communale, l'ossature bois, qui porte une nouvelle charpente, est contreventée par du feuillard.
De mémoire hauteur variant entre 5 et 7 m selon la face ou le pignon :
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Bonjour,
Faites déjà un calcul sur Ubakus dans 1er temps comme dit plus haut.
Pour plus de sécurité faites faire un calcul par un BET sur Wufi. C'est, je pense, la solution la moins chère et la plus rapide pour évaluer correctement le risque de condensation.
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Membre super utile Env. 2000 message Loire Atlantique
Ou utiliser la membrane ultime ? https://www.siga.swiss/fr_fr[...]uits/majrex
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Membre ultra utile Env. 8000 message Haute Savoie
C'est bien beau ce membranes variables... mais est-ce que leurs caractéristiques sont conservées avec un enduit dessus ?
Il y un avis technique ?
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Photographe Env. 30 message Gironde
Merci pour toutes ces réponses.
Sur ubakus , condensation a fond dans le rouge , temps de séchage 100 jours ... Tout est rouge en gros !

Vraiment je laisse tomber, je baisse les bras . J enlève la paille et je pars sur du basique . Tant pis pour moi , je n' avais qu a mieux me renseigné .
Merci encore à tous pour vos conseils .

PS : j ai plein de paille a vendre en Gironde.
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Photographe Env. 30 message Gironde
Merci pour toutes ces réponses.
Sur ubakus , condensation a fond dans le rouge , temps de séchage 100 jours ... Tout est rouge en gros !

Vraiment je laisse tomber, je baisse les bras . J enlève la paille et je pars sur du basique . Tant pis pour moi , je n' avais qu a mieux me renseigné .
Merci encore à tous pour vos conseils .

PS : j ai plein de paille a vendre en Gironde.
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Membre ultra utile Env. 9000 message Cotes D'armor
Manu-d.en-haut a écrit:C'est bien beau ce membranes variables... mais est-ce que leurs caractéristiques sont conservées avec un enduit dessus ?
Il y un avis technique ?

Claytec travaille la terre crue, de manière artisanale puis industrielle, depuis plus de quarante ans, donc quand le responsable technique dit que c'est réalisable, j'ai une nette tendance à le croire.

qui va financer un avis technique ?
et quel serait son intérêt financier  pour le financeur ?

en 2009 ou 2010, le plus gros vendeur de produits Claytec (pas l'importateur, un négoce sur la vingtaine présents en Belgique) faisait un CA supérieur à l'importateur pour la France ...
Résultat : 10 ans plus tard, un big bag de 0.9 T  d'enduit que je vendais moins de 200€ départ de mon entrepôt du nord, se vend quasi 400€ au départ de la carrière dans le sud.
Alors qu'un big bag 1,2T Claytec n'a augmenté que de 8 à 12% selon les références

Mais le marché français c'est tellement réduit que Claytec n'a plus d'importateur
et les tarifs des quelques fabricants français sont devenus tellement élevés que l'enduit terre est devenu un produit de luxe, et que la majorité des personnes qui sont intéressées par des enduits les réalisent elles même malgré le temps nécessaire pour mettre au point le bon dosage.

juste pour info, dans mon ancienne habitation j'avais des enduits en terre, les nouveaux propriétaires ont tout fait doubler par du placo
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Edité 1 fois, la dernière fois il y a 9 jours.
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Kosto a écrit:Merci pour toutes ces réponses.
Sur ubakus , condensation a fond dans le rouge , temps de séchage 100 jours ... Tout est rouge en gros !

Vraiment je laisse tomber, je baisse les bras . J enlève la paille et je pars sur du basique . Tant pis pour moi , je n' avais qu a mieux me renseigné .
Merci encore à tous pour vos conseils .

PS : j ai plein de paille a vendre en Gironde.

je viens d'essayer, 22 jours avec température extérieure à -5 et 80% d'humidité

mais j'ai mis des valeurs un peu pifométriques.
avec le vrai nom de l'OSB ce serait peut être différent.
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Membre ultra utile Env. 9000 message Cotes D'armor
J'obtiens même 13 J si la température extérieure est à -2 et l'intérieur à 19°
un enduit chaux sur la paille, avant le frein vapeur permet de gagner 1 journée

L'intello joue un vrai rôle : sans lui : 75 jours et dans le rouge !!!



Kosto pourriez vous publier votre test ubakus ?

Merci
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Paille à laine de verre ?
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Photographe Env. 30 message Gironde


voila mon schéma sur ubakus.
Je n'ai pas accès au film intello et consort.
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Membre ultra utile Env. 9000 message Cotes D'armor
Kosto a écrit:

voila mon schéma sur ubakus.
Je n'ai pas accès au film intello et consort.

le même avec intello :


yapuka trouver quelques rouleaux de proclima intello avec rubans et cartouches de colle et c'est tout bon
Pour info, j'apprécie la compétence de Logisain à proximité de Nantes ;)
je n'y travaille pas, mais ils sont sympas, renseignent bien, et les prix sont très corrects
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Pourquoi on s'entête en France à mettre l'osb à l'extérieur ?
Chez moi, on s'est assis sur le DTU français et on a mis l'osb à l'intérieur, comme chez nos voisins Allemand. Plus pare-vapeur intello plus côté intérieur sur l'osb. Du coup, pas de soucis d'humidité dans le mur...
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Beone68 a écrit:Pourquoi on s'entête en France à mettre l'osb à l'extérieur ?
Chez moi, on s'est assis sur le DTU français et on a mis l'osb à l'intérieur, comme chez nos voisins Allemand. Plus pare-vapeur intello plus côté intérieur sur l'osb. Du coup, pas de soucis d'humidité dans le mur...

juste pour info, un intello PLUS ne sert à rien sur un OSB, un intello tout court est suffisant.
le PLUS c'est parce qu'il est renforcé pour résister aux isolants soufflés : laine de bois ou cellulose par exemple.
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Photographe Env. 30 message Gironde
ManuTaden a écrit:
Kosto a écrit:

voila mon schéma sur ubakus.
Je n'ai pas accès au film intello et consort.

le même avec intello :


yapuka trouver quelques rouleaux de proclima intello avec rubans et cartouches de colle et c'est tout bon
Pour info, j'apprécie la compétence de Logisain à proximité de Nantes ;)
je n'y travaille pas, mais ils sont sympas, renseignent bien, et les prix sont très corrects


J imagine qu il y a des précautions à prendre pour la pose. N y a t'il pas de risque de fuites a certains endroits et donc de point faible où l humidité risque de s' accumuler?
Et du coup l enduit terre est il nécessaire puisque si je comprend bien l'intello bloque l humidité ?
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Kosto a écrit:
ManuTaden a écrit:
yapuka trouver quelques rouleaux de proclima intello avec rubans et cartouches de colle et c'est tout bon
Pour info, j'apprécie la compétence de Logisain à proximité de Nantes ;)
je n'y travaille pas, mais ils sont sympas, renseignent bien, et les prix sont très corrects


J imagine qu il y a des précautions à prendre pour la pose. N y a t'il pas de risque de fuites a certains endroits et donc de point faible où l humidité risque de s' accumuler?

c'est le principe de l'étanchéité à l'air, tout doit être hermétique.
ce qui se traduit souvent par : le plus hermétique possible
mais hermétique, donc collage partout, et lés superposées.
il existe un bouquin technique à demander à Proclima et qui s'appelle Savoir Faire, qui reprend toute la théorie et les fiches techniques et conseils de pose.
j'ai une version 2013/2014 scannée stockée chez Mega, et donc téléchargeable facilement si vous vous voulez la consulter avant d'avoir reçu une version plus récente.
La majorité des pages sont identiques, seuls les nouveaux produits sont absents

Citation: Et du coup l enduit terre est il nécessaire puisque si je comprend bien l'intello bloque l humidité ?

effectivement, si pose d'un frein vapeur, il n'est pas obligatoire de poser un enduit argile.
Mais c'est tellement beau, c'est une matière tellement agréable à poser, et c'est tellement bien quand une habitation est équipée de murs chauffants que ce serait dommage de ne pas en poser

Manu #ardentdefenseurdelaterrecrue
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Donc si je met un frein vapeur intello il faut que j en prenne un avec une valeur SD la plus élevée.
Avez vous une référence spécifique?
Merci a tous ça redonne de l espoir !
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Kosto a écrit:Donc si je met un frein vapeur intello il faut que j en prenne un avec une valeur SD la plus élevée.
Avez vous une référence spécifique?
Merci a tous ça redonne de l espoir !

bonjour
chez proclima il y a deux références :
la version PLUS qui est renforcée et inutile dans ce chantier
et la version "normale" non renforcée :
proclima intello : https://www.logisain.fr/etan[...]nnement-75m

3.48€ /m2 en rouleaux de 75 m2 (1,5x50 m) existe au même tarif en 3 x 50 m, mais les frais de port risquent de piquer un peu.
Tarif négociable selon le montant global de la commande.

Vous avez, sans doute, un négoce qui stocke proclima près de chez vous. Mais, chez moi, impossible de dépasser -5% de remise alors qu'en vente à distance il est possible d'avoir bien plus (-20% par exemple).

il ne faut pas oublier de prendre des cartouches de colle orcon, et des rubans adhésifs (1 ruban pour 1 rouleau de FV -1 : 10 FV -> 8 à 9 rubans).
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ManuTaden a écrit:
Beone68 a écrit:Pourquoi on s'entête en France à mettre l'osb à l'extérieur ?
Chez moi, on s'est assis sur le DTU français et on a mis l'osb à l'intérieur, comme chez nos voisins Allemand. Plus pare-vapeur intello plus côté intérieur sur l'osb. Du coup, pas de soucis d'humidité dans le mur...

juste pour info, un intello PLUS ne sert à rien sur un OSB, un intello tout court est suffisant.
le PLUS c'est parce qu'il est renforcé pour résister aux isolants soufflés : laine de bois ou cellulose par exemple.

Oui, j'ai écris trop vite: l'intello plus est côté intérieur, mais pas sur l'osb. Il est sur l'intérieur de l'ossature pour former un caisson dans lequel a été soufflé la ouate d'isolation. J'ai donc bardage mélèze, double liteaux, fibre de bois traité une face pour faire pare-pluie, osb, ossature (et isolant ouate de cellulose), intello PLUS, liteaux et plaque de plâtre.
Juste pour info.
C'est correct là ?
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Beone68 a écrit:
ManuTaden a écrit:
Beone68 a écrit:Pourquoi on s'entête en France à mettre l'osb à l'extérieur ?
Chez moi, on s'est assis sur le DTU français et on a mis l'osb à l'intérieur, comme chez nos voisins Allemand. Plus pare-vapeur intello plus côté intérieur sur l'osb. Du coup, pas de soucis d'humidité dans le mur...

juste pour info, un intello PLUS ne sert à rien sur un OSB, un intello tout court est suffisant.
le PLUS c'est parce qu'il est renforcé pour résister aux isolants soufflés : laine de bois ou cellulose par exemple.

Oui, j'ai écris trop vite: l'intello plus est côté intérieur, mais pas sur l'osb. Il est sur l'intérieur de l'ossature pour former un caisson dans lequel a été soufflé la ouate d'isolation. J'ai donc bardage mélèze, double liteaux, fibre de bois traité une face pour faire pare-pluie, osb, ossature (et isolant ouate de cellulose), intello PLUS, liteaux et plaque de plâtre.
Juste pour info.
C'est correct là ?

vous décrivez un mur à la française : l'OSB est à l'extérieur coté froid, pas à l'intérieur coté chaud

j'ai refait un mur chez moi : intérieur -> extérieur
enduit terre sur tuyaux multicouche de chauffage
OSB 13 mm
ossature 145 mm remplie de cellulose
panneau pare pluie / isolant 60 mm en fibres de bois
enduit chaux sable

Pour ce mur, l'OSB est bien à l'intérieur, coté chaud.
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
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Effectivement, j'ai reprise mes photos (ça fait 9 ans, on oublie), je confirme que j'ai:
intérieur => extérieur:
peinture
placo
liteaux
Intello (tout court)
OSB
ossature + ouate de cellulose
fibre de bois rigide
double liteaux
bardage mélèze

C'est au plafond que j'ai de l'intello plus (ouate soufflée entre intello plus / chevrons / volige). Et l'osb est bien à l'intérieur, avec des Sd décroissants de l'intérieur vers l'extérieur pour éviter le point de rosée dans l'isolant.
C'est sur le carport où l'osb est à l'extérieur (pas d'isolation donc on s'en fiche)

Voilà, autant pour moi !
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