Besoin d'avis armature fondations + dalle "radier"

Bonsoir,

1) Que dit l'étude de sol ? En particulier, préconise-t-elle bien une fondation en radier ? Car radier et sols argileux ne font généralement pas bon ménage.

2) Si radier confirmé par étude de sols, que dit le rapport du bureau d'étude? Car un radier ne s'improvise pas, une étude spécifique est nécessaire afin de dimensionner le ferraillage et le bétonnage, avec plans à l'appui (notamment de ferraillage). 

Sans ces deux éléments, je pense - hélas - que vous êtes le navigateur d'un navire en pleine brume, dans laquelle un récif peut apparaître à tout moment...



Bien à vous,
MH.

MetalHurlant a écrit:

Bonsoir,

1) Que dit l'étude de sol ? En particulier, préconise-t-elle bien une fondation en radier ? Car radier et sols argileux ne font généralement pas bon ménage.

2) Si radier confirmé par étude de sols, que dit le rapport du bureau d'étude? Car un radier ne s'improvise pas, une étude spécifique est nécessaire afin de dimensionner le ferraillage et le bétonnage, avec plans à l'appui (notamment de ferraillage). 

Sans ces deux éléments, je pense - hélas - que vous êtes le navigateur d'un navire en pleine brume, dans laquelle un récif peut apparaître à tout moment...



Bien à vous,
MH.

Bonjour,
Merci de votre réponse.
L'étude préconisait des semelles filantes avec "un 'bon sol' à prendre en compte est constitué par les mârnes au-delà de 1,50 m de profondeur pour être hors phénomène de retrait-gonflement.", ainsi qu'un drain périphérique (prévu).


Mais ceci est donné à partir du terrain naturel. Le décaissement effectué descend à +- 1m70 de ce niveau, puis les fouilles à une profondeur supplémentaire de +- 60 cm.
La dalle en question est un sous-sol complet, le RDC sera au dessus.
Les murs du sous-sol seront en blocs à bancher de 27cm.
J'ai cependant un doute sur le fait qu'il s'agisse ici d'une "fondation radier", plutôt que des fondations semelles + dalle coulée en même temps ?
Vaut-il donc mieux justement ne pas solidariser la dalle avec les semelles ?

Bonjour,
Dans le cas d'un sous-sol enterré la hors-dessiccation n'a plus lieux d'être, elle s'applique entre le terrain fini et le fond de fouille des fondations.

Si c'est vraiment un radier, alors je trouve cela étrange qu'il le fait avec des cages d'armature... généralement on met du treillis... a moins que ces cages sons pour lui des écarteur de nappe et que le treillis reste a mettre...

Pour infos aussi un radier travail avec la dalle donc si on doit définir les fondation de votre sous-sol il faut dire que c'est la dalle la fondation.
Ce que vous apercevez en périphérie et intermédiaire est ce qu'on appel une bêche qui sert a la fois pour garantir le Hors-gel et le Hors-dessication mais également pour la rigidification du radier (de la dalle).

Votre maçon a l'aire de faire les choses correctement et a prévu du bloc à bancher en sous-sol... très bonne choses a faire.
La plus-part des maçons qui réalise des sous-sol en parpaing n'ont jamais vu le cas ou le mur s'éventrait.

Si vous avez un doute sur le fait que cela soit un radier alors vous pouvez controlé l'épaisseur du coulage de la dalle...
Si c'est une simple dalle ils ne dépasseront pas les 15 cm (c'est ce qui se fait en général)
Si c'est un radier la dalle sera entre 20 et 30 cm d'épaisseur.

Si c'est un vrai radier, les bêches (ce que vous appelé les semelles) doivent être coulé en même temps que la dalle du radier.

Demandé a votre maçon si une étude de structure a été réalisé afin d'avoir la garantie que ce qu'il fait a bien été réalisé... (mais j'ai des doutes, surtout en zone de sismicité 2 ou l'étude de structure n'est pas obligatoire...)

PMSentis a écrit:

Bonjour,
Dans le cas d'un sous-sol enterré la hors-dessiccation n'a plus lieux d'être, elle s'applique entre le terrain fini et le fond de fouille des fondations.

Si c'est vraiment un radier, alors je trouve cela étrange qu'il le fait avec des cages d'armature... généralement on met du treillis... a moins que ces cages sons pour lui des écarteur de nappe et que le treillis reste a mettre...

Pour infos aussi un radier travail avec la dalle donc si on doit définir les fondation de votre sous-sol il faut dire que c'est la dalle la fondation.
Ce que vous apercevez en périphérie et intermédiaire est ce qu'on appel une bêche qui sert a la fois pour garantir le Hors-gel et le Hors-dessication mais également pour la rigidification du radier (de la dalle).

Votre maçon a l'aire de faire les choses correctement et a prévu du bloc à bancher en sous-sol... très bonne choses a faire.
La plus-part des maçons qui réalise des sous-sol en parpaing n'ont jamais vu le cas ou le mur s'éventrait.

Si vous avez un doute sur le fait que cela soit un radier alors vous pouvez controlé l'épaisseur du coulage de la dalle...
Si c'est une simple dalle ils ne dépasseront pas les 15 cm (c'est ce qui se fait en général)
Si c'est un radier la dalle sera entre 20 et 30 cm d'épaisseur.

Si c'est un vrai radier, les bêches (ce que vous appelé les semelles) doivent être coulé en même temps que la dalle du radier.

Demandé a votre maçon si une étude de structure a été réalisé afin d'avoir la garantie que ce qu'il fait a bien été réalisé... (mais j'ai des doutes, surtout en zone de sismicité 2 ou l'étude de structure n'est pas obligatoire...)

Bonjour,
Merci beaucoup pour cette réponse détaillée.
Effectivement pas d'étude structure. J'ai confiance quand à la qualité de mise en oeuvre et il a tendance à surdimensionner (par ex. j'avais demandé des banchers de 20 mais il préfère tout faire en 27) ; mais il à ses habitudes et la théorie et les explications ne sont pas sa tasse thé..

Quand à la dalle elle sera bien de l'ordre de 30cm et il coule tout d'un coup (il souhaite même couler les espaces au dela des "bêches").
J'ai eu le même questionnement pour les cages (qui sont des armatures type poutre, 10 tors de 10mm) en lieu et place d'un treillis.
C'est ce qui m'a poussé à ces questions car même si c'est dans l'absolu bien feraillé, c'est moins solidarisé dans la longueur (il y a des 3x3 fer dans ce sens entre les cages, plus des cages en périphérie).
De la même façon le fer des "bêches" n'est pas solidaire à celui de la dalle, mais il semble que ça ne soit pas toujorus le cas.
Pour les attentes verticales j'ai compris après avoir fait ce post qu'il souhaitait évidemment simplement les planter dans le béton plutôt que les ficeller avant de couler.

Généralement si on se sert des bêches comme nervure de rigidification du radier il est évidement préférable que ces dernières soit lié au radier...
Si c'est pas le cas alors oui on s'en fou...

Pour ce qui est des cages, effectivement il sera bien ferrailler dans un sens mais pas top dans l'autre sens, alors que le radier travail dans les deux dimensions.

Je pense qu'il est préférable que votre maçon rajoute un treillis en supérieur en maille carré afin d'avoir une bonne liaisons de ses cages d'armature entre elle mais également pour avoir une section de travail dans le sens non assurer pas ses cages d'armature....

Bonjour,

Abp a écrit:

L'étude préconisait des semelles filantes avec "un 'bon sol' à prendre en compte est constitué par les mârnes au-delà de 1,50 m de profondeur pour être hors phénomène de retrait-gonflement.

Au risque d'être basique, j'avoue être perplexe :  
a) L'étude de sol mentionne des semelles filantes <=TN - 1,50m pour éviter les sujets de retrait gonflement. Pas de radier. 

b) Vous avez fait décaisser, semble-t-il, nettement en-deça - sous-sol oblige - ce qui n'est pas plus mal.


Donc de deux choses l'une : 
1) Soit vos études ne mentionnent aucune contre indication à faire un sous-sol du moment où vous respectez le plan de fondations. Auquel cas, je ne vois absolument pas ce que vient faire un radier ici.

Votre maison devrait en toute logique être alors établie sur une fondation en semelles filantes à une profondeur minimum satisfaisant la double contrainte (hauteur sous-sol, TN-1,5m). 

Abp a écrit:

J'ai cependant un doute sur le fait qu'il s'agisse ici d'une "fondation radier", plutôt que des fondations semelles + dalle coulée en même temps ?

Vaut-il donc mieux justement ne pas solidariser la dalle avec les semelles ?

Le plancher de votre sous-sol sera soit en dallage (désolidarisé, reposant sur terre plein) soit en dalle portée (donc solidaire aux murs de soubassement). [Quid du plancher poutrelles-hourdis ?]

La seconde option (dalle solidarisée) nécessite un calcul béton car une dalle portée exige un calcul particulier du bétonnage et ferraillage.  

La première option nécessite une forme sous-jacente (le terre plein) réalisée avec attention, en particulier son compactage et sa résistance à la compression. 

Quelle option est la meilleure ? Seul un arbitrage technico-économique le permet. Mais en l'état, si vous ne disposez pas d'un terre-plein compacté comme il le faut, j'oserais penser que seule une dalle portée donc solidaire est faisable. [Quid du plancher poutrelles-hourdis ?]

De ce fait, j'ai effectivement tendance à penser que le terme de "dalle radier" utilisé de façon folklorique par votre maçon s'apparente en réalité à une dalle portée. Avec tout ce que cela impliquerait en matière de calculs nécessaires comme évoqué ci-dessus.


2) Soit vos études semblent contre-indiquer ou laisser un doute sur la réalisation d'un sous-sol. Auquel cas, il vaut refaire une étude. Là encore, seule cette dernière saura dire l'impact - éventuel - sur les fondations. 

Merci encore pour vos éclaircissements.

Je sais que je n'ai pas tous les éléments et il manque probablement des études, j'essaie de faire au mieux.

Pour le sous-sol il était indiqué de faire un drain en cas de plateforme décaissée ou de sous-sol.

On m'avais effectivement conseillé de rajouter un treillis sur les cages.

La dalle est directement le sol finit du garage. Les parties habitable seront en suite au dessus avec des planchers poutrelle hourdis reposant sur les banchers (axés sur les bêches).

Je vais quelque peu me paraphraser, mais pour résumer ma compréhension de la situation, il faudrait que :
 
1) Vous confirmiez/validiez que votre maçon fait bien des fondations en semelles filantes selon l'étude de sols/plan de fondations ;

2) Que s'il s'agit d'un sol de garage de type dalle portée (donc solidaire des murs de soubassement, et a priori ce vers quoi s'oriente votre maçon), que le dimensionnement des armatures/béton est approprié. A titre personnel je regrette de ne pouvoir vous aider sur ce point, n'étant pas du métier ; 

3) Que s'il s'agit d'un dallage (donc désolidarisé, mais a priori ce n'est pas votre cas), avant toute chose que le terre-plein a été réalisé selon les règles de l'art.

Abp a écrit:

On m'avais effectivement conseillé de rajouter un treillis sur les cages.

Sur ce genre d'ouvrage structurel, je suis toujours prudent face aux conseils (conseilleurs pas payeurs toussa toussa) qui n'apportent avec eux aucun engagement. Non pas qu'ils soient forcément mauvais (au contraire et c'est l'essence de ce forum), mais je préfère fonder la réalisation d'un ouvrage de cette ampleur sur des préconisations couvertes par des sécurités légales et juridiques (responsabilité d'un BET, garantie décennale du prestataire).  
Bien à vous,
MH

Ah ça c'est sur, une étude serais que mieux... et je ne peux que l'encourager!
Mais a défaut, il vaut mieux des bon conseils sans étude que pas de conseil sans étude non plus...

Un radier n'est pas un éléments qui se calcul sur le coin d'un bureau donc mes conseils sont basé sur mes expériences passé à réaliser des calcul de radier.

c'est un conseil que j'ai donner qui ne peu aller que dans le bon sens au vu de la solution qu'ils ont choisis (Radier).

De plus Une fondation de type radier est au même titre que les semelles filantes considéré comme des fondations dite superficiel, donc si l'une est accepter l'autre également (a part grosse anomalie de sol ou dénivelé important)

Bien sûr PMSentis et je vous rejoins.

Je ne cherchais surtout pas à contester le bien-fondé de vos propos (je pensais que le conseil venait de l'extérieur avant de relire le fil de discussion).

Mon intention était plutôt d'insister sur la nécessité (à mon avis) tant pour des questions de pérennité que de viabilité assurantielle, d'avoir une solution de construction ici qui soit conforme aux études (sols, structure).

Nous sommes en sol argileux, je pense que les assurances se justifieront du moindre écart par rapport aux études (radier vs semelle filante qui est la solution retenue dans l'étude de sol, même sous la profondeur des argiles) en cas de sinistre.

Étonnant comme fondations. J'aurais aussi tendance à dire qu'il ça ressemble plus à une dalle portée qu'à un radier mais bon...

Intéressant comme sujet.

Biensûr personne ne se prononcera sans avoir vu le chantier et une vrai étude en bonne et due forme. Mais on essaie d'avoir tout de même des avis consultatifs pour faire au mieux et limiter les erreurs

MetalHurlant PMSentis Je parlais effectivement de conseils extérieurs, des amis (1 architecte, 1 autoconstructeur), mais biensûr aucun n'est ingénieur structure.

Merci en tout cas pour ces discussions constructives !