Choix nouveau mode de Chauffage en rénovation

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CG71

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Le 21/11/2021 à 15h01 Env. 10 message Saone Et Loire

Bonjour,

Nous avons acheté en Juin une maison en Saône et Loire. Département avec des écarts de températures assez importants entre hiver et été.

La maison est en pierre et à subit une importante rénovation en 1978. Le gros œuvre l'électricité la vmc sont encore de cette époque.

La maison est sur trois niveau de 150m2:
un sous sol : garage, plusieurs pièces non chauffées et une pièce de 20m2 (chambre d'amis)
R+1 avec une grande pièce de 80m2 avec un vieux poêle à bois, 4 chambres et 2 salles de bain.
Les combles où l'on a fait souffler l'isolant dont un tiers environ sont sur une dalle béton où l'on peut marcher.

Concernant l'isolation, double vitrage pvc avec une grille pour laisser passer l'air au dessus des fenêtres (elles doivent avoir moins de 10 ans), les murs sont doublés en brique creuse (datant de 1978) et nous avons fait soufflé en septembre 35cm de ouate dans les combles au dessus de toute la maison.

Nous disposons actuellement d'une chaudière fioul et de son réseau de radiateurs (en mauvais état certains sont décrochés, ils sont dépareillés, à repeindre...) et d'un poêle bûche.

L'ecs est assurée par un ballon électrique classique.

La chaudière fonctionne bien le poêle aussi, le confort est bon.

En revanche le fioul sent à l'extérieur quand nous sommes sur la terrasse l'été et c'est désagréable.

Au moment de l'achat de la maison nous pensions faire remettre les radiateur en état et ne pas aller plus loin.

Maintenant que nous habitons dans la maison nous pensons supprimer la chaudière fioul : l'odeur qui nous dérange l'été dehors et l'envolé du prix étant les principales raison.

Nous sommes attirés par l'idée d'une pac gainable que nous pourrions faire passer dans les combles perdus qui pourrait en plus servir de climatisation l'été et nous permettre de supprimer les radiateurs (qui sont moches prennent de la place et la poussière...), mais nous sommes hésitant en termes de confort, viabilité en terme de consommation.

J'ai essayé de me documenter sur les différentes solution notamment couplées à la vmc sans grand succès et les 2 artisans sont débordés et nous n'arrivons pas à avoir de devis.... nous allons en consulter d'autres.

Il est à noter que nous allons complètement refaire l'intérieur de la maison donc pas de problèmes si la pose d'un nouveau système abime les murs plafonds...

Les aides ne sont pas vraiment un critère de choix nous sommes dans le violet pour la prime rénov. Nous savons que la pac air air n'est pas éligible aux aides mais la possibilité de climatiser nous intéresse beaucoup.

J'ai donc deux questions à vous soumettre :

Dans notre cas : Isolation moyenne correcte mais pas dingue, région où il peut faire -10 voir moins quelques jours l'hiver, une pompe à chaleur gainable est elle une bonne solution en termes de confort et d'argent ?

Le solutions couplées à la vmc sont elles intéressantes ou non ?

Merci d'avoir me temps de lire et merci d'avance de vos réponses.

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Par ForumConstruire.com message

Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php

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Le 21/11/2021 à 17h45 Membre ultra utile Env. 10000 message Aveyron

Bonjour, Les murs ont été doublés avec des contre cloisons en brique.... mais qu'y a-t-il entre les deux ? - de l'air ? - un isolant ? et quelle épaisseur ?

Il faudrait couper le courant et démonter complètement une prise ou un interrupteur pour voir ce qu'il y a exactement. Bien entendu, c'est nettement mieux s'il y a un peu d'isolant. Mais dans ce cas, les radiateurs ont dû être déplacés vers l'avant.

En région très froide un système PAC AIR/AIR et dans une maison pas au top et en plusieurs étages au niveau isolation je ne crois pas que ce soit l'idéal.

Il est toujours fort dommage de remplacer un chauffage central qui existe. En région assez froide et dans une maison avec une isolation très moyenne, c'est ce qu'il y a de mieux.

La chaudière a quel âge ? quelle est la conso annuelle ?

quelle est la contenance de la cuve ?

Depuis qu'on nous fait un grand battage à la télé, tout le monde sent le mazout... N'y a-t-il pas un moyen de faire en sortes que ça ne sente pas, par exemple détourner l'aération par laquelle doit sortir l'odeur ?

Le chauffage est un gros souci actuellement et même depuis quelques temps.

Lorsque les artisans disent qu'ils sont débordés, certes, c'est souvent le cas, mais ils se montrent débordés plus ou moins selon que le chantier les intéresse ou pas et aussi lorsqu'ils pensent que ce n'est pas très valable.

Du canalisable avec une maison à étage, ça fait plus de complications et c'est plus cher.

Si c'était moi, je garderais le chauffage mazout opérationnel, et j'utiliserais le poêle ou un autre, ou même un poêle à pellets. Il faudrait qu'il soit au niveau habitable le plus bas et en laissant les portes qui vont aux étages ouvertes, la chaleur irait partout ou à peu près, ce qui permettrait d'économiser sur le mazout lorsque le prix monte. Il est très fluctuant...

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FabricePaille Picto info

Le 21/11/2021 à 17h52 Membre utile Env. 700 message Loire Sur Rhone (69)

Bonjour

IL faudra d'abord te fier a ton DPE pour avoir une vision claire (ton kw.h de chauffage).

Ensuite il faudrait calculer ton dju (la somme des dju d'octobre à mai). C'est le dju chauffagiste que tu trouveras la
https://cegibat.grdf.fr/simulateur/calcul-dju

tu prends ta consommation de chauffage en KW.h et tu la divises par la somme des DJU. Le chiffre que tu obtiens, tu le multiplies par 24 et par 1000 et tu obtiens ton besoin énergétique en w/°C.

Avec ce chiffre, et l'écart entre 18°C et ta température minimale (Vers -10°C je pense) , tu obtiens un écart de 28°C. Tu multiplies ton besoin énergétique en w/°C par ton écart, et tu obtiens ton besoin en puissance limite ( au plus bas).

Tu as donc de la sorte ton besoin énergétique annuel et ta puissance au plus froid de l'hivers.

Avec le DPE, le besoin energetique annuel et la puissance limite , tu aura deja une bonne vision de ton batiement .

Pour sélectionner une climatisation adaptée , il faut deu choses:
- multiplier la conso annuelle de la clim par son scop. de la sorte tru saura si la clim est adaptée à ton besoin energetique
- aller sur la fiche technique constater la puissance de la clim à la température de bivalence (-7 ou -10°C) pour savoir si celle ci est en phase avec ton besoin instantané de puissance

Ensuite il faut connaitre ton besoin de circulation de la chaleur . Est ce que ta maison se contente ou non d'un chauffage par le poele. 150 m2, j'en doute à cause des cloisons.

Voila, deja avec ça tu pourras avoir une bonne vision de tes besoins énergétique et du matériel à mettre en face

Fabrice

http://maison.electrique.free.fr/

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CG71

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Le 21/11/2021 à 18h52 Env. 10 message Saone Et Loire

Bonjour,

Merci de vos réponse

Sur le dpe il et indiqué 20 000 kwh.

Le dju le site m'indique 3 000.

20 000/3000 =6,66

6.66x24x1000= 160 000

Je multiplie par 30 pour viser 20 degrés plutôt que 18 ça fait 4 800 000w soit 4 800kwh de puissance limite c'est ça ?

J'ai l'impression que ça fait beaucoup n'ai je pas fait une erreur ?

Merci de votre aide

Édit : j'ai l'impression d avoir fait une erreur d'unité quelque part je ne devrais pas plutôt être à 4,8kwh?

FabricePaille a écrit:Bonjour

IL faudra d'abord te fier a ton DPE pour avoir une vision claire (ton kw.h de chauffage).

Ensuite il faudrait calculer ton dju (la somme des dju d'octobre à mai). C'est le dju chauffagiste que tu trouveras la
https://cegibat.grdf.fr/simulateur/calcul-dju

tu prends ta consommation de chauffage en KW.h et tu la divises par la somme des DJU. Le chiffre que tu obtiens, tu le multiplies par 24 et par 1000 et tu obtiens ton besoin énergétique en w/°C.

Avec ce chiffre, et l'écart entre 18°C et ta température minimale (Vers -10°C je pense) , tu obtiens un écart de 28°C. Tu multiplies ton besoin énergétique en w/°C par ton écart, et tu obtiens ton besoin en puissance limite ( au plus bas).

Tu as donc de la sorte ton besoin énergétique annuel et ta puissance au plus froid de l'hivers.

Avec le DPE, le besoin energetique annuel et la puissance limite , tu aura deja une bonne vision de ton batiement .

Pour sélectionner une climatisation adaptée , il faut deu choses:
- multiplier la conso annuelle de la clim par son scop. de la sorte tru saura si la clim est adaptée à ton besoin energetique
- aller sur la fiche technique constater la puissance de la clim à la température de bivalence (-7 ou -10°C) pour savoir si celle ci est en phase avec ton besoin instantané de puissance

Ensuite il faut connaitre ton besoin de circulation de la chaleur . Est ce que ta maison se contente ou non d'un chauffage par le poele. 150 m2, j'en doute à cause des cloisons.

Voila, deja avec ça tu pourras avoir une bonne vision de tes besoins énergétique et du matériel à mettre en face

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FabricePaille Picto info

Le 21/11/2021 à 20h00 Membre utile Env. 700 message Loire Sur Rhone (69)

OK
pour Macon de 09/19 à 05/20 j'ai un dju 18°C de 1982

20000/1982 =10,1

10,1 kw.h/°C.j

Je me suis trompé sur le 24, il faut diviser et non multiplier

10,1 x 1000/24 = 420w/°C

Comme repère sur une maison RT2005, je suis à 77W/°C pour 100m2 soit un équivalent 115 W/°C pour 150 m2.

420 *30 = 12613w par -10°C (perso j'ai 2150w)

Tu as problème d'isolation a régler en priorité car sinon tu vas surdimensionner ton chauffage

Fabrice

CG71 a écrit:Bonjour,

Merci de vos réponse

Sur le dpe il et indiqué 20 000 kwh.

Le dju le site m'indique 3 000.

20 000/3000 =6,66

6.66x24x1000= 160 000

Je multiplie par 30 pour viser 20 degrés plutôt que 18 ça fait 4 800 000w soit 4 800kwh de puissance limite c'est ça ?

J'ai l'impression que ça fait beaucoup n'ai je pas fait une erreur ?

Merci de votre aide

Édit : j'ai l'impression d avoir fait une erreur d'unité quelque part je ne devrais pas plutôt être à 4,8kwh?

FabricePaille a écrit:Bonjour

IL faudra d'abord te fier a ton DPE pour avoir une vision claire (ton kw.h de chauffage).

Ensuite il faudrait calculer ton dju (la somme des dju d'octobre à mai). C'est le dju chauffagiste que tu trouveras la
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tu prends ta consommation de chauffage en KW.h et tu la divises par la somme des DJU. Le chiffre que tu obtiens, tu le multiplies par 24 et par 1000 et tu obtiens ton besoin énergétique en w/°C.

Avec ce chiffre, et l'écart entre 18°C et ta température minimale (Vers -10°C je pense) , tu obtiens un écart de 28°C. Tu multiplies ton besoin énergétique en w/°C par ton écart, et tu obtiens ton besoin en puissance limite ( au plus bas).

Tu as donc de la sorte ton besoin énergétique annuel et ta puissance au plus froid de l'hivers.

Avec le DPE, le besoin energetique annuel et la puissance limite , tu aura deja une bonne vision de ton batiement .

Pour sélectionner une climatisation adaptée , il faut deu choses:
- multiplier la conso annuelle de la clim par son scop. de la sorte tru saura si la clim est adaptée à ton besoin energetique
- aller sur la fiche technique constater la puissance de la clim à la température de bivalence (-7 ou -10°C) pour savoir si celle ci est en phase avec ton besoin instantané de puissance

Ensuite il faut connaitre ton besoin de circulation de la chaleur . Est ce que ta maison se contente ou non d'un chauffage par le poele. 150 m2, j'en doute à cause des cloisons.

Voila, deja avec ça tu pourras avoir une bonne vision de tes besoins énergétique et du matériel à mettre en face

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Le 21/11/2021 à 21h14 Membre super utile Env. 5000 message Loire Atlantique

Faites faire un audit thermique et viser un objectif C à minima. Les obligations de travaux arrivent donc c'est dommage de refaire tout l'intérieur et de devoir le refaire dans 10 ans.

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CG71

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Le 21/11/2021 à 22h11 Env. 10 message Saone Et Loire

Merci pour vos réponses.

Nous avons fait l'isolation des combles après l'achat et donc le dpe. Donc le chiffre est avant ces travaux. Je ne connais pas le nouveau. Avant ça les combles n'étaient pas isolé du tout donc je pense que le changement est important mais comment le quantifier?

Concernant les murs et fenêtres les artisans que nous avons vu nous on dit que l'isolation était bonne pour les murs et très bonne pour les fenêtres apparemment on nous a parlé de "R 5" je ne sais pas ce que cela signifie.

La consommation représente 2 000 litres de fioul par an ce qui ne me semblait pas si énorme pour 170m2?

Effectivement le but de toutes ces questions et de faire ce qu'il faut pour être tranquille sur le long terme.

Wink

Merci de votre aide

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Le 22/11/2021 à 06h22 Membre ultra utile Env. 10000 message Aveyron

Bonjour, Oui, 2000 litres par an pour 170 m2, ce n'est pas si énorme surtout si la chaudière produit l'eau chaude.
Si on le ramène à 100 m2 ça donne : 2000 / 170 x 100 =1 176 l

Et ça c'était avant de mettre l'isolant dans les combles, si je crois comprendre.

Mais je viens de relire le premier post et je vois que vous ne chauffez pas tous les 170 m2. Il serait bon de connaître la surface chauffée.

Le plafond du garage a-t- il de l'isolant ?

Il doit y avoir quelques petites améliorations possibles.

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CG71

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Le 22/11/2021 à 09h28 Env. 10 message Saone Et Loire

Oui nous chauffons les 170m2. L'eau chaude est produite par un simple ballon électrique, la chaudière est complètement arrêtée en été.

Effectivement le plafond du garage c'est la seule partie qui n'est pas isolée et nous pose question.

Je suis assez étonné que la maison ressorte si énergivore dans les calculs car précédemment nous occupions une maison des années 2000 avec un plancher chauffant électrique qui nous revenais plus cher alors que plus récente et mieux isolée en théorie.

La vmc est elle une piste d'amélioration à explorer ? Car si l'on part sur une pac gainable j'ai vu qu'il existe des systèmes qui assure chauffage/climatisation et ventilation en même temps. Ce qui semble logique de prime abord.

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FabricePaille Picto info

Le 22/11/2021 à 19h32 Membre utile Env. 700 message Loire Sur Rhone (69)

Bonjour

Dans ton DPE , tu dois avoir la résistance initiale du plafond, sous la lettre U en w/m2.°C (dans la partie caractéristique des plafonds) avec la surface de plafond.
Avec 30 cm d'isolation, tu peux considérer que tu passe à U= 0,13 w/m2.°C

Donne moi tu U de plafond et ta surface de plafond et je te refais la calcul.

Fabrice
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Le 24/11/2021 à 09h09 Membre utile Env. 700 message Loire Sur Rhone (69)

Bonjour

Faute de réponse, je finis quand même le calcul en émettant une hypothèse de U initial du plafond
si tu as 150 m2 de plafond non isolé la DPE doit te donner un U de 2,5 w/m2.°C, sachant qu'isolé avec 30 cm tu devrais être vers 0,13.
chaleur economisée = Somme des DJU x surface *( U initial -U final)
= 1982 x 150 x(2,5 -0,13) = 704 kw.j = 17 000 kW.h

Le besoin energetique de ta maison serait donc diminué de 85 % (je doute un peu de la réalité de mes hypothèses car le calcul est bon)

3000/1982 =1,51

1,51 kw.h/°C.j

1,51 x 1000/24 = 63w/°C

63 *30 = 1890 w par -10°C

Sous reserve puisque je n'ai pas tes chiffres.

Second point la clim.

C'est dommage de sacrifier de la hauteur sous plafond pour passer du gainer. Dans les chambres cela ne change pas grand chose, mais dans les pièces de vie, la hauteur sous plafond donne une impression de volume .

En multisplit, seul mitsubishi avec les unités MXZ-2F53VFHZ et MXZ-4F83VFHZ fait réellement des multisplit specialisés dans le chauffage. Les MXM de Daikin n'ont pas des performances au froid.

si tu veux les perf elles sont la
https://www.clim-planete.com/2670-unite-exterieure-mxz-4f83v[...]nverter-reversible.html

Bon courage pour les gros travaux

Fabrice
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CG71

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Le 24/11/2021 à 13h06 Env. 10 message Saone Et Loire

Bonjour

Merci de toutes ces informations et mes excuses pour la réponse tardive.

J'ai vérifié le DPE je n'ai pas de valeurs, il date d'octobre 2020.

Concernant la clim gainable je ne voudrais pas là passer dans un faux plafond mais dans les combles perdus. Dans ce cas c'est plutôt intéressant non ?

Sans parler de l'isolation :
Concernant la pac aujourd'hui je consomme 20 000 kw par an de fioul à 1e le litre ca fait 2000e par an, avec une pac avec un cop de 3 cela fait 7 000 kw d'électricité à 0,15e le kw ça nous fait 1 050e par an.

Mon raisonnement est bon ?

Si l'installation me coûte 15 000 euro je mets 15 ans à l'amortir donc ça n'est pas vraiment viable mais la chaudière est vielle donc elle va finir par lacher, j'y gagne la climatisation en été (même si cela va faire augmenter la conso) et je gagne de la place, de l'esthétique et plus d'odeur de fioul pendant les bbq sur la terrasse. J'y gagne aussi en confort avec un système programmable pièce par pièce.

Mais le confort est il le même entre des radiateur et un chauffage par air?

Vous en pensez quoi?

Merci de votre intérêt

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Cartman44 Picto info

Le 25/11/2021 à 00h32 Membre super utile Env. 5000 message Loire Atlantique

Cop de 3 c'est trop optimiste. Cop de 2 serait plus réaliste.

20000 kWh de fioul pour 150 m² jamais je passerai en PAC air air dans une maison peu isolée sur 3 niveaux.

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FabricePaille Picto info

Le 25/11/2021 à 19h41 Membre utile Env. 700 message Loire Sur Rhone (69)

Bonjour

CG71 a écrit:
Mais le confort est il le même entre des radiateur et un chauffage par air?

Non . Une clim réversible n'est pas un système rayonnant. Il faut ajouter 1 à 2°C pour avoir la même sensation de chaleur . Mais peut être seras tu mieux avec une clim qu'avec des radiateurs haute température .
Je t'invite a faire ta propre évaluation sur thermix : thermix.org
Ton calcul est faux puisque tu as isolé le plafond qui semblait être le gros point de deperdition.
Pour avoir une bonne idée de la performance, il faut prendre 85% du SCOP. C'est ce que je trouve chez moi par le calcul et c'est aussi ce que prend thermix comme base de calcul
Ok pour le passage dans les combles, je n'avais pas compris.
Aprés, tu as un circuit d'eau cinquantenaire .
Avec une chaudiere à fuel, je te conseillerais de faire réaliser des devis. Avec les aides, une PAC air eau sera peut être moins cher que du air-air

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