ITI - Associer polystyrène (ou polyuréthane) et laine minérale

Bonjour,

MetalHurlant a écrit:

...
A supposer un collage et calfeutrement soignés des plaques de PU, ne peut-on pas estimer que le risque de condensation dans la laine sera faible voire nul ? 
J'imagine qu'il faut tester sur Ubakus mais de prime abord, je me dis qu'on aurait une paroi "chaude" au contact de la laine.

+1

Bonjour, le PU peut-être un bon produit-ci il est très bien posé, et aucune saigner ou dégradation dedans. perso j'ai déjà posé du TH32, avec des contrecloisons par-devant pour le passage des gaines ou autres

Je pense que sa question était : doit-il poser un PV ou non si les panneaux de PU sont parfaitement jointoyés.


Et ma question à MetalHurlant,pour ma propre in(formation), pourquoi alors même mettre de la laine minérale, pourquoi pas tout en PU?

Bonjour

PU + laine

dans ce cas respecter les 1/3 , 2/3 de R
En mur 'classique' briques, parpaings, ... et hors région de montagne
un PV n'est pas nécessaire .

Bien sur une simulation genre ubakus n'est pas superflue.

Cdt

Bonjour, 

gnangnan1er a écrit:

Je pense que sa question était : doit-il poser un PV ou non si les panneaux de PU sont parfaitement jointoyés.

Et ma question à  MetalHurlant,pour ma propre in(formation), pourquoi alors même mettre de la laine minérale, pourquoi pas tout en PU?

C'est exactement cela gnangnan1er .

Pour moi, l'idée de ne pas tout faire en PU (ou tout autre panneau plastique) est double : 
- 1) Le reliquat de laine minérale évite de devoir faire des saignées
- 2) Il permet également de finir en montant/rail (ou fourrure lisse) pour assurer une bon aplomb et planéité du rêvetement fini. C'est le point qui est souvent délicat donc bâclé lorsque l'on pose des complexes de doublage du type Calibel ou TH32 (quand on n'a pas la chance d'avoir plaquisteheureux ).

(Après, on pourrait rétorquer que sur le principe rien n'empêche de faire 100% RU puis finir en rail ou lisses). 

Bonjour plaquisteheureux

plaquisteheureux a écrit:

Bonjour, le PU peut-être un bon produit-ci il est très bien posé, et aucune saigner ou dégradation dedans. perso j'ai déjà posé du TH32, avec des contrecloisons par-devant pour le passage des gaines ou autres

Oui dans mon idée c'est ce que tu décris, une contrecloison pour éviter de taper dans le PU/TH32 ; j'extrapole en faisant en sorte que la contrecloison ne soit pas vide mais avec de la laine minérale (60 voire 45 mm pourquoi pas, ça permet toujours de faire passer les réseaux et boîtes d'encastrement je pense). 

Comme suggéré par elisa21 et lucienpel, je suis allé tester sur Ubakus.

Je ne m'attendais pas à ce que ce soit aussi accessible (simulation en ligne).

En revanche, je ne suis pas forcément certain des hypothèses retenues (que j'ai modifiées par rapport aux valeurs par défaut) : 
- pour le PU, je lui ai attribué un Sd de 1000 je pense qu'il est quasi étanche à la vapeur d'eau contrairement à l'XPS.
- pour la GR32, j'ai supposé un kraft qui apparemment est assimilé à Sd = 2 

J'ai fait un test à -10 degrés C / 80% humidité extérieur.

Je dirais que ça me semble bon car le point de rosée est en plein dans le PU (?).

MetalHurlant a écrit:

Bonjour,

question totalement conceptuelle dans le cadre d'un ITI : pourquoi ne pas associer les ? 
1) Permettre une meilleure performance thermique (surtout avec un PU à lambda 0,022) à épaisseur égale
2) Eviter le problème des saignées dans un isolant plastique
3) Eviter la pose d'un pare vapeur

Par exemple (répartition purement illutrative) : une plaque de PU 100mm collée à la maçonnerie, puis 60 mm de GR32.
R = 6,4 (vs 5 si 160 mm GR32)

En fait, c'est surtout par rapport au 3) (pare vapeur) que je me pose la question. 
A supposer un collage et calfeutrement soignés des plaques de PU, ne peut-on pas estimer que le risque de condensation dans la laine sera faible voire nul ? 
J'imagine qu'il faut tester sur Ubakus mais de prime abord, je me dis qu'on aurait une paroi "chaude" au contact de la laine.

Ou alors un paramètre m'échappe (d'où le fait de vous soumettre ce schéma) ?

Pour être précis, je suis dans une optique purement technique et j'exclus de cet exercice:
- la notion de temps passé / rentabilité 
- la comparaison ITE, MOB...(périmètre de comparaison : ITI)
- les aspects de bilan environnemental.

En vous remerciant d'avance pour vos avis,
MH.

Le pare vapeur n'est pas obligatoire en ITI sur des murs en maçonnerie.
une solution que je te laisse valider avec ubakus :
extérieur -> intérieur
- enduit sur parpaings
- panneaux PU avec languettes => 120 mm / R 5,45
- rails 48mm pour passages de câbles
- laine de verre 50 mm là où il n'y a pas câbles => 50 mm / R 1,5
- placo support de finition

effectivement il est préférable de ne pas calculer le bilan carbone, ou de s'interroger sur les possibilités réelles de recycler cette construction autrement qu'en creusant un trou et en enfouissant le tout en espérant que les générations futures n'auront pas besoin de creuser à cet endroit avant quelques millénaires

ManuTaden a écrit:

Le pare vapeur n'est pas obligatoire en ITI sur des murs en maçonnerie.

Ah ? Je ne le savais pas, cela résout le sujet d'un point de vue règlementaire. Quoique d'un point de vue technique cela m'interpelle (en jouant avec Ubakus, il m'a semblé que la condensation se matérialise aisément dans pas mal de configurations ITI).

Citation:

une solution que je te laisse valider avec ubakus :
extérieur -> intérieur
- enduit sur parpaings
- panneaux PU avec languettes => 120 mm / R 5,45
- rails 48mm pour passages de câbles
- laine de verre 50 mm là où il n'y a pas câbles => 50 mm / R 1,5
- placo support de finition

Oui sauf erreur c'est ressemblant à la napolitaine de ma simulation, les résultats (message plus haut) sont potables non ?

Citation:

effectivement il est préférable de ne pas calculer le bilan carbone, ou de s'interroger sur les possibilités réelles de recycler cette construction autrement qu'en creusant un trou et en enfouissant le tout en espérant que les générations futures n'auront pas besoin de creuser à cet endroit avant quelques millénaires

Entièrement d'accord sur le principe (ma question était avant tout technique).

D'ici là, je fais confiance en l'incapacité de l'humanité à prendre les décisions qui s'imposent en temps et en heure pour qu'il n'y ait plus personne qui creuse dans quelques millénaires. Il n'est jamais trop tard pour embrasser le malthusianisme, camarade !

MetalHurlant a écrit:

ManuTaden a écrit:

Le pare vapeur n'est pas obligatoire en ITI sur des murs en maçonnerie.

Ah ? Je ne le savais pas, cela résout le sujet d'un point de vue règlementaire. Quoique d'un point de vue technique cela m'interpelle (en jouant avec Ubakus, il m'a semblé que la condensation se matérialise aisément dans pas mal de configurations ITI).

Citation:

une solution que je te laisse valider avec ubakus :
extérieur -> intérieur
- enduit sur parpaings
- panneaux PU avec languettes => 120 mm / R 5,45
- rails 48mm pour passages de câbles
- laine de verre 50 mm là où il n'y a pas câbles => 50 mm / R 1,5
- placo support de finition

Oui sauf erreur c'est ressemblant à la napolitaine de ma simulation, les résultats (message plus haut) sont potables non ?

j'ai commencé à répondre ce matin, ... validé plus tard, c'est une habitude chez moi, j'ai toujours un tas de fenêtres ouvertes, je n'avais pas vu ton millefeuilles.
Alors, oui ça correspond. la seule chose à vérifier est la valeur sd de l'isolant.
je viens de regarder chez Knauf, je ne trouve pas la mention du MU ou de la valeur SD des panneaux destinés aux doublages des murs : Knauf Thane Mur RB2
J'ai téléchargé fiche technique, FDES et déclarations de performances, tout ce que je trouve est un Z (Résistance à la diffusion de la vapeur d'eau) entre 45 et 200, mais quel est le rapport entre Z et MU  et SD  ???
Chez Efisol, les panneaux de doublages sont étanches à l'air : sd > 60 m, mais épaisseur jusque 97 mm.
Pour être étanches les panneaux reçoivent un traitement de surface.

Bonsoir

et ces simuls sont avec ou sans vmc ?

Bonsoir elisa21, ManuTaden

elisa21

Citation:

et ces simuls sont avec ou sans vmc ?

Alors mazette, je ne savais même pas que c'était simulable. 
Je n'ai touché à rien sur cette variable (d'ailleurs je n'arrive pas à voir où la paramétrer). 
Mais il y a un paramètre "circulation de l'air" que j'ai mis à "circulation de l'air réduite", d'après UBAKUS c'est un choix conservateur.  
ManuTaden

Citation:

Je viens de regarder chez Knauf, je ne trouve pas la mention du MU ou de la valeur SD des panneaux destinés aux doublages des murs : Knauf Thane Mur RB2
J'ai téléchargé fiche technique, FDES et déclarations de performances, tout ce que je trouve est un Z (Résistance à la diffusion de la vapeur d'eau) entre 45 et 200, mais quel est le rapport entre Z et MU  et SD  ???
Chez Efisol, les panneaux de doublages sont étanches à l'air : sd > 60 m, mais épaisseur jusque 97 mm.
Pour être étanches les panneaux reçoivent un traitement de surface.

De ce que j'ai compris :
- Sd = MU x épaisseur Ep
- MU = DELTA (air) / DELTA (matériau), ça une valeur sans dimension, un peu analogue à la densité
- DELTA est la perméabilité à la vapeur d'eau, une donnée propre à chaque matériau et qui est indépendante de son épaisseur. (ça paraît analogue au LAMBDA). Note : DELTA (air) = 187,5
- Z : résistance à la diffusion de la vapeur d'eau, c'est une valeur qui intègre l'épaisseur et la nature des strates du matériau ou composé qu'on teste.
- Z = Ep / DELTA (matériau) (ça ressemble à R = Ep / LAMBDA)

- Ce qui donnerait :  Sd = DELTA (air) x Z = MU x Ep

En lisant la fiche de Knauf Thane mur RB2, c'est bizarre, puisque c'est "Z45 à 200" mais sous la colonne MU. J'ai peut-être ouvert une fiche obsolète.

Si c'est bien Z = 45 à 200, alors Sd serait >1000. 

J'avais retenu le Sd = 1000 (en gros une valeur élevée pour dire quasi étanche) sur la base du TMS Efimur mais tu as raison, il fait max 97 mm et il a deux parements étanches rajoutés, ce que j'avais totalement zappé. 

Sinon j'ai eu beau chercher, les Sd/MU/Z sont "NPD" en PU pour toutes les déclarations que j'ai cherchées dont le TMS mur de Soprema, ou le polyuréthane de chez RECTICEL. Sauf pour le Soprema SIS REVE SI qui déclare MU>350.


Pour le Sd du kraft, je me suis fondé sur un powerpoint de la CAPEB intitulé "Pare vapeur : mythe ou réalité".
On y trouve Sd=2m pour une laine avec kraft.
J'imagine que c'est une valeur que les fabricants de laine hésitent à donner ouvertement, tout au plus acquiescent-ils que le kraft n'est pas un pare-vapeur et que Sd <18m

***** a écrit:

Bonsoir

et ces simuls sont avec ou sans vmc ?

la question ne se pose pas, la VMC est obligatoire avec des valeurs minimale de renouvellement d'air à respecter en fonction du nombre de pièces et de la surface totale.


Pour une simulation complète de l'habitat, sans passer par une étude spécifique, il existe des logiciels professionnels pas trop mal foutus et pas forcément trop chers via un système d'abonnement mensuel qu'il est possible d'annuler dès la fin du besoin.

ManuTaden a écrit:

la question ne se pose pas, la VMC est obligatoire avec des valeurs minimale de renouvellement d'air à respecter en fonction du nombre de pièces et de la surface totale.

dsl de l'avoir posée

Citation:

Pour une simulation complète de l'habitat, sans passer par une étude spécifique, il existe des logiciels professionnels pas trop mal foutus et pas forcément trop chers via un système d'abonnement mensuel qu'il est possible d'annuler dès la fin du besoin.

je ne connais pas ces logiciels.


Encore toutes mes excuses pour cette intrusion.

***** a écrit:

ManuTaden a écrit:

la question ne se pose pas, la VMC est obligatoire avec des valeurs minimale de renouvellement d'air à respecter en fonction du nombre de pièces et de la surface totale.

dsl de l'avoir posée

je viens de me relire, j'ai peut être été un peu sec (*) même si ce n'était pas voulu

Citation:

Citation:

Pour une simulation complète de l'habitat, sans passer par une étude spécifique, il existe des logiciels professionnels pas trop mal foutus et pas forcément trop chers via un système d'abonnement mensuel qu'il est possible d'annuler dès la fin du besoin.

je ne connais pas ces logiciels.

je dois avoir une liste quelques part, il faudrait que je pense à lancer une discussion à ce sujet

Citation:

Encore toutes mes excuses pour cette intrusion.

Mais il ne faut pas, la porte est toujours ouverte aux personnes qui posent des questions intelligentes



(*) doux euphémisme

MetalHurlant a écrit:

acquiescent-ils que le kraft n'est pas un pare-vapeur et que Sd <18m

L'obligation du Sd > à 18 mm c'est encore une habitude franco /française
il me semble que c'est lié à la mise au point des MOB (impossible de me souvenir du nom donné à l'époque) par le CNDB la Caped, Fibosi ...  : ossature en 90x45 mm, contreventement par l'extérieur en OSB, remplissage laine de verre ... et obligation d'un pare vapeur doté d'un Sd >18 mm pour éviter l'humidité qui risquerait d'être enfermée dans la LV au contact de l'OSB => moisissures importantes !
Je me souviens, entre 2005 et 2010, de constructeurs de MOB qui avaient des difficultés à trouver une décennale  parce qu'il avaient appris la charpente en Belgique ou Allemagne (ou même en Autriche) et qui contreventaient par des croix de St André ou/et des feuillards et posaient des parepluie en fibres de bois avant d'isoler en isolants végétaux (panneaux de laine de bois, de chanvre, de lin ...) et qui posaient des frein vapeur ayant des Sd de 5 m ...

Je pense que je vais finir par devenir plus intelligent en fréquentant ce forum

ManuTaden a écrit:

Je me souviens, entre 2005 et 2010, de constructeurs de MOB qui avaient des difficultés à trouver une décennale  parce qu'il avaient appris la charpente en Belgique ou Allemagne (ou même en Autriche) et qui contreventaient par des croix de St André ou/et des feuillards et posaient des parepluie en fibres de bois avant d'isoler en isolants végétaux (panneaux de laine de bois, de chanvre, de lin ...) et qui posaient des frein vapeur ayant des Sd de 5 m ...

Est-ce que c'est le principe de la paroi MOB "perspirante" ? 

Bonjour

MetalHurlant

<Le pare vapeur n'est pas obligatoire en ITI sur des murs en maçonnerie.>


<Ah ? Je ne le savais pas, cela résout le sujet d'un point de vue règlementaire>

voir le DTU murs 20.1

Cdt

MetalHurlant a écrit:

Je pense que je vais finir par devenir plus intelligent en fréquentant ce forum

ManuTaden a écrit:

Je me souviens, entre 2005 et 2010, de constructeurs de MOB qui avaient des difficultés à trouver une décennale  parce qu'il avaient appris la charpente en Belgique ou Allemagne (ou même en Autriche) et qui contreventaient par des croix de St André ou/et des feuillards et posaient des parepluie en fibres de bois avant d'isoler en isolants végétaux (panneaux de laine de bois, de chanvre, de lin ...) et qui posaient des frein vapeur ayant des Sd de 5 m ...

Est-ce que c'est le principe de la paroi MOB "perspirante" ? 

oui
Cette période est terminée, puisque même les murs en paille sont reconnus !

Justement, mon voisin (dont le chantier est hélas chahuté) est en MOB + paille (de riz de Camargue je crois).

L'odeur de l'isolant est étonnement stimulante. C'est peut-être la COVID qui joue avec mon odorat. Ca, ou la grossesse, mais cette seconde hypothèse paraît moins probable dans mon cas.

J'ai quand même envie de poser une question : qu'est-ce qu'apporte ce concept de mur perspirant (comparé à un bon pare vapeur bien costaud) ?
Coût réduit ? Possibilité de s'affranchir de VMC car l'humidité s'évacue par les murs ?

MetalHurlant a écrit:

Justement, mon voisin (dont le chantier est hélas chahuté) est en MOB + paille (de riz de Camargue je crois).

L'odeur de l'isolant est étonnement stimulante. C'est peut-être la COVID qui joue avec mon odorat. Ca, ou la grossesse, mais cette seconde hypothèse paraît moins probable dans mon cas.

je viens d'aller voir ta fiche, effectivement, seules les femmes Cubaines peuvent mélanger Cohibas et grossesse
et tu ne semble pas être cubaine  

     

Citation:

J'ai quand même envie de poser une question : qu'est-ce qu'apporte ce concept de mur perspirant (comparé à un bon pare vapeur bien costaud) ?
Coût réduit ? Possibilité de s'affranchir de VMC car l'humidité s'évacue par les murs ?

oui, mais non

promis, je ne suis pas Normand !

ce fut le sujet de vastes discussions il y a ... un petit paquet d'années, en particulier lors d'un salon de la Maison Bois à Angers mais aussi pendant des conférences sur le stand des Archi pendant Norbat, ainsi qu'au Salon de la Maison Bois à Namur, tout ça à la même époque, sans doute, vers 2005/2008.

en résumé, certains spécialistes disaient qu'avec des cloisons vraiment bien conçues et réalisées, la VMC n'était pas forcément utile. Je crois me souvenir d'UNE simulation le confirmant, mais c'était un cas très particulier.
en réalité aucune simulation d'une construction "normale" ne l'a prouvée.

L'intérêt de la paroi perspirante est donc que si le pied de  l'électricien a traversé le frein vapeur, et qu'aucune réparation n'a eu lieu, c'est moins grave ...

Pour moi, cloison perspirante + frein vapeur bien posé c'est être certain de ne pas avoir de problème d'humidité dans l'isolant, ce qui fera toujours baisser ses performances.

ManuTaden a écrit:

la question ne se pose pas, la VMC est obligatoire avec des valeurs minimale de renouvellement d'air à respecter en fonction du nombre de pièces et de la surface totale.

Bonjour,
non la VMC n'est pas obligatoire, c'est tes dires et ils sont faux, je te l'ai déjà dit !  Arrête de répéter des bêtises ... sinon c'est tous tes écrits qui seront remis en question

PS) à toute fin utile, la VMC SF ou DF est là (si elle est installée) pour renouveler l'air. L'utilisation d'une VMC pour évacuer l'humidité à l'intérieur de la maison est une idée bien française depuis 1983. Utiliser une VMC uniquement pour éviter l'humidité à l'intérieur de la maison ... c'est un "cache misère"  

Bonjour,

A-voir a écrit:

Bonjour,
non la VMC n'est pas obligatoire, c'est tes dires et ils sont faux, je te l'ai déjà dit !  Arrête de répéter des bêtises ... sinon c'est tous tes écrits qui seront remis en question

Je pense que vous ne vous rendez pas compte de la forme de vos écrits.
En même temps, cela ne me surprend pas de vous, j'avais déjà eu le déplaisir de vous lire et visiblement, vous n'avez pas changé d'un iota. J'admire malgré tout votre aplomb.


Sur le fond : règlementairement certes il n'est pas imposé une ventilation mécanique complète, mais de facto, surtout avec les normes RT et RE, c'est une VMC DF qui permet de satisfaire aux exigences de renouvellement d'air et d'économie d'énergie. Ventliation mécanique et aération quotidienne 10 min de la maison en plein hiver en RE2020, j'ai des doutes. Donc de facto, je rejoins ce qui a été dit, une VMC me paraît indispensable en cas de nouveau projet/grosse rénovation.

Citation:

PS) à toute fin utile, la VMC SF ou DF est là (si elle est installée) pour renouveler l'air. L'utilisation d'une VMC pour évacuer l'humidité à l'intérieur de la maison est une idée bien française depuis 1983. Utiliser une VMC uniquement pour éviter l'humidité à l'intérieur de la maison ... c'est un "cache misère"  

Mais c'est faux !
Renouveler l'air, c'est par définition, entre autres pour équilibrer son hygrométrie, et pas juste pour les CoV.

Si certaines maisons anciennes vivent bien avec une ventilation naturelle, c'est qu'elles sont de base peu étanches à l'air! Je peux en témoigner à titre personnel.

Et il est certain qu'une VMC ou VMI® ne seront que des palliatifs dans le cas d'une maison ayant des problèmes d'humidité de par sa construction (absence d'arase et remontées capillaires, sous-sol occupé non imperméabilisé/étanche)....Mais ce n'est pas le cas qui nous concerne ici.

Au contraire, le fait qu'une maison bien isolée (donc bien étanche à l'air sauf cas particulier des parois perspirantes MOB, etc.) risque des désordres sans ventilation mécanique, c'est plutôt normal et le contraire d'un cache-misère !

En revanche je confirme, on a besoin d'une VMC sur le forum à quasiment chacune de vos interventions...

MetalHurlant a écrit:

Bonjour,

A-voir a écrit:

PS) à toute fin utile, la VMC SF ou DF est là (si elle est installée) pour renouveler l'air. L'utilisation d'une VMC pour évacuer l'humidité à l'intérieur de la maison est une idée bien française depuis 1983. Utiliser une VMC uniquement pour éviter l'humidité à l'intérieur de la maison ... c'est un "cache misère"  

Mais c'est faux !
Renouveler l'air, c'est par définition, entre autres pour équilibrer son hygrométrie, et pas juste pour les CoV.

Bonjour,
malheureusement mes écrits sur la VMC sont justes, désolé. Dans une maison saine (type RT2012 ou RE2020) la lutte contre le CO2 passe largement avant l'humidité pour le renouvellement d'air depuis l'extérieur. C'est la réalité toute simple et ça au moins depuis la RT2005. Je le répète, une VMC pour la seule lutte contre l'humidité dans une maison (parce que gros problème), c'est du cache misère.

Pour la forme de mes écrits ... oui OK "j'appuie un peu", mais il faut bien de temps en temps redresser les idées péremptoires ou reçues assénées en permanence.

Et pour la VMC-DF, j'y suis très favorable comme chacun sait 

A-voir a écrit:

Citation:

Renouveler l'air, c'est par définition, entre autres pour équilibrer son hygrométrie, et pas juste pour les CoV.

Je le répète, une VMC pour la seule lutte contre l'humidité dans une maison (parce que gros problème), c'est du cache misère.

Mais par Toutatis, vous aimez à ce point les oeuvres de Cervantes ?

Vous vous inventez des moulins à vent - c'est le cas de le dire - pour avoir une cible sur laquelle charger.

Personne n'a dit (dans cette discussion en tout cas) que la VMC n'était là QUE pour évacuer l'humidité.
Mais de dire - en tout cas c'est ma position - que la gestion de l'hygrométrie est un aspect essentiel de la VMC, surtout dans des bâtis thermiquement performants et étanches à l'air et occupés par des animaux qui font la lessive, prennent des douches, transpirent et expirent.

Essentiel =/= unique. Me entiendes, Don Quijote ?

Pour la vmc, à l'origine elle a été imposée par les RSD aux logements collectifs pour des raisons... sanitaires ;

ensuite bien sur les textes ont évolués ... et c'est un filon non négligeable qu'il aurait été dommage de ne pas développer ... en détournant -un peu- les objectifs premiers de ces systèmes.

pour ceux que ça interesse, voici un peu de lecture avec les décrets et modifs au fil des années :
https://www.programmepacte.fr/sites/default/files/pdf/recomm[...]ctif-reno-2013-02_0.pdf

***** a écrit:

Pour la vmc, à l'origine elle a été imposée par les RSD aux logements collectifs pour des raisons... sanitaires ;

Cela me paraît logique, puisque les bâtiments anciens étaient assez perméables à l'air et la gestion de l'hygrométrie y était moins problématique. 

J'ai de bons souvenirs d'enfance à ce sujet "dans mon Hachélèèèème" comme dirait Renaud...

Citation:

ensuite bien sur les textes ont évolués ... et c'est un filon non négligeable qu'il aurait été dommage de ne pas développer ... en détournant -un peu- les objectifs premiers de ces systèmes.

Je suis entièrement d'accord...Mais ça, malheureusement, que des procédés légitimes soient détournés à des fins mercantiles, je dirais que c'est aussi vieux que l'humanité. Et bien évidemment que la ventilation mécanique est un marché juteux.

Dernière ficelle commerciale en date que j'ai vue en GSB : la "ventilation par insufflation" qui fonctionne sans aucun apport d'air extérieur. Le principe de la hotte à recyclage appliqué à la ventilation. Caisse placée dans les combles.

Sur le principe why not...Mais on verra la gueule des filtres et surtout si les personnes iront dans les combles les vérifier et remplacer aux intervalles de maintenance préconisés...Je me marre d'avance sur le remède qui sera pire que le mal.



J'ai envie de rajouter une chose : l'hygrométrie ce n'est pas que pour la préservation du bâti, ça touche également au domaine sanitaire. Demandez aux asthmatiques, aux personnes souffrant de MPOC et plus globalement de pathologies respiratoires.

Un exemple en date, lors d'une réunion collective en 2018 avec la Mairie de ma ville. Suite à une défaillance du chauffage collectif, des habitants de HLM excédés (à juste titre, un massacre de gestion publique cette histoire) s'étaient plaints d'une recrudescence de bronchites et d'asthme. 

On s'est rendu compte que les habitants avaient bouché les trous de leur VMC (dont ils ne connaissaient pas l'utilité technique et sanitaire) et les avaient laissé obstrués même après que le chauffage fut réparé. L'examen des logements par le bailleur a noté des GROSSES concentrations de moisissures, pourrissement dans les placards...

EDIT : HLM en Hachélèème, c'est plus fidèle à l'oeuvre originale de l'artiste.

ManuTaden a écrit:

je viens de me relire, j'ai peut être été un peu sec (*) même si ce n'était pas voulu


(*) doux euphémisme

pas de pb, ça peut arriver



... chassez le naturel, il revient au galop...

ManuTaden a écrit:

... la porte est toujours ouverte aux personnes qui posent des questions intelligentes

on juge avec c'qu'on a hein , à défaut de neurones, prends soin de tes chevilles

MetalHurlant a écrit:

Renouveler l'air, c'est par définition, entre autres pour équilibrer son hygrométrie, et pas juste pour les CoV.
...............
Personne n'a dit (dans cette discussion en tout cas) que la VMC n'était là QUE pour évacuer l'humidité.

Mais de dire - en tout cas c'est ma position - que la gestion de l'hygrométrie est un aspect essentiel de la VMC, surtout dans des bâtis thermiquement performants et étanches à l'air et occupés par des animaux qui font la lessive, prennent des douches, transpirent et expirent.

Bonjour,

personnellement j'ai répondu contre l'affirmation "la VMC est obligatoire". L’aparté sur l'humidité c'était pour prévenir et j'ai bien fait ... il suffit de vous lire.

Je vais le dire autrement, la réglementation de 1983 "SF-Hygro" n'aurait jamais dû exister en l'état (encore aujourd'hui cette réglementation et les SF Hygro sont plébiscités en France). Une VMC SF ou DF est là avant tout pour renouveler l'air, donc prioritairement pour lutter contre le CO2. L'humidité et les COV oui sans conteste mais ce n'est pas la priorité. 

En tout cas je vous remercie sur un aspect (outre le plaisir de savourer votre aplomb à toute épreuve): vous me donnez la motivation pour me palucher des sources documentaires. 

Citation:

A-voir
 L'humidité et les COV oui sans conteste mais ce n'est pas la priorité. 

Allons-y pour une réponse circonstanciée. 


C'est tellement vrai...Que l'ANSES (Agence Nationale de Sécurité Sanitaire) a déclaré, dans un sérieux rapport de 2013 disponible sur la toile et intitulé "Concentrations de CO2 dans l’air intérieur et effets sur la santé" : 

• Page 1/9 de l'Avis : "la concentration en CO2 est, avec le taux d'humidité, l'un des paramètres des modélisations qui ont conduit à définir les valeurs de débits de ventilation ou de dimensionnement réglementaires, tant pour les logements "  
 => Vous continuez à dire que l'hygrométrie n'est pas un paramètre tout aussi essentiel que le CO2 ? 

• Page 3/9 : "L’analyse montre que des effets sur la santé, la perception de confort ou la performance sont observés pour des augmentations de concentration dans l’air intérieur de 100 ppm de CO2 pris en tant qu’indicateur du confinement d’air. Ces effets sont imputables aux nuisances induites par le confinement." 
"En conséquence, les données actuelles ne permettent pas d’établir une concentration seuil de CO2 en air intérieur protégeant de ces effets."

Page 4/9 : "L’analyse montre que la mesure du CO2 ne peut être considérée seule comme un indicateur de pollution chimique de l’air intérieur. La mesure du CO2 ne peut donc être définie comme un outil unique de contrôle de la qualité sanitaire de l’air intérieur"

 => Vous continuez à dire que la priorité pour la qualité de l'air intérieur, c'est le CO2 et que les autres paramètres (COV et humidité) ne sont pas tout autant des priorités ? 

• Page 7/9 : " Le CES recommande de ne pas élaborer de VGAI pour le CO2, que ce soit pour ses effets propres ou pour les effets du confinement sur la santé. Il insiste sur le fait que la seule mesure du CO2 ne peut être considérée comme un indicateur de qualité sanitaire de l’air intérieur au vu des résultats de ces travaux qui montrent que  les données épidémiologiques disponibles ne permettent pas de construire de valeur seuil du CO2 protégeant des effets du confinement sur la santé, sur la perception de confort ou sur la performance"

 => Je rappelle que les COV usuels, eux, ont des VGAI. Vous continuez à dire que la priorité pour la qualité de l'air intérieur, c'est le CO2 et que les autres paramètres (COV et humidité) ne sont pas tout autant des priorités? 

Allez, je m'arrêterai là, vous allez une fois de plus donner raison à la loi de Brandolini.

MetalHurlant a écrit:

En tout cas je vous remercie sur un aspect (outre le plaisir de savourer votre aplomb à toute épreuve): vous me donnez la motivation pour me palucher des sources documentaires.
Allons-y pour une réponse circonstanciée.
C'est tellement vrai...Que l'ANSES (Agence Nationale de Sécurité Sanitaire) a déclaré, dans un sérieux rapport de 2013 disponible sur la toile et intitulé "Concentrations de CO2 dans l’air intérieur et effets sur la santé" : 
...............
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 => Vous continuez à dire que la priorité pour la qualité de l'air intérieur, c'est le CO2 et que les autres paramètres (COV et humidité) ne sont pas tout autant des priorités ? ...............

Bonjour,

oui absolument et je signe. La facteur principal d'un air "mauvais" c'est le CO2, pas l'humidité ni les COV.

Dans une maison saine l'humidité est temporaire (principalement: prépa repas, douches et séchage du linge). Pour les COV, c'est encore autre chose mais je peux apporter des conseils pour moins avoir de COV dans sa maison.

Aucune illusion en France, l'humidité à tellement de place dans la réglementation française sur la ventilation mécanique que même l'ANSES ne la remettra jamais pas en cause. Mais l'ANSES parle clairement du CO2 ... c'est déjà bien en France.
 
PS) ce que je dis est reconnu partout en Europe. La France a une réglementation sur la ventilation mécanique (vieille de 40 ans) portant uniquement sur la ventilation par extraction (dans les pièces humides). Et la reine du bal français de la ventilation c'est la SF-Hygro avec la grande trouvaille en 1983 des bouches Hygro mécaniques.

Si vous connaissez une réglementation française pour les VMC-DF, donnez moi un lien ... mais pas une norme ou un DTU

Un exemple concret de l'importance du CO2: dans une classe (école) c'est des sondes CO2 qui signalent  à la maitresse d'ouvrir les fenêtres pour renouveler l'air des têtes blondes.
Il y a pas si longtemps il y avait même une Pub nationale à la TV sur ce dispositif "préventif et miraculeux".
l'ANSES a-t-elle donnée son feux vert pour cette Pub ?  Je pense que oui mais je n'ai jamais entendu parler dans la Pub d'humidité ou de COV alors que dans une école les COV sont omniprésents 

***** a écrit:

ManuTaden a écrit:

... la porte est toujours ouverte aux personnes qui posent des questions intelligentes

on juge avec c'qu'on a hein , à défaut de neurones, prends soin de tes chevilles

c'était du premier degré
je considère que ta question était bienvenue et intelligente, il n'y avait aucune critique négative
Nous sommes quand même sur un forum d'entraide et t'a question était justifiée.

Bonjour ManuTaden, je suis également en pleine réflexion pou l'isolation et effectivement j'ai aussi pensé au mix panneau polyuréthane.
En effet, les panneaux polyuréthanes seraient plaqués contre les murs et protégeraient la laine de verre de l'humidité extérieure.
Enfin, comme je souhaite utiliser le système optima, il faudra que je perce quoiqu'il arrive le panneau pour fixer la laine de verre, du coup est-ce que c'est un problème ?

Je doute que ManuTaden vous reponde .Et je ne comprends pas votre question, n'y ce que vous voulez faire exactement.

Les panneaux polyurethane ou polyester se fixent aux murs soit par des chevilles longues spéciales avec de grandes rondelles soit par colles, soit les 2.
Il existe aussi des appuis easy click de chez Knauf qui permettent avec de longues chevilles d'une part de tenir les panneaux aux murs et d'autre part d'y fixer des fourrures ce qui permet d'y fixer des placos ou fermacell. Je ne sais pas si easy click de Knauf existe encore mais c'est ce que j'ai utilisé.

Devant les panneaux de polyurethane ou polyester (et donc derrière les placos) on peut mettre un autre isolant MAIS comme ces panneaux normalement jointoyés entre eux sont imperméables à la vapeur, il faut respecter la loi des 1/3, pas mettre un isolant qui aurait un R supérieur à 1/3 du R des panneaux.

Donc au RDC chez moi, j'ai mis des panneaux de polyurethane de 16cm collés au beton et collés entre-eux avec de la colle à polyurethane et aussi des appuis et entretoises "easy click" pour y fixer des fourrures. Devant ce polyurethane j'ai mis 6 cm de laine de roche (en coupant l'entretoise à la bonne longueur) et puis vissé les plaques de fermacell aux fourrures.

Ça offre un R>10 dans mon cas.

Merci gnangnan1er, pour ton aide.
Quelle est la raison de cette règle des 1/3, je ne comprends pas bien, c'est lié au point de rosée ?
Dans mon cas je voulais mettre plus de laine de verre que de polyuréthane pour l'aspect isolation phonique.
En effet, les panneaux polyuréthanes c'est vraiment pour être blindé en cas de mur humide.
Comment tu as géré l'aspect isolation phonique ?
En tous les cas merci pour ton astuce chez Knauf je vais regarder ça de plus près.
Enfin en été, tu arrives à voir un bon déphasage ?

Bonjour

<En effet, les panneaux polyuréthanes seraient plaqués contre les murs et protégeraient la laine de verre de l'humidité extérieure. >

Ce n'est pas une bonne idée pour des questions de transfert hygro thermique;
les polyuréthanes ayant (entre autre) un effet pare vapeur.

Ii faut :
soit tout faire en polyuréthane
soit tout faire en laine
soit un mix des deux, mais dans le sens : mur, laine, polyuréthane, BA 13 ou autre.


Cdt

J'ai eu l'aide du bureau d'étude de Knauf, que j'avais déjà partagée suir le forum qui m'a plutôt préconisé le 3/4 du R en polyurethane et 1/4 en laine de roche et par ailleurs je chauffe avec seulement 500W, 21°-22°C, 267m² et 3 étages (moins de 10kWh par jour à 1300m) il est vrai avec une VMC DF donc sans aucune condensation.

Merci pour votre aide.
Juste une dernière question, pour la pose de la laine de verre, j'ai vu des artisans qui posaient un film polyane en bas de la dalle, est-ce que l'on peut mettre aussi le film polyane sur le mur intérieur avant de poser la laine de verre pour la protéger de l'humidité ?
Ou bien faut-il enduire le mur intérieur avec un enduit hydrofuge ?

Vous avez de l'humidité sur la dalle ou sur les murs ?

J'ai un peu d'humidité en bas de mes murs mais je n'ai pas encore fait le crépis. C'est une maison en brique.
La dalle a été réalisée en faisant un coffrage béton à la périphérie (je n'ai pas fait avec des planelles).
En fait je souhaiterais m'installer dans la maison au plus vite avant de faire le crépis mais en essayant de protéger au maximum l'isolation.

Ça dépasse mes compétences, ce que je sais c'est des plaques de polystyrène ou de polyurethane sont insensibles à l'humidité et sont imperméables. Ce sont par exemple des plaques appliquées pour étancheifier les doyches (wedi).

Mais que se passera-t-il à moyen terme si vous emprisonnez l'humidite entre le mur humide et la plaque de polyxxx ? Champignons, moisissure, détérioration du mur ? J'en sais rien.

Je pense que vous devriez d'abord résoudre ce problème d'humidité avant d'appliquer une isolation.

Ok merci. Bon je pense que je n'aurai pas le choix que d'appliquer le crépis pour imperméabiliser mes murs, je ne vois pas d'autres solutions pour protéger l'isolation.

Bonjour

il me semble que c'est une bonne option, car masquer le problème n'est
pas une bonne solution.

Cdt