Soucis sélectivité sur ancienne installation remise aux normes

Bonjour, vous le présentez comme si c'était déterministe, à chaque fois que vous allumez le DD (...)
si c'est le cas alors vous ne pouvez pas faire beaucoup plus de tests ? Couper l'autre ID, débrancher la plupart des trucs du tableau secondaire, débrancher le fil de terre dans le tableau secondaire, etc.

Bonsoir

Le DB est-il de type S (sélectif)

J'en doute et c'est la cause de vos soucis.

Bonsoir
Je rajoute des questions :
-le DB est bien un 300 ou bien un 500mA car 300mA est étonnant
-qu'entendez-vous par DD

A mon avis , vous avez un défaut d'isolement , sur le neutre , en aval de l'ID , il serait très intéressant de le mettre en évidence en inversant tout simplement neutre et phase en aval de l'ID.

Carminas a écrit:

Bonsoir

Le DB est-il de type S (sélectif)

J'en doute et c'est la cause de vos soucis.

Je viens de vérifier c'est un 210 04 donc instantané. Il y a un autre possibilité que de le passer en sélectif (ce qui oblige à faire repasser Enedis). Je passe sur des 40A ce qui devrait corriger le tir... vu les circuits derrière ça ne devrait poser aucune soucis.

poiluu a écrit:

Bonsoir
Je rajoute des questions :
-le DB est bien un 300 ou bien un 500mA car 300mA est étonnant
-qu'entendez-vous par DD

500mA erreur de ma part. DD = disjoncteur divisionnaire... et non disjoncteur différentiel. A mon sens le fait que j'indique que je protège le câble laissait le déterminer...

A mon avis il serait intéressant de procéder à l'essai que j'indique plus haut

poiluu a écrit:

A mon avis il serait intéressant de procéder à l'essai que j'indique plus haut

Ce serait quoi pour toi la nature du défaut d'isolement ? Je viens de voir sur une photo (c'est pas mon lieu d'habitation) que j'ai inversé phase et neutre sur l'ID du tableau secondaire...

Le 0 210 04 est un Disjoncteur de Branchement Différentiel 500 mA instantané bipolaire 60A.

Carminas a écrit:

Le 0 210 04 est un Disjoncteur de Branchement Différentiel 500 mA instantané bipolaire 60A.

Oui 500mA pardon erreur de ma part... j'ai corrigé dans les messages précédents... c'est du résidentiel donc 500mA.

Un défaut d'isolement est susceptible de créer une fuite , donc pour faire un essai , faites l'inversion phase et neutre en sortie de l'ID

Salut
c'est un mélange des circuits entre les différentiels (phase sur un diff et neutre sur l'autre diff.), c'est ce qui provoque un défaut d'isolement.
Panne récurrente sur des anciennes installations.
pour trouver le ou les quels: ouvrir tous les disjoncteurs (protections), mettre les différentiels en off, fermer tous les disjoncteurs d'un 1° tableau ensuite un par un ceux du 2° tableau, le ou les circuits en cause sera ou seront ceux qui font disjoncteur les différentiels

parental25 a écrit:

Salut
c'est un mélange des circuits entre les différentiels (phase sur un diff et neutre sur l'autre diff.), c'est ce qui provoque un défaut d'isolement.
Panne récurrente sur des anciennes installations.
pour trouver le ou les quels: ouvrir tous les disjoncteurs (protections), mettre les différentiels en off, fermer tous les disjoncteurs d'un 1° tableau ensuite un par un ceux du 2° tableau, le ou les circuits en cause sera ou seront ceux qui font disjoncteur les différentiels

Bah en même temps je pense que c'est moi qui est provoqué la panne... j'y vais demain mais j'ai pris une photo du tableau, je vois clairement que j'ai mis le neutre à droite sur un ID (en même temps il était tard, le tableau en 3m de haut...). Je fais la correction demain et je regarde ce que ça donne...

Re
aucune importance que le neutre soit à gauche ou à droite de l'inter différentiel et même des disjoncteurs différentiel, cela ne provoque pas un défaut d'isolement, un neutre mis sur un autre diff que la phase là OUI, la panne ne vient pas de là

Effectivement , la panne ne vient pas de votre inversion , car le sens n'a pas d'importance pour l'appareil.
Mais pour essais j'aimerai bien que vous fassiez l'inversion que je demande ,( en aval de l'ID) car j'ai une idée derrière la tête , et si c'est ce que je pense je développerai plus tard , et vous aurez l'explication pourquoi selon ce que vous manoeuvrez cela déclenche ou pas.

Re
si on inverse phase et neutre sous un inter diff, il y a risque de prendre des coups de courant car c'est le neutre qui est coupé aux inters, la phase restant active et cela peut mettre des appareils en panne comme chaudière à détection de flamme par ionisation

C'est pour un ESSAI et non pas pour DEFINITIF .
Quand on mène un dépannage on fait des ESSAIS , pour mettre en évidence d'éventuels défauts.

Ne prenez pas les gens pour des idiots

Salut
Que la chose soit claire!
ma dernière réponse n'était pas du tout faite suite à ta demande mais simplement pour expliquer à llopht  le risque qu'il y avait suite à son inversion phase neutre, et pas pour autre chose.
 

Donc bien . On en parle plus. Attendons le résultat .

Llopht En attendant que vous puissiez faire l'essai , j'ai besoin d'une confirmation pour mon raisonnement interne :
C'est quand vous refermez l'ID en DERNIER que vous n'avez aucun déclenchement , oui ou non ?

Vous avez un montage simple en tête où quand on allume le disjoncteur après le différentiel ça saute et quand on fait le contraire ça saute pas ? ça a l'air compliqué

poiluu a écrit:

Llopht En attendant que vous puissiez faire l'essai , j'ai besoin d'une confirmation pour mon raisonnement interne :
C'est quand vous refermez l'ID en DERNIER que vous n'avez aucun déclenchement , oui ou non ?

Oui tout à fait. 

parental25 a écrit:

Re
aucune importance que le neutre soit à gauche ou à droite de l'inter différentiel et même des disjoncteurs différentiel, cela ne provoque pas un défaut d'isolement, un neutre mis sur un autre diff que la phase là OUI, la panne ne vient pas de là

 
un neutre mis sur un autre diff que la phase... c'est à dire ?

llopht a écrit:

parental25 a écrit:

Re
aucune importance que le neutre soit à gauche ou à droite de l'inter différentiel et même des disjoncteurs différentiel, cela ne provoque pas un défaut d'isolement, un neutre mis sur un autre diff que la phase là OUI, la panne ne vient pas de là

 
un neutre mis sur un autre diff que la phase... c'est à dire ?

salut
cela veut dire qu'un circuit est protégé sous 2 différentiels et cela provoque un défaut d'isolement et un diff saute, voir les 2 
  
j'espère que tu as bien branché les 2, le DD et l' ID directement en sortie du DB et non du DB au DD en aval, (sous,) le DD à l'ID, les 2 doivent être indépendant l'un de l'autre, directement en sortie du DB 
Cela ne veut pas dire branché directement sur les bornes du DB mais en repiquage sur un bornier voir sur les bornes amont du DD

Bonjour

Ben...parental , à vous lire , votre texte laisse perplexe , on ne vous comprend pas trop , un schéma serait bien mieux ....
Je comprend que notre ami a mis DB--DD--câble--ID--tableau secondaire ,, en cascade ,ce qui n'est pas incorrect
Un schéma de llopht serait le bienvenu en priorité

poiluu a écrit:

Bonjour

Ben...parental , à vous lire , votre texte laisse perplexe , on ne vous comprend pas trop ,  un schéma serait bien mieux ....
Je comprend que notre ami a mis DB--DD--câble--ID--tableau secondaire ,, en cascade ,ce qui n'est pas incorrect
Un schéma de llopht serait le bienvenu en priorité

salut
désolé je crois que c'est assez clair
On alimente jamais un 2° différentiel depuis un autre différentiel de même sensibilité  
exemple on fait: 500mA --->300mA---->30mA là il y a sélectivité  (verticale)
jamais: 500mA ---->30mA---->30mA, là y a pas sélectivité 
c'est ça que l'on appelle (enfin chez toutes les entreprises que j'ai connu) la sélectivité (verticale)
les 2 30mA doivent être indépendant et repris directement sous le 500mA comme on le fait toujours.
 
  

Chez notre ami il y a :
DB 500mA -- DD pas différentiel -- ID 30mA
où voyez-vous un problème ???

poiluu a écrit:

Chez notre ami il y a :
DB 500mA -- DD pas différentiel -- ID 30mA 
où voyez-vous un problème ???

si le DD n'est pas un Disjoncteur Différentiel aucun problème mais qu'appelle t' il DD Bi 

Il faut revenir au début , j'ai fais préciser ce qui était entendu par DD .....

Donc bien . On en parle plus. Attendons le résultat

Oui je rappelle que j'ai définit que DD = Disjoncteur Divisionnaire...  et je confirme ce qu'indique Poiluu au niveau synoptique de branchement... d'ailleurs plutôt qu'un schéma et vue que les des tableaux sont simples, une petite photo avant/après. Si vous voulez un schéma, je vous fais ça.

Poiluu je n'ai pas pu faire le test... le hic c'est que j'ai directement les peignes en sortie d'ID. C'est peut être moi qui est mal interprété le test à faire.

A gauche le tableau divisionnaire, à droite le tableau principale.

AVANT MODIFICATION

Le secondaire était alimenté depuis le DB en 16^2. Le secondaire n'avait que des fusibles, aucun ID.



APRES MODIFICATION

Le secondaire est alimenté depuis un disjoncteur C63 Bipolaire. Le tableau secondaire à deux ID (un 63A 30mA type AC, un 40A 30mA type AC). Tous les fusibles ont été remplacés par des disjoncteurs de calibres équivalents. Je pense pas honnêtement avoir fait de bêtises... 




Si j'arme le disjoncteur vers le divisionnaire, j'ai un clac et les deux ID tombent directe. Je coupe les disjoncteurs un part un part, j'arme les ID, je remets les disjoncteurs aucun soucis. J'ai pas une charge important sur ces circuits, j'ai mesuré 2A ce soir sur la phase du disjoncteur de 63A dans le tableau principal.

Si j'arme le disjoncteur vers le divisionnaire, tout disjoncteur du tableau divisionnaire coupé (sauf le D32 vers la PAC), aucun soucis avec les ID. En même temps...

J'ai remonté un autre cas spécifique de coupure (souvent les ID ou carrément le DB) mais je vais créer un autre post sur ce sujet. Je pense qu'il n'a rien à voir mais je ne comprends pas son origine et c'est lié à un à va et vient que j'ai isolé.

Au passage, le tableau principal a été "remise aux normes" par un électricien.

J'ai été étonné par plusieurs choses :

• aucun plomb sur la partie DB et sa platine. 
• 2 disjoncteurs n'étaient absolument pas vissé (j'ai tourné pratiquement 15 fois le tournevis.... on est loin des mouvements liés au 50hz). 
• Quand à l'ID... je m'étonnais qu'éteins j'avais du courant sur les disjoncteurs... là je ne comprends vraiment pas, l'électricien, en l'état aucun ID dans la maison :

Si vous ne pouvez pas inverser (temporairement pour l'essai) en sortie et bien faites le en entrée

poiluu a écrit:

Si vous ne pouvez pas inverser (temporairement pour l'essai) en sortie et bien faites le en entrée

Sur les deux ID ?

NON pas sur les deux , uniquement sur celui que vous baptisez ID (le 63A) depuis le début

- Il n'y a pas un autre disjoncteur de branchement plombé à côté du compteur (linky) ?
- C'est difficile de suivre, l'ID bizarre non alimenté ou qui alimente rien c'est bien dans le tableau principal ? Mais entre https://files.forumconstruir[...]jb5aqe1.png et https://files.forumconstruir[...]0ripucw.png son câblage a bougé et dans la seconde photo il est connecté comme il faut pour être en amont de la rangée de DD.
- Dans le tableau secondaire LES DEUX ID sautent ensembles ? ça complique encore le truc.

Normalement on a qu'un seul ID qui saute, on coupe l'autre, puis on coupe les DD uns par uns tant que l'ID saute, à la fin il n'y a qu'un DD allumé, celui qui alimente le circuit coupable qu'il reste à investiguer (et quand on coupe ce DD coupable tout le reste fonctionne normalement)

Chez vous c'est peut-être différent (si un circuit est connecté à cheval sur les deux ID) vous devriez essayer de trouver le scénario minimal où ça saute, tout couper au tableau principal sauf le DD 63 qui alimente le tableau secondaire, puis couper un maximum de trucs au secondaire tant que un ID continue de couper.

Reuns,

> Il n'y a pas un autre disjoncteur de branchement plombé à côté du compteur (linky) ?

Non. A l'origine le tableau était de l'autre côté de cette cloison (un couloir commun entre leur maison et deux appartements contigus). Mes parents à qui appartient la maison l'on fait déplacer, il y a quelques années, sur ce côté, par un électricien qui en a profité pour supprimer l'ancien tableau (lui aussi uniquement avec des fusibles). Je suis très étonné qu'il est déplacé de lui même la platine... sans intervention d'énedis... et encore plus de ce branchement improbable...

> C'est difficile de suivre, l'ID bizarre non alimenté ou qui alimente rien c'est bien dans le tableau principal ?

Normal... au début j'ai cru que l'ID était HS, j'en ai donc commandé un nouveau. Au moment de la changer, j'ai vu le câblage réalisé par l'électricien. J'ai donc corrigé en même que j'ai intégré le disjoncteur 63A. J'ai ouvert comme un cochon le carton, je ne peux même plus le rapporter au magasin... pfff.

> Dans le tableau secondaire LES DEUX ID sautent ensembles ? ça complique encore le truc.

Oui je confirme après poiluu semble avoir une idée derrière la tête...

poiluu a écrit:

NON pas sur les deux , uniquement sur celui que vous baptisez ID (le 63A) depuis le début

poiluu histoire que l'on soit d'accord j'ai "baptisé" DD un disjoncteur divisionnaire. Un ID c'est un ID

Donc histoire de faire clair, j'inverse l'ID (en vert) en entrée ou le disjoncteur (en violet) que je peux inverser en sortie... ? 

Comme indiqué les deux ID sautent (voir ci-dessous). Est-ce que je fais le test avec les deux ID armés ou uniquement le 63A ?



Juste pour une bonne compréhension :

• Le DB alimente l'ID (63A 30mA type A) et les disjoncteurs (C40 et C63) ayant une flèche orange.

• L'un des disjoncteurs (le C63) alimente le divisionnaire via un câble représenté par la flèche rouge.

• Les borniers de neutre et de phase côté divisionnaire alimente un ID (63A 30mA type A), un ID (40A 30mA type A) et un disjoncteur D32.

• Quand j'arme le disjoncteur entouré d'un cercle vert, sous la conditionne que l'ensemble de leurs disjoncteurs sont armés, les deux ID ayant un cercle bleu sautent (et uniquement ces ID). 

• Si je coupe chaque disjoncteur derrière les deux ID et que je les réarme et que je remonte chaque disjoncteur ça passe.

Merci encore à vous tous pour l'aide et votre patience !

Ce qui m'énerve , c'est que vous ne décrivez plus l'installation comme au début.
Au début vous disiez avoir
DB--DD--ID
maintenant vous dites avoir
DB--DD--ID en parallèle avec un autre ID et un disjoncteur et de plus vous avez 2 ID qui déclenchent au lieu d'un la première description
Il ne faut pas changer de vocabulaire ni de description
Donc nous allons un peu changer l'essai
inversez neutre et phase en sortie de DD et laissez TOUT enclenché avant de remettre le courant avec le DB . Que se passe-t-il ??

Salut
je crois voir une anomalie avec les fils sur les borniers bas du tableau 3 rangées:
Il y a bien la phase alimentation + les 3 phases qui partent sur les ID et le disjoncteur bipolaire ce qui fait 4 fils!
Sur la barrette neutre; le fil alimentation + les 3 fils vers les 2 ID et le disjoncteur bipolaire MAIS il y a un 5° fil bleu de branché tout à gauche sous le 1° serrage, ce qui fait un neutre de trop par rapport aux phases.
A voir d'où part la phase liée à ce fil bleu???

poiluu a écrit:

Ce qui m'énerve , c'est que vous ne décrivez plus l'installation comme au début.
Au début vous disiez avoir
DB--DD--ID
maintenant vous dites avoir
DB--DD--ID en parallèle avec un autre ID et un disjoncteur et de plus vous avez 2 ID qui déclenchent au lieu d'un la première description
Il ne faut pas changer de vocabulaire ni de description
Donc nous allons un peu changer l'essai
inversez neutre et phase en sortie de DD et laissez TOUT enclenché avant de remettre le courant avec le DB . Que se passe-t-il ??

Poiluu je l'accorde j'aurai du faire un schéma méa-culpa. Je regarde pour faire le test.

parental25 a écrit:

Salut
je crois voir une anomalie avec les fils sur les borniers bas du tableau 3 rangées:
Il y a bien la phase alimentation + les 3 phases qui partent sur les ID et le disjoncteur bipolaire ce qui fait 4 fils!
Sur la barrette neutre; le fil alimentation + les 3 fils vers les 2 ID et le disjoncteur bipolaire MAIS il y a un 5° fil bleu de branché tout à gauche sous le 1° serrage, ce qui fait un neutre de trop par rapport aux phases.
A voir d'où part la phase liée à ce fil bleu???

Je me suis fait la même remarque hier. Le hic c'est que je n'arrive pas à trouver la provenance de ce câble, il se perd à l'arrière du tableau... même chose sur le tableau d'origine, il y a un neutre de plus.

Salut
cela peut générer un défaut d'isolement entre les différentiels plus ou moins important suivant les récepteurs de raccordés avec ces neutres.
comme tu es en monophasé tu peux débrancher ces fils bleus et voir ce qui ne fonctionne plus.

Au disjoncteur, as tu regardé si en sortie tu n'avais pas 2 fils de raccordés sur la phase (à droite)

Re
tu as bien vu l'anomalie de raccordement du différentiel flèche verte, en l'état de sur  la photo, il ne sert à rien mais cela ne change rien à la disjonction intempestive sauf que ce sera peut être ce diff. qui va sauter mais beaucoup plus facilement
les peignes sont alimentés directement par le haut sans passer par l'inter diff.Si ce n'est pas déjà fait, Il faut déplacer les 2 fils en les raccordant sur les bornes de l'inter diff.

1° chose à faire: raccorder ce diff correctement
2° chose débrancher ce fil bleu du bornier 
3° faire les essais 
4° rechercher ce qui ne fonctionne plus suite au débranchement fil bleu