Installation PAC défectueuse

Bonjour
Pour avoir eu une PAC avec 9 radiateurs acier , j'ai vite changé 2 par des doubles qui m'ont apporté énormément d'économies et de confort.

Il faut que ton circulateur fonctionne 24H/24

Vérifies la température d'aller et de retour des radiateurs et aussi en sortie ballon tampon qui correspond à l'aller vers les radiateurs

Les résistances doivent être activées.


Courbe avant changement de 2 radiateurs

Courbe après changement

Merci pour votre aide.

Je n'ai pas de thermomètre infrarouge pour vérifier la température en sortie de radiateur mais je vais voir si je peux en emprunter.

Au toucher le tuyau est tout juste tiède en sortie de radiateur. Idem en sortie de ballon.

Par contre je n'ai pas de circulateur additionnel, enfin pas a ma connaissance.

Par contre changer les radiateurs ne me semble pas judicieux. Ils sont dimensionnés pour la superficie de la maison et étaient suffisant lorsque l'installation fonctionnait au gaz.

Merci

Bonjour
Ton vendeur aurait du te dire qu'une PAC ne fonctionne pas a la même température de chauffe qu'une autre chaudière.

Ça fonctionne en basse voir très basse température sauf les Hautes températures qui ont des résistances importantes. 

C'est ce que j'avais en remplacement de ma chaudière fioul de 1981.
Puissance a -7 =9.72kwh loin de tes 7kwh pour ?

Tu devais envoyer dans tes radiateurs de l'eau à 60 ° mini voir 70 ° alors que ta PAC ne peut atteindre cette température (voir ta notice).

Tous les réglages possibles ne permettront pas d'augmenter la température de ta PAC sauf a cramer le compresseur.

Cette SAUNIER DUVAL est prévue pour envoyer de l'eau à 60° dans mon réseau de radiateurs. Auparavant ma chaudière à gaz était à 70°
Je sais qu'une PAC ne peux aller au delà de 5° de variations en entrée/sortie.
La question que je me pose est de savoir si le fait de ne pas avoir de circulateur secondaire (bouteille de mélange) en est la cause principale.

Sur la photo on peu voir le ballon THERMADOR, mais selon la société qui l'a installée c'est un ballon tampon qui stocke l'eau chaude en surplus.

Sur une chaudière classique il y a bien un circulateur, pourquoi n'y en a t'il pas sur une PAC?

Merci

Bonjour
Il doit y avoir un circulateur quelque part dans le bloc intérieur, sihttps://www.forumconstruire.com/img/nologo.pngn ca ne pourrait jamais fonctionner.

Maintenant en ajouter un sur le ballon si nécessaire, mais je ne crois pas que ca améliorera ton souci.

Ce n'est pas parce qu'il est écrit que ta PAC  chauffe a 60° max quelle le réalise par des basses températures extérieurs et sans résistances

Si j'avais le manuel je pourrais peut être en dire plus.

10° d'écart en sortie de chaudière( PAC GAZ) c'est beaucoup.


Regarde les 2 tableaux avec entrées a 70° et 50°et compare c'est du simple au double de puissance de chauffe. Ne cherche plus.



a
Eentrée 50

Bonjour,
En effet il y a bien un module interne qui permet la circulation de l'eau mais cela reste insuffisant.
La température à été réglée à 60° par le technicien qui est venu le lendemain de l'installation de la PAC, enfin c'est ce qu'il m'a dit et c'est effectivement la valeur maximale.
Je me pose de plus en plus de questions sur ce fameux ballon THERMADOR, notamment sur les branchements qui y ont été fait.
8 bouchons et seulement 3 utilisées... Ne devrait-il pas y avoir au moins 2 entrées et 2 sorties ? Ne devraient elles pas être opposées ?
Les techniciens se sont apparemment référées à la notice d'installation Saunier Duval mais sur les photos que je peux voir ici et là sur internet, ce n'est jamais la même chose, en tout cas il n'y a jamais que 3 piquages utilisés.

Pour les tableaux il est clair qu'une chute de 20° ne peux être compensée par une PAC qui ne permet de reprendre que 5°.
L'étude et le devis ont été établis en mesurant le volume à chauffer et en contrôlant la capacité de chauffe de radiateur pièce par piece, ceci afin éviter un sous calibrage de la future installation et pour contrôler que la radiateurs sont en capacité à chauffer ce volume.
Il y avait même une formule mathématique pour calculer la puissance à déterminer (que j'ai oublié).
Logiquement tout cela doit être repris pour tenir compte de la puissance de la PAC et je penses que cela à été fait sérieusement.
C'est sur l'installation en elle même que j'ai de sérieux doute... Quand ils sont revenus ils étaient un peu perdus, perplexes. Puis j'ai une platine électronique qui lâche..! Ne serait-elle pas du à une mauvaise installation ??

J'attends la visite d'un responsable (un chef me dit-on). Ça fait 2semaines...

Merci

Bonjour
Qu'ils te donnent les calculs si il y en a.
A mon avis tout ça c'est pipeau pour t'endormir en attendant la fin de garantie.

Bonjour,

c'est en fait assez simple, il s'agit d'une formule de déperdition (en Watts) :

VOLUME A CHAUFFER X COEFICIENT DE CONSTRUCTION X ( TEMPERATURE AMBIANTE - TEMPERATURE EXTERIEURE )

Ca donne : 
VOLUME A CHAUFFER : 217,5m3 (87m2 x 2.5m)
COEFICIENT DE CONSTRUCTION : 1,1 (la maison étant bien isolée)
TEMPERATURE AMBIANTE : 20°C
TEMPERATURE EXTERIEURE : -9°C (assez basse en hivers car c'est le nord)

--> 217,5 x 1,1 x ( 20- -9) = 6938,25  Watts

La PAC de 7Kw est donc bien dimensionnée pour l'habitation.

Pour ce qui est de la garantie c'est assez simple, la PAC est installée depuis le 14/12/2022 mais je n'ai pas signé le P.V. de fin de chantier, ni reçu de facture ni payé le moindre centimes.
De ce côté là, ce n'est pas moi qui ais la pression... 

Si d'autre personne ont un avis éclairé sur les piquages du ballon THERMADOR 

Merci

Bonjour,
Il y'a une grosse erreur de montage sur votre PAC ..
Je n'ai jamais vu un montage aussi bizarre, ça n'a aucun sens

Le module hydraulique doit avoir un aller et un retour sur le ballon mélangeur.(boucle primaire).en général le module hydraulique à son propre circulateur.
Le circuit secondaire doit avoir un aller et un retour, avec un autre circulateur .

Bonjour et merci pour votre réponse Cédric.

Rien n'est clair en effet car a vous lire et en essayant d'identifier chacun des éléments, j'en viens à me dire que mon installation ne comporte pas de réseau secondaire !?

J'ai échangé avec le responsable de la société. Il est en attente de recevoir la nouvelle platine électronique qui, selon lui, joue également son rôle dans la circulation de l'eau.

D'après ses dires, les techniciens se sont référés au schéma d'installation de Saunier Duval, mais il est sceptique sur le fait que mon installation doivent obligatoirement comporter ce ballon THERMADOR car elle est d'un volume limitée (180L d'eau) et ne nécessiterait pas ce ballon...

On s'oriente donc (peut être) sur le démontage de ce ballon.

Cela vous paraît plausible ?

Merci

Il faut se poser la question  à quoi sers ce ballon ?
Vu comment il est raccordé, à rien .
On peut choisir différent montage, la fonction découplage est celle qui nous interresse le plus.
Le découplage c'est quand on différencie le circuit primaire du circuit secondaire.
Vos radiateurs sont surement équipé de robinet thermostatique, qui normalement vont se refermer automatiquement quand la température de la pièce sera atteinte.
Le problème qui va alors se poser, quand plusieurs radiateurs seront fermés, c'est que le débit d'eau sera fortement réduit,Sauf que votre Pac à un échangeur fluide frigo/eau, qui à une certaine puissance pour un certain débit d'eau.Tout les constructeurs indiquent le débit d'eau minimum de leur machine.
SI le débit d'eau est trop faible, la chaleur produite n'est pas évacué dans le circuit de chauffage, donc la PAC ralentit.

Comment garantir que ce débit d'eau est respecté quand les 3/4 des radiateurs sont fermés ? >Avec un ballon de découplage.

De plus en plus de fabricants (daikin atlantic , peut etre la votre aussi) ont un capteur de débit analogique, qu'on ne peut pas tromper.C'est la seul façon pour le fabricant d’être sûr que la puissance en fonctionnement sera proche de la valeur  prévue.
Avec votre montage, une daikin  serait en défaut débit en permanence.

Donc peut on s'en passer ? cela va t il fonctionner ? oui peut etre, mais avec des performances dégradées et une durée de vie de la PAC  réduite

Bonjour,

Merci Cédric pour ces explications claires et détaillées, je commence à cerner le principe et cela me donne des arguments solides face à cette société.

A vous lire, cette bouteille de mélange joue pleinement son rôle de circuit secondaire lorsque la température des pièces est atteinte car, je le confirme, mes 8 radiateurs ont des têtes thermostatiques.
De plus la bouteille figure sur le devis et est préconisée par le constructeur : il n'est donc plus question qu'elle soit démontée.

J'en reviens donc à ces branchements hasardeux et je vais tenter de trouver un schéma simple pour leur faire comprendre ces erreurs de montage afin que cela soit rectifié lors du changement de platine.

Encore merci pur votre aide

Bonjour,

La société qui à installée ma PAC ets revenue changer la platine électronique du module intérieur.
L'ensemble fonctionne normalement et ils doivent revenir ce vendredi pour modifier les repiquages de la bouteille de mélange.

Voici leur schéma que j'ai pu me procurer :



Cela me semble nettement plus cohérent.

Qu'en pensez-vous ?

Merci 😉

J'ai réinstallé la nouvelle pompe comme le frigoriste avait mis l'ancienne avec module intérieur branché sur ballon tampon (180L) et reprise chauffage dans les piquetages en vis-à-vis. Semble être montage courant.

Le volume d'eau du circuit incluant ballon tampon est de l'ordre de 450L.

Le circulateur inclus dans le module intérieur tourne en boucle avec le ballon et un circulateur pour la boucle de chauffage.

Comprend pas les problèmes de température, au maxi quand il a fait froid sans soleil pendant deux semaines j'ai poussé exceptionnellement la température de l'eau à 50°C (pas de thermostat intérieur régule sur température d'eau) mais en ce moment la température d'eau est réglé à 40°C +/- 2°C et chauffe sans problème 206m2 d'une maison plus que centenaire avec 12 radiateurs fontes de plus de 50 ans et deux petits aciers dans le grenier avec une PAC 14kWh (passé d'une 16 à une 14 pas sur qu'une 12 n'aurait pas été suffisante).

Le circuit de la PAC comme on le retrouve sur pas mal de docs fabricants:



Votre circuit me semble bizarroïde, en tournant en boucle sur le ballon tampon le circulateur du module intérieur s'adapte pour avoir température départ/retour module intérieur optimal et découplé du circulateur du circuit de chauffage.

Quand la station technique est venu pour faire la mise en service, tout était Ok pour lui et je me demandai si ballon tampon de 180L pas trop, il a répondu parfait bonne taille.

Déjà quand on met un ballon tampon isolé on peut trouver cela judicieux d'isoler ses conduites !

Pour les schémas de montage le mieux c'est de lire la documentation des fabricants et de regarder si c'est pareil chez vous.

Et pour moi c'est préférable de changer les radiateurs.

La société est venue effectuer les changements hier, je vous ferais un retour d'ici quelques jours pour commenter si son usage est revenu à la normale.

L'isolation des tuyauteries est prévue à court terme. Je patiente juste le temps nécessaire afin d'être certain que l'ensemble soit fonctionnel et cohérent dans son ensemble ; A ma connaissance les pro ne s'embarrassent pas souvent de ce genre de détail qui reste important pour les économies d'énergies mais souvent laissé à la charge des propriétaires.

Le montage est celui issu de la documentation professionnelle de SAUNIER DUVAL; Enfin je suis obligé de les croire sur parole puisque cette paperasse n'est pas fournie avec la PAC.

Concernant les radiateurs, je ne vois pas bien l'intérêt de changer l'ensemble. Fait de fonte, ils sont parfaitement fonctionnels et même s'ils sont plus long à chauffer leur rendement est assuré sur la durée d'utilisation.

Facile à trouver notice sur internet 

Notice pour la Genia Air en cherchant "Genia Air notice" en 2mn sur google

https://www.saunierduval.fr/france/produit/pac-1/genia-air/saunier-duval-notice-dinstallation-genia-air-5-8-11-15-15052014-573763.pdf

Voir site Saunier Duval

https://www.saunierduval.fr/particulier/page-de-resultats-279859.html?facets=f%2FcombinedSearch%2FdownloadsLabel&q=installation

Vous ne devez pas avoir de mal à trouver la notice d'installation de votre machine mais c'est livré avec, l'installateur devrait vous remettre toutes les documentations, elles sont votre propriété en tant qu'utilisateur final.

Les pros s'embarrassent des détails c'est pour cela qu'on les appellent des pros et pas des amateurs, la première PAC en 2009 a été installée par un frigoriste l'isolation était soignée sur la PAC et les conduits de chauffage, encore nickel en 2022.

Toujours surpris en parcourant les forums des travaux mal ficelés, rien de compliqué dans l'installation d'une pompe à chaleur. 

Document intéressant sur les ballons tampons et piquages:

https://www.programmepacte.fr/sites/default/files/pdf/rapport-rage-conception-volumes-tampons-2013-02_0.pdf

Page 7 "Les volumes tampons à trois piquages ont également été étudiés dans le cadre de l'étude. Il s'agit de volumes tampons à quatre piquages comportant un orifice obturé. Les résultats ne sont pas exposés dans ce rapport car ils ne sont pas retenus en application courante."

boober a écrit:

La société est venue effectuer les changements hier, je vous ferais un retour d'ici quelques jours pour commenter si son usage est revenu à la normale.
L'isolation des tuyauteries est prévue à court terme. Je patiente juste le temps nécessaire afin d'être certain que l'ensemble soit fonctionnel et cohérent dans son ensemble ; A ma connaissance les pro ne s'embarrassent pas souvent de ce genre de détail qui reste important pour les économies d'énergies mais souvent laissé à la charge des propriétaires.
Le montage est celui issu de la documentation professionnelle de SAUNIER DUVAL; Enfin je suis obligé de les croire sur parole puisque cette paperasse n'est pas fournie avec la PAC.
Concernant les radiateurs, je ne vois pas bien l'intérêt de changer l'ensemble. Fait de fonte, ils sont parfaitement fonctionnels et même s'ils sont plus long à chauffer leur rendement est assuré sur la durée d'utilisation.

Bonjour,

Vous confondez... Je parlais de documentation professionnelle, celle qui concerne les plans de montage et non les notices techniques que je possède bien évidemment en quantité et qui m'ont été fournies mais sur lequelles ces plans n'apparaissent pas.

Vos liens ne me sont hélas d'aucune utilité car vous même ne parvenez pas à les trouver sur le net.

Mais soit, je ne jugerais pas du professionnalisme de cet artisan RGE en le qualifiant d'amateur par le simple fait qu'il n'ai pas placé d'isolants sur les tuyauteries situées dans un sous sol... A moins d'1€ le fourreau je peux bien faire cet effort. Là n'est pas mon problème mais plutôt dans la réalisation de cette  installation.

Quatre jour après ces modifications à 2 piquages, tout semble fonctionner parfaitement, pourvu que ça dure   

J'ai reçu tous les plans techniques en même temps que la pompe avec une dizaine d'installation type mais était dispo aussi en ligne.

Lors de la mise en service l'installateur avait les mêmes.

Pour les liens juste un exemple, à vous de chercher, trouvé tous ce dont j'avais besoin sur internet pour installer ma PAC.

De toutes façons rien de high tech dans l'installation d'une PAC, la technologie elle est dans la PAC le reste un peu d'électricité et de plomberie. Rien de mystérieux.

Comme m'a bien résumé l'installateur, une PAC c'est juste un système pour chauffer de l'eau.

boober a écrit:

Bonjour,
Vous confondez... Je parlais de documentation professionnelle, celle qui concerne les plans de montage et non les notices techniques que je possède bien évidemment en quantité et qui m'ont été fournies mais sur lequelles ces plans n'apparaissent pas.
Vos liens ne me sont hélas d'aucune utilité car vous même ne parvenez pas à les trouver sur le net.
Mais soit, je ne jugerais pas du professionnalisme de cet artisan RGE en le qualifiant d'amateur par le simple fait qu'il n'ai pas placé d'isolants sur les tuyauteries situées dans un sous sol... A moins d'1%u20AC le fourreau je peux bien faire cet effort. Là n'est pas mon problème mais plutôt dans la réalisation de cette  installation.
Quatre jour après ces modifications à 2 piquages, tout semble fonctionner parfaitement, pourvu que ça dure   

Bonjour à tous,

Pour clore le sujet, la modification à 2 piquages permet de faire fonctionner le PAC de manière optimale. Une conso journalière de 4€ lorsque la températures extérieures est sous les 5°.
Cela me semble cohérent pour faire des économies de chauffage.

Merci pour vos réponses à ce sujet