Un peu d'aide pour l'installation de la PAC

Bonjour,

Mettre un ballon tampon est toujours intéressant. Pour ma part j'en mettrai un même si la pac est sans doute une pac inventer et que le plancher chauffant fait aussi tampon.
Je mettrai plutôt 50 ou 100 litres.
Il faut le mettre en série et non pas en découplage afin de ne pas rajouter de circulateur.
Il faut bien entendu que le circulateur de la pompe a chaleur puisse donner le débit voulu et arrivé a combattre les pertes de charges de distribution.
Un séparateur a boues magnétique est pour moi du luxe.
Si les clarinettes ne sont pas équipées de vannes électriques ou thermostatiques la soupape différentielle ne sert a rien.
Pour l'arrivée d'eau de remplissage il faut effectivement un petit disconecteur et un filtre.
Un compteur servira juste a compter le remplissage.
Enfin le remplissage n'a rien a voir avec le ballon thermodynamique il faut donc le raccorder en amont.

Bonjour

Oui la PAC est une inverter, mais j'ai aussi lu que ça favorisait des cycles plus longs dans certains cas, et qu'en tout état de cause, ça permet de stocker des calories.. Ca semble donc judicieux de le conserver, et de l'implanter en série. Par contre, y-a-t-il un moyen de dimensionner ce ballon précisément? J'aimerais éviter d'en mettre un trop gros qui soit inutile, mais également un trop petit qui ne servent quasiment à rien...

Pourquoi ce séparateur à boue est du luxe pour toi? Notre vendeur nous recommande vivement ceci!

Les collecteurs sont pour le moment totalement manuels, mais ils sont tous thermostatisable, et j'envisage par la suite de monter quelques têtes électriques, c'est pour cette raison que je prévoyais une soupape différentielle, pour une évolution future plus ou moins proche de l'installation.. Bon ou pas ?

Bon, le compteur n'est pas bien cher je crois, il est proposé dans son pack arrivée d'eau.. Je n'en vois que peu l’intérêt, mais pourquoi pas, et ça permet de contrôler une éventuelle fuite.. Par contre, faut-il ou non une évacuation d'eau usée sur l'unité intérieure ?


Je vais attendre avant de poser mes questions sur le CETH Merci en tout cas de tes réponses ! ;)

Bonjour,

plancher chauffant pas besoin de ballon tampon

si vous avez la possibilité ne pas hésitez a  mettre un ballon tampon, préférer un volume + important soit un 50 litres.
vous aurez plus d'inertie de relance de chauffe de votre PAC, donc vous amortirez rapidement votre ballon  en diminuant les couts EDF, (PAC s'enclenchant moins souvent)

impératif pour protéger votre PAC
_ pose d'un pot anti boue avec doigt magnétique (cela protège les circuits de chauffe de la PAC qui sont très fin, donc très sensible a un colmatage, purger votre pot tous les 3 /4 mois)
_ dégazeur automatique
_ lors du remplissage du circuit inclure dose inhibiteur type sentinel X100

vos clarinettes de distribution doivent être équipées d'un débitmètre par boucle + vanne de réglage manuel par boucle.
cela vous permettra très rapidement lors de la mise en service du plancher  de réguler les débits boucles par boucles pour avoir une température homogène dans toutes la maison
(cela marche très bien pas besoin de matériel électrique)

Oui il faut prévoir une purge basse coté PAC, pour vidanger le circuit plancher chauffant et ballon ECS si vous en avez un.

(nota en général on vidange le circuit plancher tous les 5 ans / rinçage + remplissage avec nouvel additif X100)

Pas besoin de sous compteurs, sauf si vous êtes fan de tout comptabilisé.
personnellement , j'ai mis un compteur eau chaude  a la sortie de mon ballon ECS pour savoir combien je consomme d'eau chaude ( mais c'est tout)

autre précaution le système PAC et sensible (haute technologie) vous pouvez prévoir un réducteur de pression sur l'arrivée d'eau de la PAC pour protéger celle ci d'une éventuelle surpression des systèmes de votre ville

pour votre multi risque habitation voyez pour avoir la PAC inclus a votre contrat

coté précaution c'est  a peu près tout...
bon travaux

Je vais essayer de dimensionner le ballon tampon de manière à ce que le volume contenu dans [Ballon + Circuit] soit le plus proche possible de l'optimum de la PAC, soit le volume nécessaire pour un cycle complet.. Judicieux ou stupide ?

J'ai également prévu d'ajouter 1% de Sentinel X100 au remplissage, pas de soucis là dessus, même si nos boucles sont en multicouche, mais les liaisons étant en cuivre, autant ne pas prendre de risque.. Et vu le coût d'un litre de X100..

J'ai effectivement des collecteurs (un 4 et un 7 voies) équipés de débitmètres et de vannes de règlages sur chaque entrée ou retour. Donc c'est tout bon, le reste n'est que luxe, à voir par la suite si j'ai envie de m'amuser un peu ;)

Très bien, je vais donc prévoir une évacuation sur la PAC et sur l'ECS, ce qui permettra d'évacuer les condensats et de vidanger au besoin.

Disons que le seul interêt que je vois à un sous-compteur d'eau, c'est dans le cas d'un futur remplissage, ça permet de vérifier que le volume ajouté est égal au volume initialement rempli à l'état neuf, et donc de vérifier la présence ou pas de boue ou colmatages dans le circuit.. Il est prévu, je vais le conserver, pour l'avenir

Si je met un réducteur de pression sur l'arrivée générale de l'adduction d'eau de la maison, celle-ci suffira à faire cette tâche, non ? Côté assurance, pas de soucis, je connais bien notre agent d'assurance, on ajustera ceci en effet.. ;)



En revanche, j'envisage de poser l'unité extérieur sur pied, et de l'entourer par des murs. Je m'explique, la PAC sera située à environ 3m du mur de la maison, sur le plan d'un autre mur de soutennement. Dans ce mur, je vais créer une dalle pour pouvoir poser la dalle (en prévoyant un fond de forme pour récuperer les condensats et les évacuer sans qu'ils coulent dans la cour) et créer une niche autour de la PAC. Je prévoyais de conserver 50cm de chaque cotés, sauf peut-être au dessus, ou se trouveront des poutrelles sur le dessus.. En face avant, pour ne pas fermer hermétiquement et laisser la PAC puiser l'air, je prévois de poser des bas-volets en bois ou en alu, laissant librement passer l'air mais dissimulant le compresseur..


Est-ce que ceci pose soucis pour le fonctionnement de la machine ou pas du tout ?

J'ai une autre petite question pour mon CETH, mais je vais pas trop vous harceler pour l'instant
Merci de vos réponses Messieurs ;)

Mais par contre, comment trouver le volume d'eau  nécessaire dans le circuit complet pour un cycle d'un Altherma 11kW ? Je viens de calculer que l'ensemble liaisons + collecteurs + boucles plancher fait un total de 134L... Mais je ne trouve pas l'info du volume optimum pour dimensionner mon ballon tampon.. 

Sinon, quid d'ajouter un petit flexcon (ballon à vessie) sur le circuit, pour faire une détente et controler la pression du réseau ?

Bonsoir,

Le rôle du BT sert a éviter les court-cycles en mi-saison. Même avec une PAC inverter sur PC il peut s'avérer nécessaire de mettre un BT en série sur le départ (pas sur le retour) si la PAC est trop puissante/aux déperditions du bâtiment.
Le calcul:
Volume BT = Puissance PAC X % modulation X Temps de fonctionnement mini X 1000 / ρ X Cp X Différentiel de régulation - contenance réseau.

Les PAC inverter ne modulent plus leur puissance (elles fonctionnent en tout ou rien) en dessous de 15% à 35% de leur puissance suivant les modèles et marques.

Prenons une modulation jusqu'à 25% (couramment rencontré), voir la Doc Daikin.
Volume en litres.
Puissance en kW.
Temps de fonctionnement en seconde.
Masse volumique de l'eau en gramme.
Cp capacité thermique massique de l'eau en j/g.°C.
Différentiel de régulation (le deltaT de température) en degré ( généralement autour de 2 ou 3°C maxi pour un bon fonctionnement.)
Contenance réseau en litres.

Exemple:
PAC de 11kW
Un temps de fonctionnement correct de 20 minutes (1200 secondes)
Masse volumique = 995 grammes (à 30°C)
Cp = 4.185 j/g.°C.
Un deltaT (baisse maxi de T°C avant redémarrage) de 2 °C.
134 litres contenance réseau.
Volume BT = 11 X 25% X 1200 X 1000 / (995 X 4.185 X 2) - 134 = 262 litres.
Si l'on met un delta T de 3°C seulement 130 litres seront nécessaire, plus le delta T est important plus le confort et le rendement s'en ressentiront.
Si la PAC module sa puissance jusqu'à 15% seulement 104 litres seront nécessaire.
Un BT d'un volume trop important ne sera jamais néfaste (à condition qu'il soit bien isolé), un BT trop petit limitera mais mais ne supprimera pas les "éventuels" court-cycles.


Bonne lecture.

PS:
Aucun intérêt de mettre un sous compteur à eau, par contre un sous compteur électrique permettra de suivre la conso spécifique de la PAC.
Ne pas "murer" ta PAC, il faut qu'elle "respire". (20 cm mini entre le mur et l'arrière ( l'évaporateur) de la PAC et quelques mètres sur l'avant (il faut que l'air dégagé par le ou les ventilos ne rencontre pas d'obstacle.)
Couvrir la PAC pour la protéger de la pluie ou neige est aussi une bonne démarche.

Merci, c'est pile poil ce que je cherchais, une formule de dimensionnement! Et ton exemple est très clair, je t'en remercie! Par contre, je viens de passer une heure à éplucher la doc Daikin, et pas moyen de trouver la modulation ni le temps de fonctionnement minimum pour le groupe 11kW... Peut être aurais-tu cette info quelque part ? Sinon je vais passer un petit coup de fil au service technique Daikin... J'aimerais bien pouvoir calculer ça et ajuster ma commande en conséquence

Par contre, tu dis "plus ΔT est important, plus le confort et le rendement s'en ressentiront"... Ne vaut-il pas mieux un ΔT faible pour un confort optimisé, à savoir une relance tous les 2°C de chute, plutôt que tous les 3°C, c'est à dire un refroidissement moindre de la température du réseau ? Par contre, c'est l'inverse pour le rendement, encore que, une relance plus espacée signifie aussi un besoin de chauffe plus important.. ?

Oui je pensais mettre effectivement un petit dispositif type TyWatt sur le compteur pour évaluer au plus juste la conso de la PAC, et celle du reste de la maison ;)

J'envisageais 50cm en partie arrière, ainsi que de chaque coté, mais sans fermer l'avant... Juste des bas volets, j'essayerais de vous faire un schéma pour valider ou pas mon idée... mais dans le principe c'est çà un tout petit peu plus joli



Ce qui aurait pour objectif de la couvrir de la pluie et neige, en effet, et de la maintenir dans un espace "sous abri" avec un léger bénéfice de température par rapport à un pignon plein nord et plein vent... Non ?

Bonjour
Je ne connaissait pas la formule. Les constructeurs préconisent généralement 8 a 10litres par kW ce qui recoupe ce que dit bécamel.
Un pot a boues magnétique ça coûte un peu cher et surtout sur une installation avec de tuyaux plastiques le barreau magnétique va pas accrocher grand chose.
Un pot a boues classique suffit. De plus en cas de ballon tampon avec des piquages bien placés fait pot a boues s'il a une vanne de vidange en point bas.
Par. Notre il faut un filtre aussi sur le retour
Pour l'unité extérieure je ne l'enfermerai pas en dur, ceci va augmenter le niveau de bruit

Dans l'état actuel de la régulation des PAC il est nécessaire d'avoir des ballons tampon assez conséquent, plus il seront important moins il y aura de courts cycles.

Les courts cycles détruiront à terme le compresseur, le redémarrage incessant feront que le compresseur ne sera pas correctement lubrifié.

Il y a deux type de PAC, celles avec des compresseurs à vitesse variable, celles a vitesse fixe appelée TOR (tout ou rien).

Deux façons de réguler ces deux types de PAC, pour les compresseurs a vitesse variable, il faudra réguler sur la température de l'air par une sonde et pas un thermostat, dans ce cas, on peut éviter le ballon tampon.

Dans la cas d'une régulation en loi d'eau, le ballon tampon sera indispensable pour éviter la destruction rapide du compresseur.

Pour une machine TOR, le ballon tampon sera indispensable avec un minimum de 200 litres, plus il sera important, plus les cycles de fonctionnement seront longs.

Les compresseurs ont des contraintes de fonctionnement assez étroites, pas plus de 2 cycles on/off par heure, j'ai vu des PAC avec 30/40 cycles par heure, ils ont tous finis à la poubelle en 2/3 années de fonctionnement médiocre.

Il y a aussi pas mal de personnes qui pensent ne couvrir que 80% des besoins, c'est une grosse erreur, plus un compresseur sera faible en puissance, plus il sera soumis à un régime de fonctionnement sévère à puissance maximum, un compresseur qui fonctionnera sur sa limite maximum verra sa température de sortie flirter vers 90°C et parfois au delà.

Vers ces températures, l'huile nécessaire à sa lubrification sera fortement altérée, l'huile aura la viscosité de l'eau avec toutes les conséquences induites. Un dimensionnement vers 125% verra un compresseur donner de bons résultats pour de nombreuses années.

Voila ce que j'avais à dire sur les PAC tous modèles confondus, la vie d'une PAC, c'est la vie du compresseur, le reste n'est qu'accessoire à la condition indispensables de respecter les contraintes thermiques du producteur au consommateur.

Bonjour,

Merci Ummolae pour le déterrage de post et pour cette synthèse très juste concernant l'importance du dimensionnement et du traitement du compresseur.
Juste pour compléter : pour les installation domestique / tertiaire, les compresseurs à vitesse variable (inverter) sont maintenant la norme. Et cette technologie amène beaucoup moins de contraintes électromécaniques au démarrage que le TOR.
Une chose également : la technologie du compresseur est un élément important. En particulier, dans les équipements qualitatifs, plutôt haut de gamme ou destiné au tertiaire, on trouve des compresseurs scroll (par exemple chez Hitachi, séries IVX, micro DRV).
Ces compresseurs sont donnés pour 10 démarrages par heure. Ils sont également protégés des coups de liquides par construction, et peuvent même démarrer noyés dans le liquide. Quand j'observe ma PAC, les tempos font que de toute façon elle ne peut pas faire plus de 10 démarrages par heure (temps mini de fonctionnement : 3 min, temps mini d'arrêt : 3 minutes). De surcroit, quelques soient les conditions, le compresseur démarre, accélère jusque 50 % de sa vitesse nominale pendant 5 minutes puis régule sa puissance. De même, après un long temps de fonctionnement à puissance mini, le compresseur monte en vitesse à 50% pendant quelques minutes toutes les 90 minutes. J'imagine que cela est fait pour favoriser la circulation et le retour d'huile au compresseur.
Actuellement j'en suis à 18000 heures de fonctionnement compresseur, 16500 démarrages, et aucun souci avec l'unité extérieure.

Jetblack

Bonjour,

Ummolae a écrit:

Il y a aussi pas mal de personnes qui pensent ne couvrir que 80% des besoins, c'est une grosse erreur, plus un compresseur sera faible en puissance, plus il sera soumis à un régime de fonctionnement sévère à puissance maximum, un compresseur qui fonctionnera sur sa limite maximum verra sa température de sortie flirter vers 90°C et parfois au delà.

Vers ces températures, l'huile nécessaire à sa lubrification sera fortement altérée, l'huile aura la viscosité de l'eau avec toutes les conséquences induites. Un dimensionnement vers 125% verra un compresseur donner de bons résultats pour de nombreuses années.

Peut être a nuancer suivant les conditions de T°C sortie PAC, de zone H1,H2 ou H3 et de type de machine (TOR ou inverter) :
Extrait du rapport "les pompes à chaleur inverter" grenelle de l'environnement.

Jetblack a écrit:

Bonjour,

Quand j'observe ma PAC, les tempos font que de toute façon elle ne peut pas faire plus de 10 démarrages par heure (temps mini de fonctionnement : 3 min, temps mini d'arrêt : 3 minutes).

Merci Jetblack, je crois que vous venez de résoudre mon problème de cycle court !

Sur ma PAC, ils ont jugé utile de tout réduire au strictement minimum, du coup je n'avais que la vision du temps d'arrêt mini du compresseur et pas du temps mini de fonctionnement.

Après interrogation de la carte de régul, je vois que ma valeur était à 0min par défaut... Je viens de modifier la valeur du coup, ce qui est devrait être nettement mieux.

Minasu
En effet, on peut faire sauter cette protection dans les paramètres avancés. Je sais que dans la doc de ma PAC, il y a de nombreux avertissements qui découragent de le faire...

Sur ma PAC (Atlantic), on ne peut juste plus rien faire depuis la version AI. Heureusement, je suis connecté directement au bus par autre moyen, j'ai donc accès à tout mais avec près de 10000 paramètres, mieux vaut savoir ce que l'on recherche...

Deux installations gainables maisons proches:
Installations 1 correct.
Intallation 2 

Bonjour,

#bécamel: tu as encore une fois, peut-être raison?  Moi je vois (je lis) sur tous les forums Européens la même question "générale" sur les PACs: comment paramétrer au mieux ma PAC ? Les réponses sont très nombreuses ... mais aussi très nébuleuses

En d'autres termes, une usine à gaz reste une usine à gaz (installation, mise en service, pannes, etc.) ... et peu importe l'électronique et/ou la domotique  

A titre perso: je n'en reviens pas qu'il y ait autant de différences entre les PAC. Je ne vois pas bien comment un novice peut s'en sortir en DIY. C'est d'ailleurs la même question avec les professionnels qui sont souvent "douteux" sur les PAC (installation et mise en service) !

PS) les sujets sur la mise au point des PACs ressemblent aux sujets sur la domotique ... + de 200 réponses à un sujet pour quasiment rien in-fine !!!

A-voir a écrit:

En d'autres termes, une usine à gaz reste une usine à gaz (installation, mise en service, pannes, etc.) ... et peu importe l'électronique et/ou la domotique  

A titre perso: je n'en reviens pas qu'il y ait autant de différences entre les PAC. Je ne vois pas bien comment un novice peut s'en sortir en DIY. C'est d'ailleurs la même question avec les professionnels qui sont souvent "douteux" sur les PAC (installation et mise en service) !

Je pense qu'il faut distinguer 2 choses. Une PAC n'est pas une usine à gaz, c'est moins complexe que le moteur d'une voiture, il suffit d'ouvrir les capots pour s'en convaincre.

Cas 1 : On prend une PAC simple. Une unité extérieure, une unité intérieure fixée au mur. Si la puissance de la PAC est correcte par rapport à la pièce, si la mise en service est bien faite, ca fonctionne, ca régule très bien, en soufflant en permanence un air doux pour maintenir la température de chauffage, et l'unité extérieure travaille sur l'inverter sans souci.
Pourquoi ? parce que le système entier (=PAC) a été conçu par le fabricant (un seul fabricant), qui maitrise l'UE et l'UI (émetteur de chaleur en termes de puissance et de contrôle). Le système régule uniquement avec le système de régulation du fabricant à partir de paramètres qui sont entièrement issus des UI et UE qu'il a conçu.

Cas 2 : Une PAC air/air gainable branchée sur un systèmes de répartition par zone ou air/eau branchée sur un circuit hydraulique de chauffage.
Là la situation est différente : la PAC est un producteur de chaleur, mais le fabricant de la PAC ne maîtrise pas l'ensemble des paramètres de l'émission de chaleur et des paramètres de fonctionnement, comme : puissance des émetteurs de chaleur, débits, puissance min et puissance max, dynamique de variation de la demande de chaleur des émetteurs, dimensionnement des émetteurs par rapport au besoin des pièces. Sans compter que la connexion au système d'émission de chaleur (réseau gainable ou circuit hydraulique) peut amener à prendre en compte d'autres sondes (de température) à d'autres localisation que l'UI elle-même pour réguler la puissance de la PAC...
Bref c'est une situation beaucoup plus complexe qui échappe en partie au contrôle que peut avoir le fabricant de la PAC sur sa PAC. De même, ca échappe pour partie au fabricant ou fournisseur du système de gestion par zone, ou du fournisseur de pompe de circulation ou de robinet thermostatique.
Dans ces cas-là, pour moi, la clef réside dans la qualité de l'artisan intégrateur : il faut avoir affaire à un vrai spécialiste de ce type d'installation capable de comprendre à la fois la PAC et le systèmes d'émission de chaleur (par eau ou par air zoné), pour dimensionner, installer, et configurer le système. C'est lui qui fera que le système fonctionnera correctement avec le maximum d'économie et de confort. Malheureusement, si l'installateur ne se pose pas de question, et se limite à brancher une PAC de XX kW sur une installation de diffusion de chaleur régulée, en se disant il y a assez de puissance et la régulation se débrouillera pour réguler, alors les ennuis vont commencer.
Bref, dans ces cas là, de mon point de vue, ce n'est ni la qualité de la PAC, ni la qualité de la régulation de l'émission de chaleur qui est fautive, mais la qualité du travail d'intégration. C'est une vraie compétence, un vrai métier. 

Pour faire le parallèle avec l'automobile : si vous achetez une voiture complète chez un concessionnaire, généralement ca marche comme prévu. 
Si vous allez chez l'artisan du coin et qu'il vous propose d'assembler un moteur X dans une carrosserie Y, il peut se passer 2 choses :
soit c'est un spécialiste de l'intégration et vous aurez une voiture adaptée au besoin avec un fonctionnement parfait (du "sur-mesure").
soit il se contente d'ouvrir le capot, de mettre un moteur et de démarrer sans se poser les bonnes questions, et là vous aurez un résultat médiocre avec des dysfonctionnement et des pannes....

Tout cela reste mon point de vue...

Jetblack

Jetblack a écrit:

A-voir a écrit:

En d'autres termes, une usine à gaz reste une usine à gaz (installation, mise en service, pannes, etc.) ... et peu importe l'électronique et/ou la domotique  
.............

Je pense qu'il faut distinguer 2 choses. Une PAC n'est pas une usine à gaz, c'est moins complexe que le moteur d'une voiture, il suffit d'ouvrir les capots pour s'en convaincre.
..................................
Jetblack

Bonjour,

@Jetblack: tu as certainement raison, aucun doute même si je ne suis pas spécialiste en PAC !

Je t'invite à faire un blog sur les PAC où tu expliques tout ça, où tu compares les différentes "types d'installation PAC", les meilleurs modes d'installation (bruit, etc.) et une comparaison entre les PAC sur le marché.

C'est un travail "gigantesque" sur au moins 5 ans à 6h /jour. Je l'ai fait pour les DF ... je sais de quoi je parle. C'est pourquoi en DF je deviens "pointilleux" et "sarcastique" mais toujours honnête.

J'ai bien conscience que pour les PAC, c'est encore pire que les DF ! 

A-voir a écrit:

Jetblack a écrit:

A-voir a écrit:

En d'autres termes, une usine à gaz reste une usine à gaz (installation, mise en service, pannes, etc.) ... et peu importe l'électronique et/ou la domotique  
.............

Je pense qu'il faut distinguer 2 choses. Une PAC n'est pas une usine à gaz, c'est moins complexe que le moteur d'une voiture, il suffit d'ouvrir les capots pour s'en convaincre.
..................................
Jetblack

Bonjour,

@Jetblack: tu as certainement raison, aucun doute même si je ne suis pas spécialiste en PAC !

Je t'invite à faire un blog sur les PAC où tu expliques tout ça, où tu compares les différentes "types d'installation PAC", les meilleurs modes d'installation (bruit, etc.) et une comparaison entre les PAC sur le marché.

C'est un travail "gigantesque" sur au moins 5 ans à 6h /jour. Je l'ai fait pour les DF ... je sais de quoi je parle. C'est pourquoi en DF je deviens "pointilleux" et "sarcastique" mais toujours honnête.

J'ai bien conscience que pour les PAC, c'est encore pire que les DF ! 

Le monde des PACs semble être miraculeux en multipliant par environ 3 l'énergie consommée, malheureusement, ce n'est pas le cas car c'est un monde difficile ou seuls peuvent s'en sortir avec bénéfice les personnes et les installateurs ayant déjà de bonnes connaissances de ces machines complexes.

Sans connaissances de ces machines ou sans installateurs compétent, il ne faut pas se diriger vers ce système de chauffage car vous serez les proies de margoulins qui vous diront n'importe quoi pour vous vendre des installations qui ne dureront pas au delà de la garantie et parfois beaucoup moins.

Bonjour,

@Ummolae: tu sembles être "le sauveur" et le bon conseiller en PAC ? J'ai un doute !

Si tu as la "grinta" lance toi dans un blog explicatif sur les PAC ... puis nous examinerons tes dires et convictions ... mais là dans le forum tes réponses ne m'ont pas convaincues

Ummolae a écrit:

Le monde des PACs semble être miraculeux en multipliant par environ 3 l'énergie consommée, malheureusement, ce n'est pas le cas car c'est un monde difficile ou seuls peuvent s'en sortir avec bénéfice les personnes et les installateurs ayant déjà de bonnes connaissances de ces machines complexes.

Sans connaissances de ces machines ou sans installateurs compétent, il ne faut pas se diriger vers ce système de chauffage car vous serez les proies de margoulins qui vous diront n'importe quoi pour vous vendre des installations qui ne dureront pas au delà de la garantie et parfois beaucoup moins.

Il n'y a rien de miraculeux ou de magique dans les PAC. C'est de la physique, de la thermodynamique. Ca marche bien, c'est déterministe, premier principe de thermodynamique et cycle de Carnot. 
Une fois qu'on a compris ca, le reste pour bien exploiter une PAC coule de source.

Jetblack

Jetblack a écrit:

De même, après un long temps de fonctionnement à puissance mini, le compresseur monte en vitesse à 50% pendant quelques minutes toutes les 90 minutes. J'imagine que cela est fait pour favoriser la circulation et le retour d'huile au compresseur.

slt,
Intéressant, j'avais remarqué cette augmentation de puissance au bout d'un certain temps (passage d'environ 30 Hz avec 40 Hz du compresseur chez moi), mais je n'avais pas relevé la périodicité, ni même fait le rapprochement avec la favorisation de la circulation de l'huile. 
Je n'ai pas fait de relevés, mais cette augmentation de puissance dure pas mal de temps de mémoire (au moins 15 minutes, voir plus). Dans tous les cas, ce comportement n'est pas pris en compte dans les thermostats d'ambiance.

loupium a écrit:

Jetblack a écrit:

De même, après un long temps de fonctionnement à puissance mini, le compresseur monte en vitesse à 50% pendant quelques minutes toutes les 90 minutes. J'imagine que cela est fait pour favoriser la circulation et le retour d'huile au compresseur.

slt,
Intéressant, j'avais remarqué cette augmentation de puissance au bout d'un certain temps (passage d'environ 30 Hz avec 40 Hz du compresseur chez moi), mais je n'avais pas relevé la périodicité, ni même fait le rapprochement avec la favorisation de la circulation de l'huile. 
Je n'ai pas fait de relevés, mais cette augmentation de puissance dure pas mal de temps de mémoire (au moins 15 minutes, voir plus). Dans tous les cas, ce comportement n'est pas pris en compte dans les thermostats d'ambiance.

Effectivement, sur les PACs a vitesse variable, il y a une fonction automatique qui permet le retour d'huile au carter du compresseur, c'est la fonction "Oil recovery"

Ummolae

Ca se voit bien ici sur ma PAC où il y a des montées en puissance régulière, parfois précédées d'un arrêt bref, alors que la PAC fonctionnait à puissance minimum.
Dans ce cas la périodicité est de l'ordre de l'heure / 2h, parfois c'est différent, il n y a que des arrêts courts, ou des montées en puissance plus courtes sans arrêt.

Jetblack

Bonjour,

@Jetblack: si tu n'expliques pas ton graphique (photo ci-dessus) ... difficile pour un novice de comprendre, idem pour moi aussi !

Les W ou kW, c'est quoi exactement ? Y a-t-il un chauffage d’appoint dans la PAC ?

La question est peut-être "idiote" mais c'est tout le problème des prétendus spécialistes PAC. Rien n'est clair

Certes je réagis sans savoir ... mais j'aime la précision 

A-voir
Donc le graphe c'est la consommation totale électrique de la PAC : UE, UI et système de gestion de zone, sachant que la plus grande part de cette consommation c'est le compresseur. A conditions de températures constantes, on peut dire en gros que la puissance lu est proportionnelle à la vitesse de rotation du compresseur. Typiquement, à 1000W consommé, la vitesse de rotation du compresseur est de 23 Hz. Son minimum est de 20 Hz, la valeur nominal c'est 65 Hz (environ 2800 W absorbés), le maxi en reprise de dégivrage par températures fortement négatives peut monter à 115 Hz pour une consommation de l'ordre de 5000W.

Il n'y a pas de résistance d'appoint sur cette PAC.
La puissance thermique nominale c'est 11.2 kW, pour 7°C extérieur, 65 Hz de vitesse compresseur et 2800 W absorbes (COP de 4 environ).

Jetblack a écrit:

A-voir
Donc le graphe c'est la consommation totale électrique de la PAC : UE, UI et système de gestion de zone, sachant que la plus grande part de cette consommation c'est le compresseur. A conditions de températures constantes, on peut dire en gros que la puissance lu est proportionnelle à la vitesse de rotation du compresseur. Typiquement, à 1000W consommé, la vitesse de rotation du compresseur est de 23 Hz. Son minimum est de 20 Hz, la valeur nominal c'est 65 Hz (environ 2800 W absorbés), le maxi en reprise de dégivrage par températures fortement négatives peut monter à 115 Hz pour une consommation de l'ordre de 5000W.

Il n'y a pas de résistance d'appoint sur cette PAC.
La puissance thermique nominale c'est 11.2 kW, pour 7°C extérieur, 65 Hz de vitesse compresseur et 2800 W absorbes (COP de 4 environ).

Belle régulation sans courts cycles, on constate deux choses sur ce graphique, le dégivrage et le oil recovery qui sont soient automatiques soient sur des cadences fixes, chaque concepteur est différent.

Voila le COP réel de ma Pacs avec dégivrage toutes les 2 h

Ummolae
Là je suis sûr qu'il n'y a pas de dégivrage. La signature du dégivrage sur la consommation électrique est différente. Le dégivrage est adaptatif sur cette PAC, en durée et en intervalle.
Pour moi on ne voit que des séquences pour favoriser le retour d'huile. Quand la PAC régule à puissance plus élevée (=vitesse plus élevée), typiquement 50% au delà de 30 Hz, il n'y a plus ces séquences.
Quant à la régulation pour éviter les cycles et travailler au maximum en régulation inverter, ca m'a demandé du temps pour comprendre et optimiser toute l'installation.

Pour le graphe présenté, la température extérieure de la journée était à peu près constante de  de 6 à 8°C entre midi et 18h.

A-voir a écrit:

Bonjour,

@Ummolae: tu sembles être "le sauveur" et le bon conseiller en PAC ? J'ai un doute !

Si tu as la "grinta" lance toi dans un blog explicatif sur les PAC ... puis nous examinerons tes dires et convictions ... mais là dans le forum tes réponses ne m'ont pas convaincues

Bonjour A-Voir, je ne souhaite pas être qui que ce soit, j'exprime simplement ce que j'ai compris des PACs en général, tu peux avoir un doute, les PACs sortent du domaine de la foi, seul compte à mes yeux le résultat, on reconnait un arbre a ses fruits, j'ai installé une PAC Air/Eau car j'habite en bord de mer, elle fonctionne sans aucune défaillance depuis 16 ans, mais après modification de la régulation.

Si j'avais habité dans une zone avec des hivers plus froid, j'aurai choisi une PACs TOR avec ballon tampon sur sonde géothermique, c'est cher avec le forage, mais super efficace en terme de rendement et de régularité.

j'ai été responsable de la section Ajtech sur le forum Chaleur Terre pendant un dizaine d'années, c'est peut être pour cela que j'ai un peu d'expérience, j'ai travaillé également chez Carrier pendant une quinzaine d'années sur des pompes à chaleur industrielles qui n'ont rien à voir avec les PACs du tertiaire mais j'en connais le principe.

Sur le forum Chaleur Terre, j'ai vu passer beaucoup de PACs Air/Eau et de propriétaires très mécontents de leur système souvent bâclé par des installateurs peu scrupuleux, j'expose seulement un point de vue.

Jetblack a écrit:

Ummolae
Là je suis sûr qu'il n'y a pas de dégivrage. La signature du dégivrage sur la consommation électrique est différente. Le dégivrage est adaptatif sur cette PAC, en durée et en intervalle.
Pour moi on ne voit que des séquences pour favoriser le retour d'huile. Quand la PAC régule à puissance plus élevée (=vitesse plus élevée), typiquement 50% au delà de 30 Hz, il n'y a plus ces séquences.
Quant à la régulation pour éviter les cycles et travailler au maximum en régulation inverter, ca m'a demandé du temps pour comprendre et optimiser toute l'installation.

Pour le graphe présenté, la température extérieure de la journée était à peu près constante de  de 6 à 8°C entre midi et 18h.

Tu as peut être raison, mais quand je vois ton graphe, l'arrêt de la PAC et son redémarrage à grande vitesse sont le signe d'un dégivrage, la PAC s'arrête pour inverser la vanne 4V pour chauffer l'évaporateur.
La meilleur façon de savoir si il y a un dégivrage, c'est de mettre la main dessus pour le constater, si on est tout près, on entend très bien l'inversion de la vanne 4V.

La flèche rouge montre un dégivrage un matin de novembre où la température est significativement tombée sous 0 degrés (ca avait bien gelé dehors ce jour là, pare-brise gelés, toitures et pelouse).
La courbe est toujours la même : le compresseur ralentit mais ne s'arrête pas, inversion de la 4V, accélération pour réchauffer l'échangeur de l'UE, ralentissement, inversion 4V et remontée en régime pour réchauffer le condenseur.
La période de dégivrage en elle-même pendant laquelle l'UE chauffe l'échangeur est de 6 à 7 minutes. 
Après le dégivrage, la PAC repart à puissance plus élevée pour "rattraper" ce qu'elle n'a pas chauffé pendant le dégivrage. 
Il faut noter qu'au niveau de la demande, il y a une reprise après le ralenti nocturne qui démarre vers 5h30, ce qui explique que la PAC soit à forte puissance vers 6h (à peu près à puissance nominale), puis ca régule quasi sur le ralenti à partir de 7h35.

Jetblack a écrit:

Ummolae
Là je suis sûr qu'il n'y a pas de dégivrage. La signature du dégivrage sur la consommation électrique est différente. Le dégivrage est adaptatif sur cette PAC, en durée et en intervalle.
Pour moi on ne voit que des séquences pour favoriser le retour d'huile. Quand la PAC régule à puissance plus élevée (=vitesse plus élevée), typiquement 50% au delà de 30 Hz, il n'y a plus ces séquences.
Quant à la régulation pour éviter les cycles et travailler au maximum en régulation inverter, ca m'a demandé du temps pour comprendre et optimiser toute l'installation.

Pour le graphe présenté, la température extérieure de la journée était à peu près constante de  de 6 à 8°C entre midi et 18h.

Voila ce que j'ai écrit sur ce sujet il y a quelques années :

Qu'est ce qu'un OIL Recovery
Message par ummolae » mar. oct. 28, 2014 6:25 pm

Bonsoir, non il n'y a rien à faire de particulier avec ce régime, le Oil recovery se "cache" derrière le dégivrage, donc difficile de le mettre en évidence si ne n'est que même en cas d'absence de givre, le compresseur s'arrête et part ensuite à grande vitesse durant quelques minutes tant et si bien que parfois certains pensent que le dégivrage est mal pensé sur ce type de machine qui semble dégivrer sans necessité, ba non, c'est le oil recovery !!

Citation:

Bonjour

Sans connaissances de ces machines ou sans installateurs compétent,
 C'est mon cas pour les 2 !

il ne faut pas se diriger vers ce système de chauffage
je l'ai fait malgré tout car je devais choisir entre PAC ou chaudière gaz en citerne 

car vous serez les proies de margoulins qui vous diront n'importe quoi pour vous vendre des installations qui ne dureront pas au delà de la garantie et parfois beaucoup moins.
Un tantinet exagéré, voilà 7 ans que ça dure pour moi et 3 voisins.

Ytec a écrit:

Citation:

Bonjour

Sans connaissances de ces machines ou sans installateurs compétent,
 C'est mon cas pour les 2 !

il ne faut pas se diriger vers ce système de chauffage
je l'ai fait malgré tout car je devais choisir entre PAC ou chaudière gaz en citerne 

car vous serez les proies de margoulins qui vous diront n'importe quoi pour vous vendre des installations qui ne dureront pas au delà de la garantie et parfois beaucoup moins.
Un tantinet exagéré, voilà 7 ans que ça dure pour moi et 3 voisins.

Avec des installateurs compétents, il n'y aura pas de problème, sauf qu'ils sont peu nombreux, beaucoup se sont lancés "dans la Pac" sur des installations "prêtes à brancher".
Une installation bien faite et bien réglée qui protège son compresseur peut avoir une durée de vie de plus de 20 ans sans souci.