Dimensionnement PAC pour maison ancienne rénovée

Sous quel logiciel a été fait l'audit ? J'aurais tendance à le croire.

Cartman44 a écrit:

Sous quel logiciel a été fait l'audit ? J'aurais tendance à le croire.

CAP RENOV + ?

turmel88 a écrit:

Cartman44 a écrit:

Sous quel logiciel a été fait l'audit ? J'aurais tendance à le croire.

CAP RENOV + ?

Bon ce logiciel est un peu pourri mais il permet une approche correcte si la saisie des données d'entrées a été bien faite.

N'hésitez pas à lui demander de relancer ses calculs avec la dernière MaJ de son logiciel (la dernière c'est version 2023.0.2) si l'étude date un peu car ce logiciel a beaucoup de lacune de base et certaines choses sont améliorées avec les MaJ. Transmettez lui les devis des travaux qui vont être réalisés.

Bonjour
Le mieux et de loin est d'attendre, après la rénovation totale de la maison, comment elle se comporte en un hiver, avec le vieux générateur, pour juger quelle puissance choisir.
C'est que je fais toujours.
Et n'oublies pas l'ECS.
Avant rénovation de ma maison, j'ai une chaudière gaz condensation de 6-25kW qui fait chauffage et ECS.
Je me disais qu'elle module de 6 à 25kW, que ce devrait aller.
Mais en puissance mini, elle est trop ... puissante !
Et j'ai toujours la même chaudière qui fonctionne bien. d'autre part j'ai ajouté un foyer bois étanche à l'air de 7kw et elle chauffe bien la maison (à part l'étage que la chaleur a du mal à monter mais bon) et j'utilise la chaudière principalement pour l'ECS.
Si la chaudière gaz tombe en rade, je prendrai celle qui puisse moduler à partir de 1kW.
Autre chose, au lieu d'investir des milliers d'euros dans une PAC, sur-isoles encore mieux la maison.
A+

turmel88 a écrit:

Bonjour,
J’aurais souhaité avoir des conseils concernant la puissance d’une pompe à chaleur à installer (choix d’une pompe à chaleur pour bénéficier d’aide de rénovation globale).
Les chauffagiste ne sont pas d’accord entre eux.
On a fait l’acquisition d’une maison du début 20e. Dans le cadre d’une rénovation globale, il est prévu de refaire l’isolation des murs intérieurs, isolation des combles, la pose d’une VMC, hygro réglable À et le changement de quelques menuiseries. J'ai calculé un volume de 500m3 car surface d'environ 200 et HSP entre 2,5 et 3m.
Un audit énergétique a été fait, avec relevés sur place. Il retient une déperdition énergétique de 11,6 kW, après travaux d'isolation.
Un premier chauffagiste, après avoir refait des calculs et visité la maison, conseilles l’installation d’une PAC de 16–17kW, voir l’installation de deux PAC en cascade... Un autre chauffagiste pense la même chose.
Izi EDF, conseille l’installation d’une PAC, Mitsubishi ecodan duo 12kW
Nous sommes dans une région où la température de base est de - 7° (Vienne).
Je suis étonné d’une telle différence de puissance proposée…
Qu’en pensez-vous ? 
Merci !

Bonjour,

j'ai visiblement une maison qui ressemble beaucoup à la votre.

il y a plusieurs facteurs a prendre en compte :

quel sera le réseau de chauffage : radiateur acier / plancher chauffant, fonte, aluminium ?
les déperditions thermiques, c'est bien, mais quelle est votre besoin : ce qui compte c'est le confort, donc frileux, présent chez vous ? télétravail ? Ces questions sont importantes pour estimer la température idéal pour vous dans votre réseau de chauffage => élément très importants pour le calcul de puissance nécessaire pour VOUS.

je ne pense pas que les chauffagiste puissent faire des devis avec des données "futures" car ils sont responasble des notes de dimensionnement, donc ça me semble complexe que les chauffagiste (ou plutot thermicien) dimensionnent avec autres chose que l'existant. si ce n'est pas le cas il voudront probablement une note de dimensionnement fiable de type "audit thermique" fait par un BE et pas une estimation faite par un accompagnateur france rénov.

de plus, les nomenclatures des PAC sont différentes d'une marque a l'autre : 2 exemples DAIKIN 3R 16kw développe 9.97 kw a -7°C/55°C + 6 kW de puissance via une résistance, tandis que chez Mitsubishi, la 10 kW développe 10 kW a -7°C/55°C + 2/4 kW de Puissance via une résistance. donc en gros, la 16kW de daikin = la 10 kW chez mitsu. ( marketing j'imagine)

il faut regarder en détail la puissance calorifique a -7°C / 55 ( si 55 est la température dont vous avez besoin dans le réseau => sauf que cette température vous est probablement inconnue) et non pas la puissance dans le "nom de la PAC".

pour information, dans mon cas personnel :
estimation de déperdition par mes propres moyen pour -7°C / 19°C en de température: 6.5 kW
Vaillant : 7.45 => propose du 8kW de machine
Viessman : 9.5 => propose du 10 kW
Atlantic : 7.5 => propose du 9 kW
Daikin : 12 => propose du 18 kw ( qui en réellement du 10 kW a -7°/55°C + résistance)
Mitsu : 12 => propose du 14kW

les propositions émane de commerciaux, ou de plombier qui installe des machines Sûr.


pour les primes : est ce que la PAC est indispensable pour atteindre les critères pour la Réno globale = si non indispensable, passez un hiver avec l'existant pour voir ce dont vous avez réellement besoin.


d'ailleurs, quel est le chauffage existant ?

Ulyssesourd a écrit:

Bonjour
Le mieux et de loin est d'attendre, après la rénovation totale de la maison, comment elle se comporte en un hiver, avec le vieux générateur, pour juger quelle puissance choisir.
C'est que je fais toujours.
Et n'oublies pas l'ECS.
Avant rénovation de ma maison, j'ai une chaudière gaz condensation de 6-25kW qui fait chauffage et ECS.
Je me disais qu'elle module de 6 à 25kW, que ce devrait aller.
Mais en puissance mini, elle est trop ... puissante !
Et j'ai toujours la même chaudière qui fonctionne bien. d'autre part j'ai ajouté un foyer bois étanche à l'air de 7kw et elle chauffe bien la maison (à part l'étage que la chaleur a du mal à monter mais bon) et j'utilise la chaudière principalement pour l'ECS.
Si la chaudière gaz tombe en rade, je prendrai celle qui puisse moduler à partir de 1kW.
Autre chose, au lieu d'investir des milliers d'euros dans une PAC, sur-isoles encore mieux la maison.
A+

Malheureusement c'est une vieille chaudière au fioul, et pour demander les aides de rénovation globale, il faut tout faire en même temps... Joie de l'administration française qui pousse à la PAC sans s'adapter à chaque situation...
La maison sera bien isolée après travaux puisque murs extérieurs avec R=3,75 et combles avec R=6 voire plus.

turmel88 a écrit:

Ulyssesourd a écrit:

Bonjour
Le mieux et de loin est d'attendre, après la rénovation totale de la maison, comment elle se comporte en un hiver, avec le vieux générateur, pour juger quelle puissance choisir.
C'est que je fais toujours.
Et n'oublies pas l'ECS.
Avant rénovation de ma maison, j'ai une chaudière gaz condensation de 6-25kW qui fait chauffage et ECS.
Je me disais qu'elle module de 6 à 25kW, que ce devrait aller.
Mais en puissance mini, elle est trop ... puissante !
Et j'ai toujours la même chaudière qui fonctionne bien. d'autre part j'ai ajouté un foyer bois étanche à l'air de 7kw et elle chauffe bien la maison (à part l'étage que la chaleur a du mal à monter mais bon) et j'utilise la chaudière principalement pour l'ECS.
Si la chaudière gaz tombe en rade, je prendrai celle qui puisse moduler à partir de 1kW.
Autre chose, au lieu d'investir des milliers d'euros dans une PAC, sur-isoles encore mieux la maison.
A+

Malheureusement c'est une vieille chaudière au fioul, et pour demander les aides de rénovation globale, il faut tout faire en même temps... Joie de l'administration française qui pousse à la PAC sans s'adapter à chaque situation...
La maison sera bien isolée après travaux puisque murs extérieurs avec R=3,75 et combles avec R=6 voire plus.

et vos radiateurs ?

vous avez déja habité la maison ?

turmel88
Les R ne sont pas suffisants il faut viser le R à 4.5 pour les murs et R à 10 pour les combles. Et le vitrage à 1.3 uw avec rupteurs thermiques. Et le pont thermique tu la traites comment ? combien de m² de vitrages en plein sud ?

Ulyssesourd a écrit:

turmel88
Les R ne sont pas suffisants il faut viser le R à 4.5 pour les murs et R à 10 pour les combles. Et le vitrage à 1.3 uw avec rupteurs thermiques. Et le pont thermique tu la traites comment ? combien de m² de vitrages en plein sud ?

Oui enfin le but est de conserver de la surface et on perd déjà pas mal en volume en isolant.
Maison orientée sud-ouest avec mur mitoyen au nord. On ne change qu'1/3 des menuiseries, à cause du budget que ça représente.

turmel88
Ben si on fait à moitié bien on aura moitié moins de confort donc moitié chauffage plus puissant donc moitié plus cher à long terme.
Pour le budget il faut aller voir son banquier pour avoir une somme plus conséquente quitte à payer un peu plus de crédit par mois par contre on économise le cout du chauffage par mois ce qui revient au même et au bout de X années on économise énormément sur le cout du chauffage, et sans oublier que le prix de l'énergie va se vouer à monter ou baisser comme un yoyo donc si on n'a pas besoin de chauffage, on ne dépense rien.
Pour finir l'isolation ne bougera pas mais l'énergie oui...
Imagines que dans 15 ans le cout d'un KWh électrique va passer à 0,50cts ? Si on ne fait pas bien les choses maintenant, on ira avoir la boule au ventre quand on recevra les factures d'énergie.
En 2013, nous avons dépensé plus dans l'isolation (ITE) et avec un crédit sur le dos, mais aujourd'hui, je ne regrette rien, j'économise sur le chauffage et on profite mieux les loisirs et les vacances. Le crédit c'est bientôt remboursé (en 2028)
A toi de voir.

Ulyssesourd a écrit:

turmel88
Ben si on fait à moitié bien on aura moitié moins de confort donc moitié chauffage plus puissant donc moitié plus cher à long terme.
Pour le budget il faut aller voir son banquier pour avoir une somme plus conséquente quitte à payer un peu plus de crédit par mois par contre on économise le cout du chauffage par mois ce qui revient au même et au bout de X années on économise énormément sur le cout du chauffage, et sans oublier que le prix de l'énergie va se vouer à monter ou baisser comme un yoyo donc si on n'a pas besoin de chauffage, on ne dépense rien.
Pour finir l'isolation ne bougera pas mais l'énergie oui...
Imagines que dans 15 ans le cout d'un KWh électrique va passer à 0,50cts ? Si on ne fait pas bien les choses maintenant, on ira avoir la boule au ventre quand on recevra les factures d'énergie.
En 2013, nous avons dépensé plus dans l'isolation (ITE) et avec un crédit sur le dos, mais aujourd'hui, je ne regrette rien, j'économise sur le chauffage et on profite mieux les loisirs et les vacances. Le crédit c'est bientôt remboursé (en 2028)
A toi de voir.

Pour finir avec le HS sur l'isolation ( car ce n'est pas le sujet initial)
j'ai une maison de 173 m² au sol ( 186 m² equivalent car mezzanine) avec environ 500 m3 de volume aussi.
isolation "moyenne" sur tout les poste, et je suis a 10.6 kW de déperdition actuellement, ce qui est est pas ouf mais pas dégueu non plus.

donc effectivelent, vos ambitions d'isolations semble être modeste sous vous arrivez à 11 kW de déperdition. Si je pouvais le refaire chez moi, je mettrais la gouache sur l'isoltion des combles qui est la zone la plus propice au déperdition et la zone qui génère le plus d'inconfort l'été, et isoler les murs soit même, ce n'est pas bien compliqués.


pour revenir au sujet initial :

consommation de votre chaudière Fioul sur une année?
Type de radiateur?
Température de départ de radiateur constatée / ou désirée si renouvellement du parc radiateur?

il est difficile de prendre une bonne décision en rénovation sans ces éléments.

alors oui il ya un coup de boost de 4000 € avant fin juin qui repasse a 2500€, mais le chauffage, c'est pour le confort. donc difficile de savoir si ce type de chauffage vous sera confortable tant que vous n'avez pas ces infos là

david.d a écrit:

Ulyssesourd a écrit:

turmel88
Ben si on fait à moitié bien on aura moitié moins de confort donc moitié chauffage plus puissant donc moitié plus cher à long terme.
Pour le budget il faut aller voir son banquier pour avoir une somme plus conséquente quitte à payer un peu plus de crédit par mois par contre on économise le cout du chauffage par mois ce qui revient au même et au bout de X années on économise énormément sur le cout du chauffage, et sans oublier que le prix de l'énergie va se vouer à monter ou baisser comme un yoyo donc si on n'a pas besoin de chauffage, on ne dépense rien.
Pour finir l'isolation ne bougera pas mais l'énergie oui...
Imagines que dans 15 ans le cout d'un KWh électrique va passer à 0,50cts ? Si on ne fait pas bien les choses maintenant, on ira avoir la boule au ventre quand on recevra les factures d'énergie.
En 2013, nous avons dépensé plus dans l'isolation (ITE) et avec un crédit sur le dos, mais aujourd'hui, je ne regrette rien, j'économise sur le chauffage et on profite mieux les loisirs et les vacances. Le crédit c'est bientôt remboursé (en 2028)
A toi de voir.

Pour finir avec le HS sur l'isolation ( car ce n'est pas le sujet initial)
j'ai une maison de 173 m² au sol ( 186 m² equivalent car mezzanine) avec environ 500 m3 de volume aussi.
isolation "moyenne" sur tout les poste, et je suis a 10.6 kW de déperdition actuellement, ce qui est est pas ouf mais pas dégueu non plus.

donc effectivelent, vos ambitions d'isolations semble être modeste sous vous arrivez à 11 kW de déperdition. Si je pouvais le refaire chez moi, je mettrais la gouache sur l'isoltion des combles qui est la zone la plus propice au déperdition et la zone qui génère le plus d'inconfort l'été, et isoler les murs soit même, ce n'est pas bien compliqués.


pour revenir au sujet initial :

consommation de votre chaudière Fioul sur une année?
Type de radiateur?
Température de départ de radiateur constatée / ou désirée si renouvellement du parc radiateur?

il est difficile de prendre une bonne décision en rénovation sans ces éléments.

alors oui il ya un coup de boost de 4000 € avant fin juin qui repasse a 2500€, mais le chauffage, c'est pour le confort. donc difficile de savoir si ce type de chauffage vous sera confortable tant que vous n'avez pas ces infos là

Merci pour votre réponse. Effectivement l'isolation n'était pas le sujet et on fait avec les contraintes de chacun. En achetant une vieille maison on fait le choix de ne pouvoir avoir une isolation parfaite et on fait au mieux.
Pour votre maison, vous réussissez à atteindre cette déperdition sur une ancienne maison ? 

Ce sont des radiateurs en fonte pour les 3/4. Sinon en acier. On part sur une haute température 55°.
Je n'ai malheureusement pas de consommation antérieure car la maison n'était pas habitée depuis quelques temps et ils n'ont pas pu nous les fournir. Et de toute façon, en isolant, on passe de 27kW de déperdition à 11,6 kW donc ça n'aura rien à voir en terme de consommation.

de plus, les nomenclatures des PAC sont différentes d'une marque a l'autre : 2 exemples  DAIKIN 3R 16kw développe 9.97 kw a -7°C/55°C + 6 kW de puissance via une résistance, tandis que chez Mitsubishi, la 10 kW développe 10 kW a -7°C/55°C + 2/4 kW de Puissance via une résistance. donc en gros, la 16kW de daikin = la 10 kW chez mitsu. ( marketing j'imagine)

Je n'arrive pas à trouver ces données sur les sites des fournisseurs. Ou peut-on les trouver ?

turmel88 a écrit:

david.d a écrit:

Ulyssesourd a écrit:

turmel88
Ben si on fait à moitié bien on aura moitié moins de confort donc moitié chauffage plus puissant donc moitié plus cher à long terme.
Pour le budget il faut aller voir son banquier pour avoir une somme plus conséquente quitte à payer un peu plus de crédit par mois par contre on économise le cout du chauffage par mois ce qui revient au même et au bout de X années on économise énormément sur le cout du chauffage, et sans oublier que le prix de l'énergie va se vouer à monter ou baisser comme un yoyo donc si on n'a pas besoin de chauffage, on ne dépense rien.
Pour finir l'isolation ne bougera pas mais l'énergie oui...
Imagines que dans 15 ans le cout d'un KWh électrique va passer à 0,50cts ? Si on ne fait pas bien les choses maintenant, on ira avoir la boule au ventre quand on recevra les factures d'énergie.
En 2013, nous avons dépensé plus dans l'isolation (ITE) et avec un crédit sur le dos, mais aujourd'hui, je ne regrette rien, j'économise sur le chauffage et on profite mieux les loisirs et les vacances. Le crédit c'est bientôt remboursé (en 2028)
A toi de voir.

Pour finir avec le HS sur l'isolation ( car ce n'est pas le sujet initial)
j'ai une maison de 173 m² au sol ( 186 m² equivalent car mezzanine) avec environ 500 m3 de volume aussi.
isolation "moyenne" sur tout les poste, et je suis a 10.6 kW de déperdition actuellement, ce qui est est pas ouf mais pas dégueu non plus.

donc effectivelent, vos ambitions d'isolations semble être modeste sous vous arrivez à 11 kW de déperdition. Si je pouvais le refaire chez moi, je mettrais la gouache sur l'isoltion des combles qui est la zone la plus propice au déperdition et la zone qui génère le plus d'inconfort l'été, et isoler les murs soit même, ce n'est pas bien compliqués.


pour revenir au sujet initial :

consommation de votre chaudière Fioul sur une année?
Type de radiateur?
Température de départ de radiateur constatée / ou désirée si renouvellement du parc radiateur?

il est difficile de prendre une bonne décision en rénovation sans ces éléments.

alors oui il ya un coup de boost de 4000 € avant fin juin qui repasse a 2500€, mais le chauffage, c'est pour le confort. donc difficile de savoir si ce type de chauffage vous sera confortable tant que vous n'avez pas ces infos là

Merci pour votre réponse. Effectivement l'isolation n'était pas le sujet et on fait avec les contraintes de chacun. En achetant une vieille maison on fait le choix de ne pouvoir avoir une isolation parfaite et on fait au mieux.
Pour votre maison, vous réussissez à atteindre cette déperdition sur une ancienne maison ? 

Ce sont des radiateurs en fonte pour les 3/4. Sinon en acier. On part sur une haute température 55°.
Je n'ai malheureusement pas de consommation antérieure car la maison n'était pas habitée depuis quelques temps et ils n'ont pas pu nous les fournir. Et de toute façon, en isolant, on passe de 27kW de déperdition à 11,6 kW donc ça n'aura rien à voir en terme de consommation.

des radiateur fontes, ce n'est pas idéal avec une PAC. 55 °C ce sera peut être limite bas. et votre confort s'en ressentira, et les promesses de SCOP a 55 °C autours des 3.4, c'est de mon point de vue discutable sur de la fonte, cela dépendra de vos besoin en confort.

la donnée qui vous intéresse, c'est la puissance calorifique à -7°C /55°C.

chez mitsu, effectivement je ne l'a trouve pas, j'ai la puissance a -7°C / 45 °C dans la documentation technique de l'unité extérieur

Puissance (-7°C ext, 35°C eau) / (-7°C ext, 45°C eau) 10.00 / 10.00

vous etes monophasé ou triphasé ?
vous avez un radiateurs pour combien de m² ?

si la dalle au sol n'est pas isolé, vous pouvez toujours regardé pour un plancher chauffant qui vous permettrait de réduire la température de départ pour un circuit.

si l'étude thermique di déperdition 11.5 kW, cela signifie si j'ai bien compris :
puissance minimale de la pac : 11.5*80 %=9.2 kW à -7 °C / 55°C => donc au moins 9kW pour l'unité extérieur
puissance minima de la pac + résistance appoit : 11.4*1.2= 13.8 kW à -7°C/55°C. donc au moins 4 kw pour la résistance electrique

mais encore une fois, je doute du 55°C dans des radiateurs a fonte. je suis sur du radiateur Acier a ailettes (moins d'inertie que la fonte) et ça m'arrive d'atteindre les 50°C en spot les dimanches très froid.

si je devais choisir a l'aveugle pour votre maison :
une daikin 3 H 18kW (12+6)
une zubadan 14kW voire 16kW, (mais température maximale 60 °C)
une panasonic Aquarea HT.

mais certains vous diront, la Pac Haute température, c'est vraiment pas adapté ( car en gros le SCOP saisonné sera 2 à 3 X moins bon que pour un plancher chauffant, la facture pourrait s'avérer salée)

pour de la haute température (radiateur en fonte) : a mon humble avis :

1°) faire une loi d'eau la plus basse possible avec votre chaudière fioul pour friser l'inconfort, combler avec un poêle a Buche / poêle a granulé => vous verrez si la PAC s'adaptera a vos habitudes.
2°) Poêle Bouilleur avec votre chaudière fioul en releve.
3°) si vous êtes souvent chez vous (télétravail, retraite) = chaudière bois
4°) si pas souvent chez vous, chaudière haute température : Pellet si possible, ou plaquette,
5°) vous revendez tous vos radiateur fontes : vous mettez la gouache sur l'isolation toiture et mur, un Poele à granulé ou bois pour le RDC + PAC air /air réversible a l'étage => ça sera le plus économique a l'usage, le plus économique a l'installation et vous aurez en plus la clim a l'étage.

Et pour revenir au sujet initial ;
izy by edf ne se sont pas déplacé, donc leur devis vaut pas grand chose de mon point de vue,
faite confiance a une installeur, pas un produit. le meilleur des produits peut tomber en panne, c'est l'installateur qui devra se déplacer.
izy m'a aussi proposé un plus petit modèle de mitsu que les autres artisans qui se sont déplacés.

les pac en cascade, c'est pour obtenir de l'eau > 60 °C dans le circuit pour les marques qui ne savent pas faire de la haute température avec une seule unité, ce qui peut s'avérer probable dans votre cas.

Doublon

Doublon