Reprise de charpente pour aménagement de combles

Bonjour

Sauf le cas, qui  n'est pas courant, où les entraits ont un appui en leur milieu sur une poutre longitudinale, ou un refend longitudinal, les potelets pied droits travaillent en traction, pour soutenir l'entrait et diminuer sa flexion.
En effet, sur une portée de 8 m entre façades, il faudrait des sections d'entraits jumbo pour tenir dans la fonction solive.

Vérifiez si vous avez ces appuis au centre des entraits.

Sinon, en augmentant la distance entre les potelets, les entraits vont être fortement sollicités en flexion, surtout avec les charges de l'aménagement et d'exploitation, ce qui peut nécessiter leur renforcement (ce qui vous fera enlever, pour cela, le plancher qu'on voit sur les photos).

Mais pour ne pas faire de bêtise, il faut recalculer la fermette, pour déterminer quel sort à réserver aux entraits, et comment dimensionner les assemblages des nouveaux potelets sur entraits et arbalétriers.
Et par la même occasion, vérifier ce qui va se passer dans les arbas eux-mêmes : parce que en éloignant le point de suspente des potelets de l'entrait retroussé, l'arba sera davantage sollicité à la flexion.

Merci pour votre réponse, mais je complètement largué

Je n'ai jamais eu d'explications aussi détaillées, que ce soit de l'architecte (comme je n'ai pas rencontré son charpentier), ou du charpentier que nous avons rencontré.

Ce que j'ai compris, c'est qu'il fallait "décaler" les pieds droits 50-60cm, pour gagner de la surface au sol ou avoir des vélux accessibles. Mais d'après ce que vous dites, le chiffrage de son charpentier me semble un peu "léger" ou optimiste...

Dans le cas où nous rencontrons des problèmes après la reprise de charpente, qui en porte la responsabilité? Le charpentier ou l'architecte?

Vos prestataires ne se chargeront pas de vous donner beaucoup d'explications techniques. Sur le forum, on peut vous en donner un peu plus, c'est le but.

Votre archi et votre charpentier seront responsables "in solidum", c'est à dire tous les deux.

D'où l'intérêt de bien vérifier leurs assurances : obtenir des attestations avec dates d'effet, activités assurées, responsabilités décennale et civile.

Je ne peux pas vous dire si le chiffrage des charpentiers est léger ou pas, tant que je ne sais pas s'il y a ou non un appui central pour les entraits de fermettes.

Notez, ce qui brouille un peu les analyses, qu'il arrive (souvent), que lorsque la charpente fléchit, elle vienne s'appuyer par l'intermédiaire des plafonds sur les cloisons du RdC. Lesquelles cloisons ne sont pas du tout faites pour supporter ces charges, mais qui souvent y parviennent quand - même.

Du coup on peut ne rien ressentir d'anormal,  même si la charpente est plus faible qu'on ne le croit.
Et pas mal d'intervenants en rénovation jouent (consciemment ou pas) cette carte pour espérer que tout ira bien sans se casser davantage la tête.

J'ai pu rencontrer une deuxième fois l'artisan qui s'était déplacé chez nous : je comprends mieux l'approche de "doubler chaque chevron" en plus de déplacer le pied droit. Il a confirmé qu'il était plus "prudent" de partir sur une solution comme ça, que de se contenter de déplacer le pied droit comme le suggère l'artisan de l'architecte...

Pour la compréhension de ce que veut faire l'artisan, je butte sur le terme "chevron". Il n'y a pas de chevrons dans cette charpente.

Et sans savoir s'il y a ou non des appuis vers les milieux des entraits, je ne sais toujours pas ce qu'il faudrait faire (ou pas).

Voici une nouvelle photo où l'on voit peut-être mieux les chevrons.

J'ai surligné les premiers en verts, mais si j'ai bien compris, l'artisan compte tous les reprendre.



Par contre, je sors d'un RDV avec l'architecte et elle n'a pas été en mesure de me donner plus d'informations sur les travaux prévus par son charpentier. Elle est censée se renseigner au près de lui et revenir vers nous...

J'ai également une autre question concernant le plancher des combles. L'artisan que j'ai rencontré et un autre charpentier ont inclus dans leurs devis la dépose du plancher existant et la fourniture/pose d'un nouveau plancher OSB. Ceci n'a pas été prévu par l'architecte ni son charpentier : qu'en pensez-vous?

Donc, il a prévu de renforcer les arbalétriers (c'est ce qu'il a appelé chevrons).

Il peut être nécessaire de renforcer aussi les entraits horizontaux, (qui font aussi fonction de solives de plancher), s'ils n'ont pas d'appui vers leur milieu, ce que pour le moment on ne sait pas.

Il faut demander aux entrepreneurs pourquoi ils prévoient de refaire le plancher en panneaux.
En tout cas, ça sera nécessaire pour pouvoir renforcer les entraits, si on doit le faire.

Merci encore une fois pour votre retour.

J'ai rencontré un autre artisan ce matin, qui propose une solution différente, mais qui doit se rapprocher de la votre :
- une "poutre" en lamelé collé sur toute la longueur au niveau du plafond, de chaque côté
- 2 "poutres" espacées de 4m, en lamelé collé sur toute la largeur, sous le plancher OSB
- 2 "poutres" droites placées tous les 4m, qui reposent entre les 2 poutres en lamelé collé

J'ai essayé de faire un petit schéma représentatif :



Par contre, il préfère que je me tourne vers une autre société qui a plus d'expérience avec les charpentes fermette...

En tout cas l'approche très "minimaliste" de l'architecte et de son charpentier ne sont pas très rassurants...

Es-ce qu'il y a, ou non,  un appui (mur ou poutre) qui soutient les entraits à l'endroit de la flèche rouge sur le dessin ?
Si vous  ne pouvez pas répondre, il est inutile de continuer la conversation.

Si j'ai bien compris ce que m'a dit le dernier charpentier, que les entraits reposent sur les murs extérieurs et le mur porteur qui traverse la maison.

Si ce n'est pas possible, j'essaierai de mieux me renseigner lors de mon prochain échange avec l'architecte...

Voici un plan de coupe des combles qui semble néanmoins confirmer cela :

Ce mur porteur qui traverse la maison, pourriez-vous le situer sur la coupe et sur le plan ?

Voici le mur porteur au RDC :


Et par superposition son emplacement dans les combles :

Ah, voilà. Cette fois, c'est clair.
Donc les entraits ont un appui en leur milieu, du coup leur résistance en flexion est 4 fois plus forte que s'il n' y avait pas cet appui.
Et leur déformation sera 16 fois plus faible.

Les potelets seront donc comprimés, en service, et forment un appui pour les arbas. Appui souple, mais appui quand même.

Du fait du déplacement de ce point d'appui pour les arbas, ceux-ci fléchiront un peu plus. Il faudrait calculer de combien, mais on peut décider de les renforcer d'office, par sécurité, sans calcul. C'est la proposition du charpentier le plus cher.

Reste à vérifier quand même ce qui se passera en flexion dans les entraits du fait de ce déplacement des potelets.

A défaut de calcul, on peut opter pour des renforts d'office, comme dans le cas des arbas ?

A revoir éventuellement après dépose du plancher actuel. Le charpentier vous a t'il dit pourquoi il voulait changer ce plancher ?

Qu'est ce que vous appelez "arbas"? J'ai beau regardé sur Google je n'ai pas trouvé d'explication...

Concernant la dépose du plancher, qui n'est pas prévu par l'architecte, un des charpentiers m'a donné l'explication suivante :
- le plancher actuel n'aurait pas la même résistance qu'un plancher OSB
- et pour "rajouter" le nouveau plancher dans l'extension, ou pour combler une partie de la trémie de l'escalier qui doit être fermée, il devrait faire une pose "bord à bord", et ne pourrait pas emboiter la partie male dans la partie femelle, ce qui pourrait courber légèrement le plancher

Est-ce vraiment le cas?

Pour résumer, sans calcul, le fait de doubler les chevrons après avoir déplacer les pieds droits devrait être suffisant?

En fait, vous avez des fermettes, avec entraits, arbalétriers, et autres pièces comme les potelets.
Ici, les arbalétriers font fonction de chevrons, et les entraits font fonction de solives.
OK pour le plancher

Pour le renfort éventuel des entraits, laissez faire votre charpentier. Apparemment, il a bien perçu la charpente, et il verra après enlèvement du plancher, s'il faut renforcer ces entraits.
Apparemment, on peut lui faire confiance.

Après avoir sollicité l'architecte plusieurs fois à propos de la charpente, elle vient de me transmettre un nouveau devis de son charpentier, sans aucune explication, mais avec une étape supplémentaire en plus du déplacement des pieds droits :

Citation:

Renfort par doublure et chevronnage existant, bastaings, F 40x140, vissés contre chevrons existants (du nouveau pied droit à l'ossature horizontale du plafond, sur la longueur du pied droit du plafond)

Je ne suis pas vraiment convaincu : soit il ne change rien, soit il explique ce qu'il prévoit en reconnaissant qu'il avait prévu quelque chose...

Là j'ai juste l'impression qu'il en a profité pour facturer une tâche supplémentaire et que ça convient parfaitement à l'architecte...

Petit update de la situation...

Le charpentier qui me parlait d'une solution présentée dans le schéma n'a pas souhaité "prendre de risque" et m'a orienté vers une autre société spécialisée dans les charpentes industrielles en fermette.

Après quelques échanges avec eux, leur solution consisterait à fournir une "nouvelle charpente", comprenant la partie "fermettes" (25 fermettes, 4 chevêtres de vélux, 1 chevêtre d'escalier, 76 moises traitées, ...) et des "fixations" (63 équerres, 63 chevilles, ...). Pour la fourniture, il faudrait déjà compter 10 500 euros : je devrais encore trouver une société ou charpentier pour la poser, en détuilant un côté d'une façade, avant de déposer l'ancienne charpente)...

J'ai sollicité une société affiliée à combles d'en France qui propose une approche différente en créant un "sol porteur". J'ai une estimation du projet qui serait compris en 40 et 50 000 euros.  Autant dire que cela remet complètement en cause notre projet d'aménagement de combles...

Aujourd'hui, je n'ai donc que 2 propositions claires de charpentiers concernant la reprise de charge :
- le charpentier de l'architecte, qui propose "Renfort par doublure et chevronnage existant, bastaings, F 40x140, vissés contre chevrons existants (du nouveau pied droit à l'ossature horizontale du plafond, sur la longueur du pied droit du plafond)"
- le premier charpentier qui avait prévu la reprise de charge dans son devis, avec "Renforcement de la charpente par un doublage du chevron et une reprise au-dessus du solivage (uniquement dans la partie extension)"


Que penser de ces solutions, qui semblent bien "légères" par rapport aux dernières propositions que j'ai reçu?
Est-ce que la meilleure solution ce ne serait pas de faire appel à un bureau d'étude bois pour avoir une vision plus précise de notre situation?

Avoir un bureau d'études bois, évidemment. Mais si vous arrivez en avoir un, il vous amènera vers des solutions qui se rapprocheront de celles que vous avez déjà (tout refaire, ou faire un sol porteur).
Parce qu'avec ça, on repart de zéro, donc on sait ce qu'on fait, et on fait quelque chose qu'on sait bien faire.

Sinon, retrafiquer dans le vieux, avec tous les pièges qu'il y a, toute l'étude en détail à faire, les relevés d'existants, pour reconstituer plans et note de calcul, c'est plutôt non. En fait, personne ne va vouloir le faire.

Il vous reste sinon, les charpentiers qui travaillent "au feeling", et celui qui a le mieux perçu le principe c'est le deuxième, avec ses renforts (chevrons et solives).

Mais dans ce cas, vous lui faites confiance, et vous ne verrez ce qu'il fera qu'une fois que ça sera fait (bien ou mal).

Vous n'avez pas une charpente industrielle à connecteurs à dents embouties. Sur les photos on dirait plutôt quelque chose d'artisanal, avec plaques à trous et pointes, et assemblages traditionnels au niveau de l'entrait. Ce qui devrait rendre plus facile la transformation envisagée.

On n'a parlé que des  arbalétriers et  entraits (ou chevrons et solives) courantes, mais la mise en place de fenêtres de toit plus grandes, donc nécessitant de couper certains arbalétriers et réaliser des chevêtres, nécessite des traitements particuliers ; il ne faut pas passer à côté.

Merci pour votre retour.

J’ai eu un premier retour d’un bureau d’étude : il me propose l’étude pour 1900. Ça fait réfléchir même si je relativise par rapport au coût d’une nouvelle charpente ou de la reprise par le sol…

La solution qui sera présentée semble se rapprocher de la solution du deuxième charpentier :
renforcements des fermettes, proposition de solution pour les contreventements (éléments assurant la stabilité de la maison par rapport aux efforts horizontaux par exemple: le vent) de la toiture (les contreventements actuels seront impactés par les travaux)

J’attend encore le retour d’un autre cabinet d’étude et j’essaie de joindre un charpentier qui fait les calculs pour les reprises de charge, puis je me déciderai.

Si vous trouvez un BE qui veut bien vous étudier une solution de confortation de l'existant dans le sens où le voient les charpentiers, et pour 1 900 €, je dirais que c'est pas mal.
Par je ne comprends pas bien pourquoi il ne parlerait, dans sa proposition, que du contreventement. Et qu'en serait-il des éléments de fermes (arbas-chevrons et entraits-solives ?)
Espérons qu'il ne vous trouve pas ensuite pour 20 000 € de travaux ...

Petite mise à jour : j'ai bien eu le rapport du bureau d'étude qui a validé la faisabilité du projet.

Voici le détail du renfort proposé :

Citation:

En prolongeant les renforts des pièces 3 et 12 (soit une section totale de BM 10X115ht pour les éléments 3 et 12) jusqu'à l'appui des potelets, l'ensembles des sections sont vérifiées (tableau ci-dessous).
➡ Ajout de deux éléments en bois BM 30X115 (de part et d'autre de la section) sur la longueur des pièces 12/3 avec un débordement de 15 cm de chaque côté soit sur une longueur d'environ : 2,60m.

Il est également prévu de reprendre le contreventement des pièces 5, 6 et 7 sur le principe de l'existant, et de renforcer le chevêtre de la trémie qui va être agrandie.

L'impact financier est "mesuré" par rapport à une dépose de la charpente existante / création d'une nouvelle charpente, puisqu'on est entre 5 000 et 8 000 euros pour le renfort et le déplacement des pieds droits, selon les devis des charpentiers.

Par contre, la solution est bien plus "complète" que celle du charpentier de l'architecte, qui après avoir "oublié" les renforts, ne proposait "que" 1,50m de renfort sur chaque chevron...

Par contre, le bureau d'étude m'a rendu vigilant sur un autre "oubli" de l'architecte concernant les vélux, pour lui il faudrait limiter au maximum l'impact sur les fermettes, en "centrant" les vélux entre les fermettes avant de les renforcer :


Alors que l'architecte avait prévu un positionnement plus "aléatoire" des vélux sur son projet :


Qu'en pensez-vous?

J'ai une petite question, comme certains artisans continuent de me dire que la reprise n'est pas possible, malgré le rapport du BE.

En cas de problème après réalisation des travaux, si les recommandation du BE ont été respectées, qui sera responsable? Le charpentier ou le BE?

Il faut prendre un artisan qui soit d'accord avec le BE. Sinon, surement, ça ne marchera pas.

En cas de bombardement, il y aura une recherche de responsabilité entre tous les intervenants, pour autant que vous ayez toutes les factures, les marchés, les attestations d'assurance, et si possible une réception des travaux écrite.

NB : si on pousse le bouchon jusqu'au bout, vous devriez souscrire une assurance dommage-ouvrage ! Bon, pour ces travaux pour un particulier chez lui, on ne va pas trop chercher.

Ilovir a écrit:

Il faut prendre un artisan qui soit d'accord avec le BE. Sinon, surement, ça ne marchera pas.

En cas de bombardement, il y aura une recherche de responsabilité entre tous les intervenants, pour autant que vous ayez toutes les factures, les marchés, les attestations d'assurance, et si possible une réception des travaux écrite.

NB : si on pousse le bouchon jusqu'au bout, vous devriez souscrire une assurance dommage-ouvrage ! Bon, pour ces travaux pour un particulier chez lui, on ne va pas trop chercher.

J'avais rencontré plus d'une dizaine de charpentiers avant de démarcher le bureau d'étude.

La plupart des charpentiers refusaient d'intervenir sur une charpente en fermette, une autre partie me proposait une dépose complète de la charpente et la repose d'une nouvelle charpente / toiture, qui ne rentrait pas dans notre budget.

J'ai donc envoyé le rapport du BE aux derniers charpentiers qui acceptaient le chantier, sachant que certains avaient eux même recommandé de passer par un BE pour avoir une solution validée à appliquer.

Entre temps, j'ai du régler en parallèle d'autres problèmes suite à des "erreurs" de l'architecte, et je souhaite maintenant finaliser le choix des artisans, en particulier le charpentier et ceux qui bosseront sur l'isolation des combles.

C'est pour cela que j'ai recontacté le BE cette semaine, comme j'avais des questions sur le placement et le renfort des vélux, ainsi que sur l'isolant. J'ai découvert que le BE n'avait pas pris en compte le poids de l'isolant des rampants et du faux plafond dans ses calculs, ce qui peut avoir un impact sur ses recommandations et la transformation de notre charpente...

Au cours de notre échange, il a "rapidement" refait une simulation, en rajoutant 10kg de charge au m2 pour les rampants et le faux plafond, et le renfort prévu semblait toujours fonctionner.

Mais en analysant les devis de l'isolation des combles, on serait plutôt sur des charges de 20 à 25kg/m2 (isolant + BA13) pour les rampants et de 15 à 20kg/m2 pour le faux plafond.

Je suis donc en train de remettre complètement en cause le rapport du BE, en me disant que si ils ont oublié cette charge, ils n'ont peut être pas tenu compte non plus du projet de rénovation (nouveau plancher, cloisons, aménagement, ...)

Que faire dans ce cas? Solliciter un autre BE en lui présentant le rapport donc je dispose déjà dans un premier temps?

J'ai bien entendu relancé une nouvelle fois le BE en lui expliquant qu'on serait sur des charges supérieures, mais je commence à douter de son sérieux, étant donné que tous les éléments lui avait été transmis dès le début (plans actuels, plans du projet) et qu'il était venu sur place 2 fois pour les relevés et des vérifications...

Bon, on va essayer de chercher un peu plus. Sans vous faire une étude de BET. Mais pour cela, il me faudra davantage d'informations.

D'abord des photos rapprochées de ce qui se passe dans la zone entourée en rouge sur les photos. On dirait que la ferme est en trois parties : le chapeau, les deux côtés bas, et le tout assemblé sur chantier par des planches moisées dans cette zone ; je veux voir se près comment c'est fait.

Photo rapprochée d'un connecteur.

Ensuite, connaître les sections en place, telles que vous pouvez les mesurer : pièces 2 3 9 et 1. Avec les sections des moises de la zone entourée de rouge.

Je suppose que la distance entre appuis extrêmes, celle qui apparait sur le dessin, serait de 8.30 m ? Soit 8.70 m - 40 cm ? C'est à  dire le vide entre les nus intérieurs des murs de façade.

Voici les mesure des différentes pièces d'après le BE :


Pour distance entre appuis extrêmes, elle semble bien être de 8,30m oui.

Il faudrait que j'essaie de faire une photo plus "nette" du connecteur.

C'est à cet endroit que je dois voir et comprendre comment c'est ficelé. Sinon, je ne pourrai rien faire.

On voit un peu mieux sur ces photos : il y a un renfort des 2 côtés des fermettes, qui sont elles mêmes coupées en 2 parties (basse/haute).

Bon, je ne vois toujours pas ce que je voulais. Je crois que je vais laisser tomber.

Je suis désolé, nouvelle tentative en espérant que ce sont bien ces renforts que vous voulez voir :










J'en ai profité pour prendre les mesure des différents éléments de la charpente impacté par ces renforts :


Les parties 2 / 13 font environ 3,05m de longueur, sur 13 à 14cm x 4cm
Les parties 9 / 10 font environ 3,35m de longueur, sur 11 à 12cm x 4cm
Les renforts 3 / 12 font environ 0,80m de longueur, sur 11 à 12cm x 2,5cm
Ces renforts sont fixés de chaque côté des solives, avec environ 50cm sur les parties 9 / 10 et 30cm sur les parties 2 / 13.
Les parties 5 / 6 font environ 2,40m de longueur, sur 10cm x 4 cm

Bon, cette fois, on voit.

Pour compléter les photos et mesures, j'ai remis sur le schéma fourni par le BE la représentation des pièces 9 / 10 (en jaune) et 2 / 13 (en rose), pour avoir une représentation du renfort sur chaque pièce.

Par contre j'ai l'impression de ne pas retrouver tout à fait les mêmes mesures que le BE...

Encore un petit update, comme je viens d'avoir un retour du BE suite à mes remarques sur le poids de l'isolant + placo dans les rampants et le plafond :

Citation:

Dans ce cas il faut prolonger les renforts sur toute la longueur des fermettes et non pas uniquement sur la partie centrale comme prévu initialement, car les barres ne sont pas vérifiées (dépassement de 6%) avec ce niveau de chargement.

Mais est-ce que c'est normal que le BE se soit planté, et n'est pas pris en compte l'ensemble de ces éléments?

Il avait connaissance du projet de rénovation, comme les plans avant / après lui avaient été remis, et que nous avions échangé plusieurs fois de notre projet.

Je lui ai demandé de mettre à jour le rapport en conséquence pour pouvoir faire chiffrer à nouveau la reprise de la charpente, mais j'ai bien peur que l'impact soit conséquent :
- on passe de renforts de 2,60m à des "renforts" de plus de 6m (qui sont plus des fermettes que des renforts)
- la contrainte d'acheminement des matériaux n'est plus la même non plus, puisqu'il faudra prévoir de détuiler une partie de la toiture et un grutage pour tout monter dans les combles...

Je vous fais part de mon analyse, à titre indicatif dans le cadre du débat sur le Forum. Ce qui ne remplace pas une vraie étude technique car beaucoup trop simplifié et approximatif pour cela.

Hypothèses (à vérifier) :

Charges, en daN/m²

Fixes :

Toit : 55
Plafond rampant avec isolation, y compris retours verticaux : 25
Plafond RdC et isolation : 17
Plancher :15

Variables :

Exploitation, y.c sol et cloisons : 190
Neige dans le 67, à 500 m d’altitude, pente de toit 50 ° : 0.27 x 95 = 25.7 (en projection horizontale)
Vent région 2, hauteur bât 8 m : qp(z) = 78 daN/m². Coef pression au vent 0.7, sous le vent 0, avec intérieur -0.3

Je suppose que les moises que l’on voit sur les photos pour relier le chapeau de ferme aux deux parties basses rétablissent la continuité mécanique entre les deux éléments d’arbalétriers. Si ce n’est pas le cas, un complément de clouage est à prévoir.

Nous avons donc une ferme en A, mais avec appui fixe de l’entrait en milieu de la portée de 8.30 m.
Entraxe des fermes : 0.6 m. Bois supposé de classe structurale c24.

NB : ce ne sont pas des fermettes industrielles avec connecteurs à dents embouties mis en place sous presse en usine, mais des fermettes chevrons avec assemblages par plaques et pointes, réalisées en atelier traditionnel.

J’ai fait un modèle dans le gratuiciel Freelem., ce qui permet de trouver les efforts et contraintes dans les barres. Par contre, je n’ai pas de moyen de vérifier la tenue des assemblages. Je pourrai toutefois déterminer les efforts qui y arrivent.



Première analyse : La ferme courante en son état actuel, avec un aménagement du comble

Dans l’ensemble : 
Les contraintes dans les barres restent modérées, avec un taux de travail en flexion composée dépassant de peu 50 %. Ce maximum apparaît dans l’arbalétrier sous le vent, à sa jonction avec l’entrait haut.

Les déformations restent modérées : le maxi est à env 10 mm, en milieu de la partie basse de l’arbalétrier au vent.

Deuxième analyse : La ferme courante en son état modifié, avec un aménagement du comble

Dans l’ensemble : 

La situation est semblable au cas précédent, en observant une augmentation des contraintes de seulement 10 %.
Les déformations restent modérées : le maxi est à env 12 mm, en milieu de la partie haute de l’arbalétrier au vent.
Les efforts arrivant aux assemblages augmentent dans les mêmes proportions de 10 à 20 %.

Conclusion : pour les fermes courantes, sans incidence des fenêtres de toit, le déplacement des potelets peut se faire sans autre modification.

Schémas des déformations avec le vent et la charge d'exploitation, dans les cas 1 et 2





Autres analyses à suivre : les conséquences de la création de trémies pour fenêtres de toit.

Je vous remercie pour votre retour et le temps que vous avez consacré à cette analyse.

Donc d'après ces premiers éléments, aucun renfort "complémentaire" ne serait nécessaire?

Le BE avait prévu initialement un "nouveau" renfort de 2,60m au lieu de l'existant à 0,80m dans sa première analyse.

Il vient de me transmettre le rapport mis à jour, comme il n'avait pas pris en compte la charge de l'isolant et du BA13 pour les rampants et le faux plafond : cette fois la recommandation est un renfort 5,30m, soit presque toute la longueur des fermettes...

Je dois donc refaire chiffrer les devis par les architectes sur la base de ce nouveau rapport, je crains que l'impact soit plutôt conséquent.

Pour info, voici les charges sur lesquels le BE s'est basé pour son analyse :

Citation:

Charges permanentes G0i:
• Poids propre des éléments porteurs,
• Poids de la couverture =45daN/m2,
• Charges permanentes supplémentaires (isolant, BA13) : 25daN/m2 pour les rampants et 20daN/m2 pour le faux plafond.

Charges d’exploitation Qoi :
• 150daN/m2 pour les logements,
• 150daN pour la toiture.

Charge de neige S0i :
• Zone : C1 - Altitude : 133m,
• Charges de neige caractéristiques au sol = 65daN/m2,

Charge de vent W0i :
• Région 2 ;
• Coefficient de direction : cdir = 1,0 ;
• Coefficient de saison : cseason = 1,0 ;
• Catégorie de terrain : III b ;
• Coefficient orographique : co = 1,0.

Actions sismiques :
• La stabilité de la maison est assurée par les murs de façade ainsi que les murs intérieurs en maçonnerie dans les deux directions.
• Le plancher haut du sous-sol est de type poutrelles hourdis faisant office de diaphragme pour la répartition des charges.
• Le plancher bois entrait des fermettes + le panneau OSB constituent le diaphragme du plancher haut RDC.
• Des contreventements en bois pour assurer la stabilité des combles.

Est-ce que ça vous semble cohérent?
Qu'est-ce qui pourrait alors justifier les renforts prévus par le BE?

Je suis un peu étonné, d'autant plus qu'avec une catégorie de terrain 3b pour le vent, et une altitude de 133 m pour la neige, les charges climatiques prises par le BE sont bien moindres que celles de mes hypothèses catégorie terrain 2 et altitude 500.

Il a peut-être considéré un bois C18 et pas C24. il peut avoir voulu sécuriser les assemblages actuels par moises sur arbalétriers entre les différentes parties de la ferme, en les doublant par un renforcement d'office ; mais dans ce cas, je comprendrais le 0.80 m (en fait un peu plus en lisant son détail), mais je ne vois pas pourquoi sur 5.30 m

Je n'ai pas encore fait le complément d'analyse en présence des fenêtres de toit avec coupure des arbalétriers.

Mais vous devrez vous en tenir à ce que dit votre BE. 

Et je suis étonné encore que les artisans disent ne pas pouvoir faire ce que propose ce BE. Ca ne parait pourtant pas compliqué, et c'est sécurisant.
Bon, je vais voir avec les velux, mais il me faudra modéliser 3 D.

L'extrait du rapport n'est pas complet. Notamment, On ne voit pas les charges de plancher.

Il y a des choses qui m'échappent ....

Les barres composant les fermes sont minces, d'où une tendance marquée à se tortiller et se courber dans le sens perpendiculaire à leur plan, tout en gardant une bonne résistance en flexion dans leur plan. C'est notamment le cas des arbalétriers comprimés et fléchis en même temps.
Il en résulte dans les sections de bois, par flambement et déversement, de fortes contraintes s'ajoutant à celles de la flexion simple.

Pour empêcher cela, et c'est nécessaire, il faut un système anti flambement, normalement constitué de barres horizontales longitudinales (lisses) qui relient certains points des barres (par exemple les milieux des barres type 14 et les milieux des barres type 15 du dessin), et de barres obliques qui empêchent un mouvement d'ensemble sur le côté.

C'est ce qui fait en fermettes industrielles, et qui peut se faire ici aussi, et j'ai considéré que ça va être le cas (on ne voit pas ces barres pour le moment sous les arbalétriers) par un complément de barres ajoutées. Notez que les liteaux ont l'air de jouer un peu le rôle de lisses, mais c'est trompeur, il ne faut pas s'y fier.

Donc j'ai fait ma vérification en tenant compte de cette réduction du flambement et du déversement, et je trouve que les sections passent sans renfort.

En page 6 du rapport, le BE évoque que même en l'état actuel sans aménagements, les barres 14 et 15 sont en dépassement de contrainte.

L'élancement Laz de 181 correspond à l'absence d'anti flambement, qui pour le moment n'y sont pas effectivement (photos).

Le problème demeure si on déplace les potelets : situation identique en partie haute, et barres types  3 et 12 devenant très élancées du fait de l'augmentation de leur longueur.

Mais il y a une autre solution que de mettre des barres anti flambement : c'est d'augmenter l'épaisseur des pièces par une moise sur chaque face pour augmenter leur résistance au flambement latéral et au déversement. Ce qui du même coup augmente la résistance dans le sens de la flexion dans le plan de la ferme.

C'est le choix de conception qu'a choisi le BET.

Et il propose un contreventement ne concernant pas les arbas, mais seulement les potelets comme sur ceux actuels (photos), et les poinçons (on ne voit pas sur les photos si ça y est ou pas).

La solution de votre BE est donc pensée et sécurisante. Sans difficulté particulière de réalisation (sauf peut-être de faire rentrer les barres de 5.30 m ?), à portée de tout charpentier du métier. Car c'est de la charpente traditionnelle, pas des fermettes industrialisées, le mot qui fait peur et qui est erroné.

Mais ça représente quand-même un assez important volume de travail à l'échelle de cette construction, donc de prix.

Ilovir a écrit:

Les barres composant les fermes sont minces, d'où une tendance marquée à se tortiller et se courber dans le sens perpendiculaire à leur plan, tout en gardant une bonne résistance en flexion dans leur plan. C'est notamment le cas des arbalétriers comprimés et fléchis en même temps.
Il en résulte dans les sections de bois, par flambement et déversement, de fortes contraintes s'ajoutant à celles de la flexion simple.

Pour empêcher cela, et c'est nécessaire, il faut un système anti flambement, normalement constitué de barres horizontales longitudinales (lisses) qui relient certains points des barres (par exemple les milieux des barres type 14 et les milieux des barres type 15 du dessin), et de barres obliques qui empêchent un mouvement d'ensemble sur le côté.

C'est ce qui fait en fermettes industrielles, et qui peut se faire ici aussi, et j'ai considéré que ça va être le cas (on ne voit pas ces barres pour le moment sous les arbalétriers) par un complément de barres ajoutées. Notez que les liteaux ont l'air de jouer un peu le rôle de lisses, mais c'est trompeur, il ne faut pas s'y fier.

Donc j'ai fait ma vérification en tenant compte de cette réduction du flambement et du déversement, et je trouve que les sections passent sans renfort.

En page 6 du rapport, le BE évoque que même en l'état actuel sans aménagements, les barres 14 et 15 sont en dépassement de contrainte.

L'élancement Laz de 181 correspond à l'absence d'anti flambement, qui pour le moment n'y sont pas effectivement (photos).

Le problème demeure si on déplace les potelets : situation identique en partie haute, et barres types  3 et 12 devenant très élancées du fait de l'augmentation de leur longueur.

Mais il y a une autre solution que de mettre des barres anti flambement : c'est d'augmenter l'épaisseur des pièces par une moise sur chaque face pour augmenter leur résistance au flambement latéral et au déversement. Ce qui du même coup augmente la résistance dans le sens de la flexion dans le plan de la ferme.

C'est le choix de conception qu'a choisi le BET.

Et il propose un contreventement ne concernant pas les arbas, mais seulement les potelets comme sur ceux actuels (photos), et les poinçons (on ne voit pas sur les photos si ça y est ou pas).

La solution de votre BE est donc pensée et sécurisante. Sans difficulté particulière de réalisation (sauf peut-être de faire rentrer les barres de 5.30 m ?), à portée de tout charpentier du métier. Car c'est de la charpente traditionnelle, pas des fermettes industrialisées, le mot qui fait peur et qui est erroné.

Mais ça représente quand-même un assez important volume de travail à l'échelle de cette construction, donc de prix.

Merci pour votre retour et votre analyse.

La proposition du BE vous semble donc suffisante, adaptée et pertinente?

J'attends les nouveaux chiffrages des charpentiers que j'ai sollicité pour le début de semaine.

L'alternative aurait donc été de mettre des barres anti flambements si je vous comprends bien : ce serait plus compliqué à mettre en place, et plus contraignant en terme d'aménagement?

Je comprends la solution proposée par le BE de renforcer les fermettes avec des barres de 5,30m de part et d'autre.

Mais comment mesurer l'impact des fenêtres de toits sur l'ensemble? 

Contrairement à ce qui apparait sur les schémas, le BE ne me demande pas de déporter les renforts sur le versant opposé :

Citation:

Comme expliqué au téléphone, les renforts à ajouter suite à la création des ouvertures en toiture seront à prévoir uniquement au droit des ouvertures sur le versant concerné.

Et dans son nouveau rapport, il suggère de mettre un "petit" vélux dans la SDB, afin de ne pas couper une fermette, comme celle du versant opposé est déjà coupée par le "grand" vélux de la chambre.

Enfin, je me demande si un "petit" vélux pourra se caser entre 2 fermettes, puisque si il y a actuellement environ 60cm entre 2 fermettes, avec les renforts de part et d'autre il y aura au mieux 54cm, alors que le vélux fait 55cm de largeur.

Du coup il faudrait ne pas mettre de renforts là ou il y a des petits vélux : est-ce vraiment pire que couper la fermette?

La solution du BE est à mon avis bonne.

Les barres anti flambement, ça n'aurait pas été plus compliqué que les renforts prévus.

Je dirais qu'avec le système de renfort qu'à prévu votre BE, un bon chevêtre au droit des ouvertures pour Velux est suffisant.

Je n'ai pas mesuré précisément ce qui se passe si on coupe une fermette des deux côtés.

Je dirais, si vous devez couper les mêmes fermettes pour le petit Velux, et pour le grand, de placer par sécurité un renfort complémentaire des deux côtés, comme je vous l'avais proposé dans un post précédent.

Si ça peut aider, au droit du petit Velux les renforts d'arbas pourraient être tous les deux sur  une même face au lieu de moiser.

Ilovir a écrit:

La solution du BE est à mon avis bonne.

Les barres anti flambement, ça n'aurait pas été plus compliqué que les renforts prévus.

Je dirais qu'avec le système de renfort qu'à prévu votre BE, un bon chevêtre au droit des ouvertures pour Velux est suffisant.

Je n'ai pas mesuré précisément ce qui se passe si on coupe une fermette des deux côtés.

Je dirais, si vous devez couper les mêmes fermettes pour le petit Velux, et pour le grand, de placer par sécurité un renfort complémentaire des deux côtés, comme je vous l'avais proposé dans un post précédent.

Si ça peut aider, au droit du petit Velux les renforts d'arbas pourraient être tous les deux sur  une même face au lieu de moiser.

Dans l'attente de chiffrages  suite au nouveau rapport du bureau d'étude, j'ai rencontré un charpentier qui me propose une approche un peu différente...





Selon lui, le fait de retirer les renforts existants (la pièce en bleu) fragiliserait trop la structure des fermes existantes...

Il propose donc de "combler" dans un premier temps, d'un seul côté de chaque ferme, le renfort existant, avec des renforts de même épaisseur (en vert) pour pouvoir fixer ensuite le renfort principal sur toute la longueur (en orange).

Ensuite il prévoit un renfort supplémentaire (en violet) entre les 2 renforts ainsi créés, afin de consolider le tout.

Je n'ai pas encore le devis avec toutes les informations sur les côtes, mais je me demandais si cette approche était suffisante, comme contrairement au bureau d'étude le renfort ne serait fait que d'un seul côté de chaque ferme...

Après la mise à jour de l'étude fournie par le bureau d'étude, 'j'avais sollicité de nouveaux charpentiers.
Certains se sont basés sur l'étude et proposent des solutions assez proches : déplacement des potelets / pieds droits + contreventement, renfort des chevrons, chevêtre d'escalier recréé suite à l'extension de la trémie,...

Par contre, d'autres charpentiers partent sur des solutions plus complexes, incluant un renfort des solives (au niveau du plancher) et/ou des moises du plafond.

Il y a par exemple un charpentier disposant de son propre BE qui a refait des calculs et qui propose une approche complète mais pour un budget beaucoup plus important :
- renfort des solives via remplissage entre solives
- dépose des anciens pieds droits et pose de nouveaux pieds droits via panneaux OSB + barres de contreventements
- barres anti flambements
- barres filantes le long des pieds droits
- barres filantes au niveau des moises du plafond

J'en viens à me demander si la solution présentée par le BE est finalement suffisante, dans la mesure où je me retrouve avec des devis allant du simple au double... et à 45 000 € de budget, autant repartir sur une charpente neuve...

Est-ce qu'au final je pourrais me dire que la solution présentée par le BE est de toute façon déjà 2 à 3 fois plus importante que celle prévue initialement par l'architecte, et que de toute façon c'est la décennale de l'artisan qui sera engagée?

On dirait donc que le dernier charpentier ne renforce que les entraits. Je ne comprends pas "via remplissage entre les solives".
Pour le reste, il place des contreventements et des antiflambements.
Il ne met pas de renforts sur les arbalétriers ; c'est bien ça ?

Ilovir a écrit:

On dirait donc que le dernier charpentier ne renforce que les entraits. Je ne comprends pas "via remplissage entre les solives".
Pour le reste, il place des contreventements et des antiflambements.
Il ne met pas de renforts sur les arbalétriers ; c'est bien ça ?

Je vous ai envoyé un lien permettant d'accéder au devis et aux explications fournies par le charpentier.

En fait mes solives sont constituées de 2 planches, et il prévoit de les "remplir" pour les renforcer, quand d'autres proposaient des les doubler par le côté :


Peut-être que sa proposition vous semblera plus compréhensive après l'avoir consulté, mais en terme de budget c'est du simple au double par rapport à la solution du BE.

Je viens d'avoir une explication concernant le renfort des solives d'un autre charpentier qui l'avait également prévu.
Selon lui, cela se justifie par le fait que dans la configuration actuelle des pieds droits, et le renfort métallique qui les lie aux chevrons, ils ont un rôle de "tirant".
Mais après avoir été déplacés sur prêt d'un mètre, ils subissent plus de pression de la charpente et il y aurait un transfert de charge sur les solives, ce qui nécessiterait donc de les renforcer.
Cet argument a t'il du sens?