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Sous dimensionnement radiateur pac daikin

Ce sujet comporte 35 messages et a été affiché 322 fois
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Env. 30 message Moselle
Bonjour je vous expose mon problème,  j'ai fait installe il y a 3 ans une pac daikin alterma 3 MT de 8kw, sur un réseau de radiateur acier il y en a 8 en tout , maison de 110m2 dans le grand est sur 2 étages, isolation extérieure en 120, double vitrage , isolation des combles (150 mm de laine de verre,  que je vais d'ailleurs améliorer en souffant 350mm de ouate de cellulose). Je fonctionne sur loi deau 15/35 et -13/65. Cela fait trois ans que je me plaint de surconsommation, d'ailleurs l'installateur est intervenu à plusieurs reprises et 2x technicien daikin, et niveau réglages tout est bon , d'ailleurs j'arrive a atteindre ma consigne sans l'intervention des résistances mais avec de grosses consommations.  Auparavant j'avais une chaudière gaz ou je pouvais envoyer de l'eau à 60/65 degrés, l'installateur vient seulement maintenant de s'intéresser aux radiateurs. Et la il se rend compte que par exemple dans ma pièce de vie qui fait 50m2 j'ai 4000 watts de déperditions et que mes radiateurs a 50/55 degrés ne fournissent que 2900 watts ( ce qu'il aurait dû faire au moment du devis et pas 3 ans après) , et que du coup ma pac ne s'arrête jamais pour maintenir la consigne (surtout par température plus froide) et de ce fait consomme de trop. Quels sont vos avis ? Il me dit que je dois augmenter la taille de mes radiateurs, à qui de prendre cela en charge ? Merci pour votre aide 
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Messages : Env. 30
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Ne vous prenez pas la tête pour la fourniture et pose d'une pompe à chaleur air/eau...

Allez dans la section devis pompe à chaleur air/eau du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagiste de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagiste, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-158-devis_pompe-a-chaleur-air-eau.php
 
Membre super utile Env. 2000 message Indre Et Loire
Bonjour,
Comment peut on vous donner un avis sur : votre "grosse consommation" ? En fonction de T extérieure ? et T ambiante ?
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
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Env. 40 message Landes
Bonjour,
la réponse est dans la question !
la PAC est toujours en demande pour palier au déficit de puissance de vos radiateurs
soit vous investissez dans des radiateurs + grands soit vous acceptez de dépenser + en cout d'énergie .Mais cela dépend du nombre de jours  pendant lesquels la PAC tourne "à fond"....( j'ai noté sans l'apport des résistances )? difficile à prévoir dans ce 2eme cas !
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Messages : Env. 40
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Membre super utile Env. 2000 message Indre Et Loire
Bonjour
Citation: sur un réseau de radiateur acier

Bien vague comme descriptif. Quels types de radiateurs, quel dimensionnement, quel type d'alimentation???
cdt
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 2000
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Env. 30 message Moselle
Oui sans résistance quand dakin est intervenu il a disjoncté les résistances.
Alors pour exemple dans ma pièce de vie de 50m2 l'installateur estime les déperditions à 4000 watts, or dans cette pièce j'ai 3 radiateurs de type 22 qui fournissent 2156+1559+2078=5793 watts pour un delta de 50, or avec ma pac je vais avoir un départ maxi aux alentours de 50-55 degrés et à cette température les radiateurs produisent à peine encore 2800 watts environ soit un manque de 1200 watts
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Messages : Env. 30
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Env. 40 message Landes
Je ne comprends pas votre calcul de 2800w pour vos 3 radiateurs qui semblent fournir assez de puissance pour une eau à 50/55° ?
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Messages : Env. 40
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Env. 30 message Moselle
5793 watts de radiateur donné pour 70 degrés, correspondent à environ 2800 watts pour 50 degrés d'eau, or pour des températures qui passent sous les 0 degrés je dois envoyer plus de 50 degrés et la la pac tourne à plein régime et consomme beaucoup car les radiateurs n'emettent pas assez de puissance , si j'avais les 4000 watts qui correspondent à la deperdition j'aurai une loi plus basse et une consommation plus faible
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Messages : Env. 30
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Env. 40 message Landes
Ok 2800w T30 !
donc pas le choix : nouveaux radiateurs ou.............surconso dans la mesure ou la t° de consigne est atteinte.
Pour ce qui concerne  l'investissement radiateurs je vois mal l'installateur le prendre en charge à moins que :défaut de conseil ..........
bon courage
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Env. 30 message Moselle
Lors du dimensionnement la puissance des radiateurs n'a pas été prise en compte, seulement 3 ans après plusieurs interventions de la société en raison de mes surconsommation, le technicien de la société m'a demandé la puissance de mes radiateurs et c'est la qu'il me dit qu'ils sont trop petits (3 ans après ), donc pour moi mauvais choix ou dimensionnement de l'installation
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Membre utile Env. 1000 message Loire
Bonjour,

Avant de changer les radiateurs, il serait préférable d'ajouter de l'isolant dans les combles.

A mesure que vous diminuez vos déperditions, vos radiateurs deviennent sur-dimensionnées et vous pouvez donc baisser votre loi d'eau.

Si vous visez le remplacement des radiateurs, ce n'est pas le T30 qu'il faut viser mais le T20, car même à 55°C le COP est très médiocre !
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Env. 40 message Landes
Par curiosité quelle est votre conso moyenne annuelle pour le chauffage PAC ?
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Membre utile Env. 1000 message Déols (36)
Bonjour , j' ai eu le même problème , les installateurs de PAC ne s'intéressent pas aux radiateurs , ils cherchent le profit le plus gros et RAPIDE alors ils font l'impasse sur les radiateurs .
J 'en ai changé plusieurs et réutilisé certains a d'autres places .
J' ai aussi renforcé l'isolation et le calfeutrage .
Il faut savoir que le COP est le meilleur avec des installations qui fonctionnent avec des températures d' eau de chauffe basses , donc augmentez fort les surfaces de chauffe pour diminuer les températures d 'eauet por les périodes trés froides pensez au poèle a bois ou a la cheminée .
Bon courage .
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De : Déols (36)
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Env. 30 message Moselle
Oui mais même en isolant les combles je n'arrivera pas à rattraper la perte de puissance des radiateurs ...je consomme environ 5500 à 7000 kwh à l'année pour le chauffage ...l'installateur n'ayant fait correctement son dimensionnement peut on s'attaquer à lui ?
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Membre utile Env. 1000 message Loire
Si on reprend:

- PAC MT donc il était prévu initialement 55°C,
- pas de fonctionnement sur les résistances,
- consigne atteinte.

Sur ce qui vous a été vendu, soit une PAC, il n'y a pas erreur.

A la grosse louche pour l'année 2022 avec les DJU de Metz à 20°C int j'arrive à 5100kWh de conso PAC chauffage pour un SCOP de 3.26 à 55°C.

Je présume que 5500kWh c'est depuis les modifications donc on est loin d'être sur une surconso à présent.

Vous ne pourrez jamais l'attaquer sur une conso sauf s'il s'est engagé sur un chiffre par écrit ce qui serait une belle erreur.

Vous pouvez tenter une négo pour une prise en charge partielle, mais l'attaquer devant un tribunal, je n'oserai même pas tenter.
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Membre ultra utile Env. 8000 message Conflans En Jarnisy (54)
Bonjour
Les vendeurs ne regardent jamais les radiateurs ni les déperditions , ils n'ont pas le temps.

Etant dans la même région et avec 9 radiateurs j'ai été obligé de changer 2 radiateurs au bout de 3 ans d'utilisation par es doubles ( j'aurais du mettre des triples)

Résultat :la PAC  achat avril 2008 fonctionnait nettement bien mieux et sans les mettre en fonction les résistances que j'ai laissé faire ce qu'elles devaient faire , meilleur confort puisque pente plus basse de 1.2 à 0.95 en 2010

Par contre je n'ai pas mis de thermostat d'ambiance pour ne pas perturber la loi d'eau et le circulateur, mais des robinets thermostatiques sur 8 radiateurs

MAison de 1981 isolation électrique 263 m3 chauffé à 21°
conso PAC avec ECS de 300 l a 48° 




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Env. 30 message Moselle
La pac me donne un scop de 2,60 à peine , pour moi l'installateur n'a pas pris en compte les émetteurs des pièces dans le dimensionnement de la pac et ça c'est une erreur ....
Je vois que depuis que vous avez doublé 2 de vos radiateurs vous avez réussi a bien faire baisser votre consommation , est ce que l'installateur a participé aux frais de changement de radiateur ? Vous êtes de quelle ville ?
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Messages : Env. 30
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Membre ultra utile Env. 8000 message Conflans En Jarnisy (54)
Bonjour
Toute l'installation radiateurs avait été réalisée par mon beauf et moi en 1998.

J'ai donc acheté les 2 radiateurs chez brico garantie 15 ans alors que ceux d'origine coûtaient le double malgré la remise.

J'habitais à 19 km de Metz.
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Picto recompense Membre ultra utile
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De : Conflans En Jarnisy (54)
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Env. 30 message Moselle
Tu n'as pas été en procédure contre l'installateur de la pac ? Tu as mis quel type de radiateur ?
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Bonsoir,
boby317 a écrit: l'installateur vient seulement maintenant de s'intéresser aux radiateurs. Et la il se rend compte que par exemple dans ma pièce de vie qui fait 50m2 j'ai 4000 watts de déperditions et que mes radiateurs a 50/55 degrés ne fournissent que 2900 watts ( ce qu'il aurait dû faire au moment du devis et pas 3 ans après) , et que du coup ma pac ne s'arrête jamais pour maintenir la consigne (surtout par température plus froide) et de ce fait consomme de trop. Quels sont vos avis ? Il me dit que je dois augmenter la taille de mes radiateurs,

Si vous voulez un résultat probant en terme de COP, seul un fonctionnement autour de deltaT 20 sera efficace, en clair : il faut X par 3 environ la puissance des radiateurs qui sont à deltaT50.

boby317 a écrit:à qui de prendre cela en charge ? Merci pour votre aide 

Malheureusement à vous, même si l’installateur a fait preuve d’amateurisme.
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Env. 30 message Moselle
bécamel a écrit:Bonsoir,
boby317 a écrit: l'installateur vient seulement maintenant de s'intéresser aux radiateurs. Et la il se rend compte que par exemple dans ma pièce de vie qui fait 50m2 j'ai 4000 watts de déperditions et que mes radiateurs a 50/55 degrés ne fournissent que 2900 watts ( ce qu'il aurait dû faire au moment du devis et pas 3 ans après) , et que du coup ma pac ne s'arrête jamais pour maintenir la consigne (surtout par température plus froide) et de ce fait consomme de trop. Quels sont vos avis ? Il me dit que je dois augmenter la taille de mes radiateurs,

Si vous voulez un résultat probant en terme de COP, seul un fonctionnement autour de deltaT 20 sera efficace, en clair : il faut X par 3 environ la puissance des radiateurs qui sont à deltaT50.

boby317 a écrit:à qui de prendre cela en charge ? Merci pour votre aide 

Malheureusement à vous, même si l%u2019installateur a fait preuve d%u2019amateurisme.

Est ce que l'investissement pour le remplacement des radiateurs vaut la peine ?
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Membre ultra utile Env. 8000 message Conflans En Jarnisy (54)
boby317 a écrit:Tu n'as pas été en procédure contre l'installateur de la pac ? Tu as mis quel type de radiateur ?

Bonjour.
Non je n'allais pas me battre pour moins de 500 €de radiateurs.
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Messages : Env. 8000
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Env. 30 message Moselle
w36xb2w a écrit:
boby317 a écrit:Tu n'as pas été en procédure contre l'installateur de la pac ? Tu as mis quel type de radiateur ?

Bonjour.
Non je n'allais pas me battre pour moins de 500 €de radiateurs.

Car la moi je parle que des 3 radiateurs de ma pièce de vie mais si ça se trouve les 5 autres sont aussi sous-dimensionnes 
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Env. 30 message Moselle
w36xb2w a écrit:
boby317 a écrit:Tu n'as pas été en procédure contre l'installateur de la pac ? Tu as mis quel type de radiateur ?

Bonjour.
Non je n'allais pas me battre pour moins de 500 €de radiateurs.

Tu as mis quel type de radiateur ?
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
boby317 a écrit:Est ce que l'investissement pour le remplacement des radiateurs vaut la peine ?

Effectivement la rentabilité est à prendre en compte!
Perso investissement 1000€ pour passer de 17kW à 29 kW à deltaT 50. Achat sur le bon coin des radiateurs modulables type FARAL en fonte d'alu.
Fonctionnement à deltaT 20 à la T°C de base de -6°C.T°C sortie PAC 43.5°C entrée PAC 40.5°C T°C moyenne 42°C T°C ambiante 22°C
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Membre ultra utile Env. 8000 message Conflans En Jarnisy (54)
Bonjour
Des aciers tout simples type reggane facile à entretenir.
Ce sont les moins chers et tout aussi performants que ceux chez Mequisa qui eux valent un bras.
Attention ne pas mélanger des fonte alu avec des aciers.
Dans les chambres pas de chauffage sauf exception.
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Env. 30 message Moselle
bécamel a écrit:
boby317 a écrit:Est ce que l'investissement pour le remplacement des radiateurs vaut la peine ?

Effectivement la rentabilité est à prendre en compte!
Perso investissement 1000€ pour passer de 17kW à 29 kW à deltaT 50. Achat sur le bon coin des radiateurs modulables type FARAL en fonte d'alu.
Fonctionnement à deltaT 20 à la T°C de base de -6°C.T°C sortie PAC 43.5°C entrée PAC 40.5°C T°C moyenne 42°C T°C ambiante 22°C

Tu as rajouté des radiateurs ou uniquement augmenter la surface ? Et niveau gain consommation ?
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
boby317 a écrit:Tu as rajouté des radiateurs ou uniquement augmenter la surface ? Et niveau gain consommation ?

Les deux 
Avant loi d'eau :
30°C à 20°C extérieur.
52°C à 0°C extérieur.
Aprés modif:
25°C à 20°C extérieur.
38°C à 0°C extérieur.
Déperditions de la maison autour de 8-9 kW à -6°C et 22°C.
Gain 25% à 30% environ avec un confort nettement meilleur, un allongement de la durée de vie de la PAC (Intervention sur la puissance des radiateurs et le volume tampon du circuit eau : 30 à 35 démarrages /24H avant, après  4 à 12 démarrages/24H)


L'importance des T°C sortie - entrée PAC et le COP!
Une certification CERTITA d'une TOR.
A -7°C COP = 3.26 pour une T°C moyenne de 23.5°C
A -7°C COP = 1.7 pour une T°C moyenne de 47°C.
Un rendement "presque doublé à 23.5°C.
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +2 ans.
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Membre utile Env. 1000 message Loire
Il est intéressant de réfléchir à des ventilos convecteurs.

https://www.daikin.fr/fr_fr/residentiel/produits-et-suggesti[...]eat-pump-convector.html

Ce n'est pas le même prix encore qu'entre changement et ajout ça doit être discutable, mais ça fonctionne extrêmement bien et pour une surface équivalente à ce que vous avez aujourd'hui.

La seule contrainte c'est de ramener une ligne électrique par ventilo-convecteur.

A 0°C je suis à 35°C, 41°C à -11°C. A -13°C chez vous, cela vous amènerait à 43°C.
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Pour l'investissement des radiateurs en aciers
Sur le bon coin ce n'est pas ce qui manque à des prix dérisoires:
https://www.leboncoin.fr/s/077c3a5a-radiateur
Si vous n'êtes pas "bricoleur" l'achat + l'installation par un plombier  sera vite amorti.
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Env. 30 message Moselle
bécamel a écrit:
boby317 a écrit:Tu as rajouté des radiateurs ou uniquement augmenter la surface ? Et niveau gain consommation ?

Les deux 
Avant loi d'eau :
30°C à 20°C extérieur.
52°C à 0°C extérieur.
Aprés modif:
25°C à 20°C extérieur.
38°C à 0°C extérieur.
Déperditions de la maison autour de 8-9 kW à -6°C et 22°C.
Gain 25% à 30% environ avec un confort nettement meilleur, un allongement de la durée de vie de la PAC (Intervention sur la puissance des radiateurs et le volume tampon du circuit eau : 30 à 35 démarrages /24H avant, après  4 à 12 démarrages/24H)


L'importance des T°C sortie - entrée PAC et le COP!
Une certification CERTITA d'une TOR.
A -7°C COP = 3.26 pour une T°C moyenne de 23.5°C
A -7°C COP = 1.7 pour une T°C moyenne de 47°C.
Un rendement "presque doublé à 23.5°C.

Gain de 30% c'est pas négligeable,  tu les a vite rentabilisé,  j'ai une loi deau sensiblement identique à toi alors je te dis pas quand il fait -4/-5 degrés j'envoie 57-58 degrés à la limite de la puissance de la pompe alors consomme pour compenser le manque de puissance de radiateur ... moi le soucis que j'ai à certains endroit je suis limite par la place aloès j'aurai pas le choix que de prendre les même tailles mais passer de type 22 à type 33
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Membre utile Env. 1000 message Loire
bécamel a écrit:Pour l'investissement des radiateurs en aciers
Sur le bon coin ce n'est pas ce qui manque à des prix dérisoires:
https://www.leboncoin.fr/s/077c3a5a-radiateur
Si vous n'êtes pas "bricoleur" l'achat + l'installation par un plombier  sera vite amorti.

L'occaz fonctionne évidemment aussi 

Après il faut trouver le pro prêt à les installer et c'est déjà moins facile ou alors au tarif d'une MO plus importante (du vécu). Je crois avoir eu toutes les raisons alors qu'en réalité j'en en avais qu'un d'occaz que j'avais récupéré du voisin (maison de moins de 2 ans...).

Il vaut mieux les installer soi-même dans ce cas.
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
boby317 a écrit:j'ai une loi d'eau sensiblement identique à toi alors je te dis pas quand il fait -4/-5 degrés j'envoie 57-58 degrés à la limite de la puissance de la pompe alors consomme pour compenser le manque de puissance de radiateur ...

Si à -4/-5°C la PAC distibue 57-58°C vous êtes 15°C au dessus. Ce n'est pas comparable.



boby317 a écrit:moi le soucis que j'ai à certains endroit je suis limite par la place aloès j'aurai pas le choix que de prendre les même tailles mais passer de type 22 à type 33

A part que l'épaisseur des radiateurs soit un problème pour vous! vous obtiendrez les mêmes puissances?
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Membre super utile Env. 2000 message Ales (30)
Minasu a écrit:Après il faut trouver le pro prêt à les installer et c'est déjà moins facile ou alors au tarif d'une MO plus importante (du vécu). J
Il vaut mieux les installer soi-même dans ce cas.

Si réseau en cuivre: un rouleau d'étain, un pôt de décapant, un tampon Jex, une simple lampe à souder, un coupe tube, quelques raccords et quelques longueurs cuivre: le tout pour une somme modique.
Disons le tout (radiateurs aciers compris ) 200-300€ au grand max.
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Membre utile Env. 1000 message Loire
boby317,

Vous pouvez déjà vous inspirer de ce document que j'avais utilisé à l'époque.

https://www.dedietrich-thermique.fr/content/download/5612/33[...]025418M%20%28Web%29.pdf

Vous trouverez pas mal de delta T différent de façon simple.

Il ne vous reste plus qu'à prendre les mesures de vos radiateurs et comparer.

Pour rappel et pour votre PAC (doc constructeur).

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Env. 30 message Moselle
bécamel a écrit:
boby317 a écrit:j'ai une loi d'eau sensiblement identique à toi alors je te dis pas quand il fait -4/-5 degrés j'envoie 57-58 degrés à la limite de la puissance de la pompe alors consomme pour compenser le manque de puissance de radiateur ...

Si à -4/-5°C la PAC distibue 57-58°C vous êtes 15°C au dessus. Ce n'est pas comparable.



boby317 a écrit:moi le soucis que j'ai à certains endroit je suis limite par la place aloès j'aurai pas le choix que de prendre les même tailles mais passer de type 22 à type 33

A part que l'épaisseur des radiateurs soit un problème pour vous! vous obtiendrez les mêmes puissances?

Quand je parlais de 57/58 degrés c'était avec ta loi deau avant de modifier les radiateurs 

L'épaisseur n'est pas un soucis je crois qu'en passant sur des type 33 avec les même dimensions puissance x1,5
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