Conseil ballon tampon pour chaudière granulés Résolu

Le serpentin servirait si tu avais une seconde production de chaleur (solaire).
Tu peux le connecter en découplage, mais il faut que tu modifie la programmation. Il y aura peut être une sonde et un 2nd circulateur à ajouter. Tu as une vanne anti-condensation déjà installée ?
Ce modèle ne module pas la chauffe?
Je trouve pas la doc sur le net.

Non, il n'y a pas cette vanne. Juste une soupape de pression différentielle.

Il y a un système de modulation mais (sauf défaut ou mauvais réglages) ce que je lis à gauche et à droite c'est que sur les chaudières entrée de gamme ces systèmes ne sont pas très performants

En récupérant des modes d'emploi de ballons tampons, j'ai trouvé des schémas de raccordement. Voila 2 exemples et qui présentent des différences. Dans tous les cas il y a une vanne 3 voies et un deuxième circulateur

En tampon tu peut ne mettre que 1 circulateur, il sera sur le retour. Là sur ton schéma il y'a une sorte de régulation comme on peut voir sur des planchers chauffants en circuit indirect. En découplage il faudra en ajouter un et avec une sonde je pense. Sur les schémas ils suggèrent bien une vanne anti-condensation 

Un ballon tampon devrait toujours etre installé d'office avec les chaudière bois ou granulés.
dans le cas présent, pour faire un ajout ca demande pas mal de modification sur l'installation mais la durée de vie de la chaudière sera prolongée.
pour la protection de la chaudière une vanne 3 voies est inutile, un thermovar fait largement le job.

Merci pour vos réponses. Dans la situation présente le circulateur se trouve à l'intérieur de la chaudière et est sur le départ. J'ai trouvé le schéma ci-joint dans le mode d'emploi.

La vanne thermique thermovar est elle utile sachant que la chaudière déclenche le circulateur une fois une certaine température atteinte ?  (aux alentours de 45°, modifiable dans les réglages)

Salut, oui c'est indispensable car lors du déclenchement du circulateur l'eau chauffée quitte la chaudière et est remplacée par l'eau des retour qui est froide. soit ça condense soit le foyer peux casser net si c'est de la fonte (choc thermique).
l'ajout d'un ballon tampon a 2 gros avantages. éviter les cycles courts (allongement de la durée de vie des équipements) mais aussi stockage des calories.
un autre avantage est qu' en ajoutant une régulation en aval du ballon on peut installer une régulation qui permet de gérer la température qu' on injecte dans le circuit soit en fonction de la température ext ou alors un avec un th intérieur optimisé. c'est que j' ai posé chez moi et c'est super.

Pour la vanne thermique, une température de 45° convient ? Je vois qu'il y a des modèles de 45, 61 et 72° qui sont proposés

45° c'est mieux parce que si tu ne chauffes pas beaucoup elle sera trop souvent fermée.
le mieux étant 55°

Merci, j'y vois plus clair !

Quelqu'un a une idée de schéma de branchement qui fonctionne avec qu'un seul circulateur ?

En tampon (série ) sur le retour

Ah d'accord, au moins c'est simple à mettre en oeuvre et on évite le second circulateur (d'ailleurs, leur consommation électrique est loin d'être négligeable)

Là ou ça risque de poser problème c'est qu'on est tributaire du débit qui passe par les radiateurs (chaque radiateur est équipé d'un robinet thermostatique + un té de réglage).
La saison dernière j'avais remarqué un problème particulier : lors d'un démarrage à froid ou presque, la chaudière enchaîne systématiquement 2 cycles. Le premier cycle s'arrête très vite car la température maximale est atteinte, donc passage en phase d'arrêt (15 minutes) alors que de l'eau froide continue d'arriver sur le retour. Au bout de 5 minutes on passait en-dessous de la température de consigne pour le démarrage..
Au coeur de l'hiver, augmenter temporairement la vitesse du circulateur réglait le problème mais en intersaison ça ne marchait plus.

Dans votre cas, ça serait je pense plus intéressant de l'installer en découplage

Je rejoins Deudy, voila comment je l'ai monté chez moi , tu peux t'en inspirer. tu as que des radiateurs ou alors un deuxieme régime de T° ? (plancher chauffant par exemple).

Seulement des radiateurs, ce qui devrait simplifier un peu les choses. Belle installation au passage !

Du coup on utilise seulement 2 branchements sur le BT ?

mistergues a écrit:

Je rejoins Deudy, voila comment je l'ai monté chez moi , tu peux t'en inspirer. tu as que des radiateurs ou alors un deuxieme régime de T° ? (plancher chauffant par exemple).

Bonjour,
Le ballon tampon a été livré et surprise : les branchements ne correspondent pas au mode d'emploi ! Concrètement il manque les branchements E et P, ceux prévus d'après la notice pour le raccordement de la chaudière.

Du coup je me suis risqué à faire un schéma de branchement, pour avis, histoire de ne pas faire fausse route.

Le branchement D qui est sur le dessus est désigné dans la notice pour le purgeur. A voir si on peut l'utiliser ? ou alors il faudrait plutôt raccorder la sortie d'eau chaude de la chaudière sur F ?




PS : le vase d'expansion et le remplissage d'eau froide ne sont pas représentés

Salut les branchements c'est pas tout a fait juste. Tu penses mettre une régul sur le départ radiateurs ? (Ça serait mieux). Aussi dimensione bien le vase d'expansion. 

mistergues a écrit:

Salut les branchements c'est pas tout a fait juste. Tu penses mettre une régul sur le départ radiateurs ? (Ça serait mieux). Aussi dimensione bien le vase d'expansion. 

Du  coup faudrait brancher comment ?
J'aimerais faire simple/rapide (rapport au fait que nous sommes déjà fin septembre et que madame est plutôt du genre frileuse...). Pas de régulation mais à priori inutile puisque chaque radiateur est équipé d'un robinet thermostatique Oventrop.
Je reste bien évidemment ouvert à toute suggestion d'amélioration future. Disons que cette année il va falloir ménager fonctionnalité et budget

Voila la situation de départ

Tu as la référence de ta bouteille ? Le schéma ?

Sannover P300

La notice peut être téléchargée sur cette page 
https://www.sunchauffage.com/ballon-tampon-bouteille-de-mela[...]tml#/122-capacite-300_l

Deudy a écrit:

Tu as la référence de ta bouteille ? Le schéma ?

Ok je vois !
Si j'ai bien compris la vanne 3 voie n'est pas indispensable dans l'absolu puisque chaque radiateur est équipé d'un robinet thermostatique mais c'est recommandé de l'installer car envoyer de l'eau moins chaude vers les radiateurs améliore la performance énergétique de l'installation.

Il y a une objection à n'utiliser que 2 piquages sur je ballon tampon (le plus haut et le plus bas) ?

Salut la vanne 3 voie ne coûte pas très chère. Tu peux l'utiliser manuellement au fil des saisons avec possibilité de la motoriser plus tard sans faire de modification. De plus si le débit du secondaire est plus faible que le primaire tu favorisera le stockage.
La dernière question j'ai pas compris mais
Si tu met le retour chaudière au plus bas le thermovar ouvrira moins ça sera moins efficace.
Pour la vanne de décharge elle devient inutile si tu peux laisser un radiateur ouvert en manuel (SDB par exemple).
Ps. J'ai oublié un anti retour sur le départ du ballon vers le purgeur

mistergues a écrit:

La dernière question j'ai pas compris

Je pensais à ça. On voit certains schémas avec juste un piquage en haut et en bas, ensuite c'est au niveau de la tuyauterie que se fait la division. Il se dit que cela privilégie la chauffe des radiateurs lors d'un démarrage à froid

C'est le type de montage qu' on trouve en général sur les PAC.
pour un chauffage bois c'est possible aussi mais souvent ca deviens une usine a gaz parce que sur le schéma proposé il manque beaucoup de matériel de régulation notamment par rapport à l'équilibrage des débits et les températures de retour.
sur le premier schéma il est vrai que inconvénient est le délai entre le moment ou le ballon commence a chauffer et le moment ou l'eau chaude comme a partir dans l'installation ...30mn chez moi.

Bonsoir Pour le contrôle du retour j'utilise une vanne trois voies qui permet un réglage de la température de retour precis
Je pense là remplacer par une vanne 4 voies bivalente pour améliorer le système

A noté aussi que la sonde de la chaudière doit être déplacée sur le ballon tampon

Salut la vanne 3 voie plus le moteur coûte bcp cher que le thermovar pour le même job. Autant s'en servir pour faire de la vraie régulation en la mettant sur le secondaire. Pour la vanne 4 voie elle n'a aucune utilité ici.

Aujourd'hui j'ai terminé les modifications


J'espère que j'ai correctement raccordé le thermovar ? La notice fournie n'était pas très claire 

Pour la sonde dédié sur le ballon tampon
Y a t'il un branchement sur la carte ?

Salut , sauf erreur de ma part y'a boulette au niveau de la vanne 3 voies. Je comprends pas le fonctionnement la

Bien vu, c'est bien possible qu'il y ait erreur, pourtant j'ai regardé le schéma je ne sais pas combien de fois..

Faudrait la démonter pour être sûr mais oui le fait de fermer la vanne renvoie l'eau chaude direct vers le retour du ballon au lieu de récupérer l'eau du retour du circuit de chauffage..



En la laissant sur le maximum, comme sur le test d'aujourd'hui, cela ne pose pas de problème. Je corrigerai ça pour la prochaine saison.

mistergues a écrit:

Salut , sauf erreur de ma part y'a boulette au niveau de la vanne 3 voies. Je comprends pas le fonctionnement la

Effectivement, il y a du grain à moudre dans cette direction : une fois le ballon chauffé, la température de la chaudière baisse assez rapidement et ça repart sur un enchaînement de cycles courts.

Lulu67000 a écrit:

A noté aussi que la sonde de la chaudière doit être déplacée sur le ballon tampon

Pour bien me faire comprendre la sonde de la chaudière doit rester sur la chaudière pour des raisons de sécurité (surchauffe contrôle de température....)
Une deuxième sonde doit être mise sur le ballon et brancher sur la carte pour régler la température du ballon

Ok, je me posais la question si la chaudière est prévue pour cette fonctionnalité. Il y a un bouton et un afficheur de température "Tb" qui concerne l'eau chaude sanitaire (non utilisé). Le mode d'emploi n'est pas très loquace, seule la description du bouton laisse entrevoir la possibilité :

"(touche réglage chauffe-eau) 
Permet de gérer un circuit secondaire, par exemple celui d'un chauffe-eau, en combinaison avec les touches +/- 
Sur le coté droit du display on peut voir (si on relie la sonde du chauffe-eau) la température d'un éventuel chauffe-eau/accumulateur externe, en appuyant sur la touche " chauffe-eau " les réglages s'affichent. Si on ne relie pas la sonde du chauffe-eau, des petits traits s'affichent à la place de la température (---°C)"

Je vais contacter un revendeur pour tenter d'avoir des infos quand à la référence de cette sonde.

Lulu67000 a écrit:

Pour bien me faire comprendre la sonde de la chaudière doit rester sur la chaudière pour des raisons de sécurité (surchauffe contrôle de température....)
Une deuxième sonde doit être mise sur le ballon et brancher sur la carte pour régler la température du ballon

En attendant, j'ai modifié le programme marche arrêt pour que la chaudière ne s'allume plus que 2 heures par jour pour éviter les redémarrages intempestifs.

Le circulateur interne continue de fonctionner même chaudière éteinte, car il est piloté par la température de l'eau. Je pense insérer un relais pour pouvoir le couper. Sur la vitesse la plus petite il est spécifié à 46 Watts quand même.

Concernant l'histoire de la sonde à brancher sur la carte, il existe peut-être une meilleure solution (pour moi qui suis électronicien de formation) : à l'arrière de la chaudière il y a un port série pour y connecter un dispositif de commande à distance.

Je suis tombé sur ce sujet
https://www.bricozone.fr/t/commande-a-distance-poele-edilkam[...]kamin-didacticiel.13253

On y apprend qu'il suffit de relier 2 fils pour allumer la chaudière et les couper pour l'éteindre !
À partir de là, je peux très bien concevoir moi même un système qui lit la température du ballon et piloter des relais.

Salut, baucoup de bêtise sur ce post qui part un peu en cacahuète. ca m'ennuie déjà beaucoup pour Tux pour les erreurs commises au montage. notamment sur la vanne 3 voies.
reprenons depuis le début si tu veux bien et corrige moi si je me trompe.
On le voit pas mais je suppose que la chaudière est équipée en interne:
-d'un petit vase d'expansion
-d'un circulateur
-d'une sonde de température d'eau
-d'une soupape de sécurité
ce qui permet de faire fonctionner un circuit basique de radiateur sans ballon tampon.
tu as ajouté un thermovar plutôt bien placé du coup la chaudière à un retour assuré au delà de 50° , elle est préservée de la condensation au niveau du foyer.
ensuite viens l'insertion d'un ballon tampon ce qui est très judicieux pour préserver le matériel et optimiser le circuit de chauffage.
principe de fonctionnement:
- sur la chaudière, tu règles une température d'eau, par exemple 65°. tu n'as pas besoin de sonde au niveau du ballon tampon, c'est la sonde de la chaudière qui joue ce role car tant que le ballon tampon ne sera pas à cette température le chaudière va tourner, quand le ballon atteint 65° c'est la sonde de la chaudière qui dira stop.
une fois le ballon arrivé a température tu as X litres d'eau chaude a utiliser via les radiateurs. l'idée avec une vanne 3 voies est de pouvoir moduler la température de l'eau envoyée dans les radiateurs pour faire des économies.
il y a 2 façons de monter une V3V, en mélange et en décharge. dans le cas présent il faut la montée en mélange (d'où l'erreur que j'ai soulignée).
si la vanne est en grande demande elle s'ouvre a fond et envoie de l'eau = à la température du ballon. si la demande est faible la vanne se ferme et réinjecte l'eau du retour en mélange dans le départ. ex: 10% du ballon et 90% du retour en terme de débit.
je pense donc que la seule erreur que tu aies commise est d'avoir mal implantée cette vanne 3 voies et que pour le coup elle ne sert a rien. (elle n' est ni en mélange ni en décharge).
je te propose de repartir sur ton montage actuel pour la repositionner en ayant le moins de modifs a faire. et vu qu' il y a des vannes partout , sans vidanger si possible.

Il y a bien tout ça. Ce qui n'apparaît pas sur les photos c'est le vase d'expansion de 35L ; celui à l'intérieur de la chaudière est minuscule.

J'ai vite fait démonté la vanne 3 voies pour être sûr du fonctionnement interne 



Sur la position 10 :1 et 2 sont passant et 3 coupé.
Position 0 : 2 est coupé, 1 et 3 passants.

Faudrait "juste" la retourner pour que 1 alimente le collecteur de départ..

Pour ce qui concerne le pilotage/régulation, c'est bien un sujet ; cela pourra éventuellement et si nécessaire faire l'objet d'un autre fil histoire de ne pas mélanger.

mistergues a écrit:

On le voit pas mais je suppose que la chaudière est équipée en interne:
-d'un petit vase d'expansion
-d'un circulateur
-d'une sonde de température d'eau
-d'une soupape de sécurité
ce qui permet de faire fonctionner un circuit basique de radiateur sans ballon tampon.

Salut, voila le schéma corrigé
vers A demande maximum, vers B demande minimum, vers A et B mélange.
si tu veux motoriser cette vanne il faudra mettre une sonde sur le collecteur de départ radia.

Entendu, je ferai les modifications pour corriger ça.

Merci à tous pour votre aide

Bonjour, un retour d'expérience après déjà quelques semaines de fonctionnement.
Eh bien c'est hautement positif. Plus de surchauffe ni de démarrages intempestifs. Aussi, la lucarne en verre à l'avant de la chaudière ne noircit plus et la tirette qui permet d'actionner les brosses dans les échangeurs thermiques ne se bloque plus. Bref que du bonheur.

Pour le pilotage, j'ai opté pour la solution maison (j'ai pas pu m'empêcher..) en plaçant 3 sondes de température sur le ballon gérées par un microcontrolleur Arduino. Effectivement depuis le connecteur DB9 à l'arrière de la chaudière il suffit de relier 2 fils via un relais pour qu'elle s'allume. J'en ai profité pour rajouter un coupe circuit qui arrête le circulateur de la chaudière 30 minutes après l'extinction.