Retour
Menu utilisateur
Menu

Problème chaudière récente Nordica Extraflame HP22EVO

Ce sujet comporte 21 messages et a été affiché 206 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
6
abonnés
surveillent ce sujet
 
Env. 20 message Namur
Je possède une chaudière pellets Extraflame Nordica HP22 EVO. Je l’ai acheté neuve l’année passée venue d’Italie et l’ai installé moi-même dans les règles de l’art je précise même si je ne suis pas chauffagiste du tout... 😜

Après son installation, je la démarrais et celle-ci se mettait tout le temps en alarme « surchauffe HOFF » et je devais toujours réarmer la bulbe thermostatique à l’arrière 85 degrés, et je n’ai jamais su résoudre le problème sauf en installant tout récemment un thermostat (2 files) d’ambiance sans fil (émetteur récepteur).
Depuis lors, elle ne s’est plus jamais mise en « alarme surchauffe » et à fonctionné 1 mois sans problème jusqu’à aujourd’hui! 😔
Elle ne se met jamais non plus en modulation comme elle devrait pourtant le faire, que je sois en  mode standby On ou Off??

Elle fonctionnait parfaitement pendant 1 mois avec le thermostat et avec le pellet Fagnes (https://fagnespellets.eu/nos-produits)
Ensuite j’ai pris du « Pellet Forges » (https://www.fabelsold.be/pellets-ccp/584-forge-pellet-100-resineux-en-for0000000625.html) et là les problèmes ont commencés comme par hasard?, bac à cendres avec pellets encore fumants et brûlants avec du Pellet non brûlé aussi et un creuset parfois rempli et débordant de pellets…
(Voir photos ci-dessous).

De ce fait, j’ai donc changé pour un autre Pellet « comfo pellets » plus chère que l’autre et de meilleur qualité en me disant que ma chaudière n’était peut-être pas compatible avec l’ancien Pellet... (https://www.fabelsold.be/pellets-ccp/26-comfo-pellets-sac-de-15-kg-com0000000001-5425035000002.html).

Mais malheureusement aujourd’hui le problème est toujours présent malgré la bonne qualité de ce Pellet onéreux… Je l’ai allumé à l’instant et ok elle se met bien en mode « Travail » de chauffe mais après sa première phase « HOFF » quand il n’y a plus de demande du thermostat au salon j’ouvre vite la porte et là j’aperçois pleins de pellets tout noirs encore brûlants dans le cendrier et d’autres non brûlés comme neufs (voir photos) comme auparavant!

Je ne sais plus trop quoi faire car j’ai déjà pourtant ramoner tout mon conduit de fumées de ma chaudière à ma cheminée en me disant que si celle-ci était obstruée ma combustion pourrait être le problème? L’entrée d’air est parfaitement propre également et rien ne l’obstrue sait-on jamais? J’ai modifié l’apport de pellets à -1 ou -3 mais rien ne change au problème rencontré. Il y a également un bon tirage dans la cheminée.

Si vous sauriez m’aider à résoudre ce problème je vous en serais amplement reconnaissant car en hiver sans chaudière ça caille vraiment et je ne vois plus vraiment de solutions… 😱
J’ai la chance d’avoir un petit poêle à pellets dans le salon qui me dépanne bien pour l’instant…

Pour voir quelques photos explicatives c’est ici :

http://www.forumconstruire.com/recits/recit-39201.php

Merci à tous pour votre aide et solutions apportées  🙏🏻
Messages : Env. 20
De : Namur
Ancienneté : + de 2 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une fourniture ou pose d'une chaudière gaz...

Allez dans la section devis chaudière gaz du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-65-devis_chaudiere_gaz.php
 
Membre super utile Env. 4000 message Maine Et Loire
 Bonjour

 Le conduit : c'est un concentrique ?

 L'arrivée d'air est comment ? libre ou reliée au poêle  ?

 Gros problème de combustion : ça condense sous le cendrier !
Picto recompense Membre super utile
Actuellement en ligne !
Messages : Env. 4000
Dept : Maine Et Loire
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 20 message Namur
500 XT a écrit: Bonjour

 Le conduit : c'est un concentrique ?

 L'arrivée d'air est comment ? libre ou reliée au poêle  ?

 Gros problème de combustion : ça condense sous le cendrier !


Bonsoir,
Non ce n’est pas un concentrique.
Elle est bien libre
Oui gros soucis mais d’où vient il???
Messages : Env. 20
De : Namur
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre utile Env. 2000 message St Pierre Les Elbeuf 76 (76)
Bonsoir
Ce qu'il faut savoir , c' est que le pellet ou le bois sont les combustibles les plus compliqués a bruler ( surtout les bois )
Trop de criteres
Installé dans les regles de l' art sans l' aide d un pro , ce n' est pas certain non plus
Attention aux securites qui qui se desactivent sans savoir pourquoi ! ca peut finir grave
 donc attention

 
https://www.forumconstruire.com/recits/recit-32439.php
Il est plus facile de se protéger du soleil que de le faire venir ( c'est de moi )
Là ou entre le soleil, le médecin n'entre pas ( mon instit. en 1957 )
aamoi10272
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : St Pierre Les Elbeuf 76 (76)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 200 message Rully (71)
Bonjour, j'ai parcouru le manuel de votre chaudière et j'ai constaté qu'il avait 2 modes "stand by" on ou off. avec votre thermostat d'ambiance soit la chaudière se met en off (standby on), soit elle se met puissance mini (standby off). votre témoignage me fait penser que la chaudière en mode standby on s'arrêterait sans respecter la procédure d'extinction qui en principe permet de finir la combustion des pellets encore en feu et d'évacuer les fumées avant l'arrêt définitif. le problème avec les thermostats c'est qu'il fonctionnent en mode on off, ce qui n'est pas vraiment le choix idéal pour les chaudières à pellets qui elles sont conçues pour fonctionner en mode modulation de puissance. il serait peut -être bon d'avoir le fichier de paramétrage de votre chaudière afin de baisser la puissance mini et de fonctionner en mode stanby off. en baissant la puissance mini qui est de 6kw vous éviterez la surchauffe et l'arrêt fréquent de votre chaudière. moi j'ai aussi 1 chaudière italienne de marque edilkamin de 24kw et elle fonctionne selon ce principe. j'ai baissé au mini la puissance P1(environ 1kw) afin qu'elle puisse se stabiliser quand le set de temp est atteint, et de ce fait elle ne s'éteint jamais...cordialement
Messages : Env. 200
De : Rully (71)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 20 message Namur
cacanne71 a écrit:Bonjour, j'ai parcouru le manuel de votre chaudière et j'ai constaté qu'il avait 2 modes "stand by" on ou off. avec votre thermostat d'ambiance soit la chaudière se met en off (standby on), soit elle se met puissance mini (standby off). votre témoignage me fait penser que la chaudière en mode standby on s'arrêterait sans respecter la procédure d'extinction qui en principe permet de finir la combustion des pellets encore en feu et d'évacuer les fumées avant l'arrêt définitif. le problème avec les thermostats c'est qu'il fonctionnent en mode on off, ce qui n'est pas vraiment le choix idéal pour les chaudières à pellets qui elles sont conçues pour fonctionner en mode modulation de puissance. il serait peut -être bon d'avoir le fichier de paramétrage de votre chaudière afin de baisser la puissance mini et de fonctionner en mode stanby off. en baissant la puissance mini qui est de 6kw vous éviterez la surchauffe et l'arrêt fréquent de votre chaudière. moi j'ai aussi 1 chaudière italienne de marque edilkamin de 24kw et elle fonctionne selon ce principe. j'ai baissé au mini la puissance P1(environ 1kw) afin qu'elle puisse se stabiliser quand le set de temp est atteint, et de ce fait elle ne s'éteint jamais...cordialement


Bonjour, je comprends ce que vous dites et c’est vrai que ça m’interpelle… Le soucis c’est que dans Thermos ambiant en mode standby off la chaudière surchauffe directe à plus de 85 degrés et sans malheureusement moduler… Pourquoi fait elle cela? Pourquoi devoir modifier les paramètres alors que logiquement elle doit pouvoir utiliser toute sa puissance sans se mettre en alarme surchauffe?
Ne doit-on pas de préférence laisser les réglages d’usine pour son bon fonctionnement optimal?
Même si j’aurais bien envie de tester ce que vous me dites, d’autant plus que je connais les codes techniciens pour pouvoir tout modifier…

J’aurais préféré garder mon thermostat ambiant et qu’elle fonctionne en modulant également et que j’ai une bonne combustion. Mais ça a l’air impossible :/
Messages : Env. 20
De : Namur
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 20 message Namur
dakota76 a écrit:Bonsoir
Ce qu'il faut savoir , c' est que le pellet ou le bois sont les combustibles les plus compliqués a bruler ( surtout les bois )
Trop de criteres
Installé dans les regles de l' art sans l' aide d un pro , ce n' est pas certain non plus
Attention aux securites qui qui se desactivent sans savoir pourquoi ! ca peut finir grave
 donc attention

 


Bsr,

J’ai fait venir un technicien de chez Yourfire de la marque Extraflame et il n’y connaissait rien du tout! Il m’a facturé 150€ pour rien…

Je ne suis pas un guignol hein 😝 , Ma chaudière oui est bien installée dans les règles de L’Art si pas mieux qu’un pro, quand je vois les « pros »... Les sécurités ne se désactivent pas toutes seules par magie, tout est ok et si vous aviez bien lu ce que j’ai écris, elle a parfaitement fonctionné pendant 1 gros mois sans aucun problème!

Donc désolé mais pour commenter de la sorte et ne rien apporter de positif il serait préférable de ne plus réagir à ma publication..

Merci de votre compréhension.
Messages : Env. 20
De : Namur
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 20 message Namur
500 XT a écrit: Bonjour

 Le conduit : c'est un concentrique ?

 L'arrivée d'air est comment ? libre ou reliée au poêle  ?

 Gros problème de combustion : ça condense sous le cendrier !


Que penseriez vous comme soucis?
Merci
Messages : Env. 20
De : Namur
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre super utile Env. 4000 message Maine Et Loire
Bjr

J'ai regardé les photos :

je trouve qu'il y a beaucoup de cendres , le brazero n'est pas nickel ( croute blanche )

j'ai  posé de l'extraflamme , mais que des poêles .

 Le conduit n'est pas très haut pour créer une dépression .

 s'il a fonctionné un mois , c'est déjà un bon point !

 fréquence de nettoyage du brazero ? de 0 à 50% .

 réduire les pellets c'est bien , mais il faut aussi regarder la température des fumées , il faut la maintenir assez haute .
Picto recompense Membre super utile
Actuellement en ligne !
Messages : Env. 4000
Dept : Maine Et Loire
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 200 message Rully (71)
Le problème vient que la puissance mini de votre chaudière est de 6kw, ce qui peut être encore trop important pour qu'elle puisse se stabiliser sans surchauffe. si l'eau atteint rapidement les 85° ça prouve qu'elle chauffe encore trop, même à puissance mini. en plus il ne fraudait pas que vous ayez des vannes thermostatiques qui se ferment et bloquent la circulation de l'eau ou 1 vanne 3 voies qui régule le débit de l'eau. j'ai eu ce problème au début du fonctionnement de ma chaudière, elle se mettait régulièrement en alarme de surchauffe et c'est là que j'ai décidé de modifier les paramètres de puissance. ce n'est pas simple car il faut absolument respecter la cohérence entre le débit des pellets, la vitesse de l'extracteur de fumée et la valeur pascal du vacuomètre pour assurer 1 combustion optimale et éviter les alarmes..sinon il faut se mettre en mode stand by on, mais votre chaudière risque de s'éteindre et s'allumer sans arrêt, sachant que la procédure d'allumage peut durer au moins 10mn ainsi que la procédure d'extinction.la plupart des installateurs ont trouvé la solution: il installe 1 ballon tampon de 1000l pour encaisser l'inertie mais autant ouvrir les portes et les fenêtres pour faire baisser la température. difficile de vous aider sans avoir la fiche technique de votre chaudière pour savoir sur quels paramètres intervenir..bon courage..cordialement
Messages : Env. 200
De : Rully (71)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 20 message Namur
Bonjour à tous,

voilà un peu du neuf concernant mon problème!

j’ai aspirer tout l’intérieur du conduit des fumées de la chaudière et rien de vraiment sale (en même temps elle n’a fonctionné qu’un mois complet donc à aurait été étonnant qu’elle soit toute crade…), j’ai également passé à la soufflette les composants électroniques et vérifié les emboîtements et connections des fiches…

Bref, je relance toute à l’heure toujours en mode standby ON avec thermostat ambiant intérieur dans le salon. La phase Start commence puis vient la phase de l’allumage et là j’entends le Pellet tombé dans le creuset et puis la 🔥 qui arrive tout logiquement et 1 minute après j’entends un bruit comme si on vidait du Pellet dans une casserole et plus de flamme dans le regard! Tilt j’ai compris! J’ouvre la porte de la chaudière et effectivement la trémie automatique de nettoyage du creuset s’était bien ouverte et à fait tomber tout ce qui avait dans le creuset un étage en dessous, dans le bac à cendres avec la majorité du Pellet qui est non brûlé et un petit chouïa brûlé. Donc j’en déduis au départ qu’il y a une anomalie et surtout qu’elle ne s’est pas mise en alarme étant donné son dysfonctionnement…? Je sonne à mon beau-frère qui s’y connaît aussi et qui en déduit que si la flamme a mis trop de temps à arriver la chaudière sait qu’il y a un allumage raté et du coup elle se nettoie toute seule en vidant le creuset et en réessayant peut-être plusieurs allumages d’affilés puisque c’est une chaudière et non un poêle à pellets plus facile d’accès qui lui se met directement en alarme au premier foirage? D’où la déduction de la bougie d’allumage qui serait peut-être défectueuse à 50% et ne jouerait plus son rôle correctement en temps et en heure! Ça expliquerait tous les pellets non brûlés et toujours fumants dans le bac à cendres au fil des jours de fonctionnement comme on le voit sur les photos…
Ainsi que la mise en alarme au bout de quelques jours à peine étant donné que les allumages ratent et que la chaudière s’auto-nettoie et vide tout dans le bac à cendres qui continue de cramer puisqu’il est alimenté à chaque fois…

J’ai commandé une nouvelle bougie, vendredi je teste ça et vous tiens informé 👍 Croisons les doigts…







Messages : Env. 20
De : Namur
Ancienneté : + de 2 ans
 
Env. 20 message Namur
500 XT a écrit:Bjr

J'ai regardé les photos :

je trouve qu'il y a beaucoup de cendres , le brazero n'est pas nickel ( croute blanche )

j'ai  posé de l'extraflamme , mais que des poêles .

 Le conduit n'est pas très haut pour créer une dépression .

 s'il a fonctionné un mois , c'est déjà un bon point !

 fréquence de nettoyage du brazero ? de 0 à 50% .

 réduire les pellets c'est bien , mais il faut aussi regarder la température des fumées , il faut la maintenir assez haute .


Bsr

Oui j’ai pris la photo avant la soufflerie automatique programmée c’est logique qu’il y ai du coup un beau tas de cendres sur les côtes…
Croûtes blanches? C’est peut-être un effet d’optique car quand je nettoie tout, tout est bien nickel.

Le conduit Pas très haut pour créer une dépression?
En tout cas il y a un très bon tirage, et la hauteur de 3m du conduit est largement suffisante pour ce type de chaudière.
La température des fumées correspond bien au tableau de la marque dans les différentes puissances. Tout est ok à ce niveau 👍
Messages : Env. 20
De : Namur
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Loire Atlantique
Ça donne envie de poser ce type de matériel c'est comme Edalkimin... Matériel pas très fiable, SAV inexistant, pas de distributeur en France...

Le vendeur du matériel ne peut rien pour vous ? Bon courage en espérant que ça soit que la bougie.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 200 message Rully (71)
Bonjour, pas convaincu que ce soit la bougie, si il y a 1 flamme au début de la phase d'allumage c'est qu'elle fonctionne. d'ailleurs vous pouvez la tester en la branchant directement sur le 220v. en principe à l'allumage il y a 1 test de dépression pascal et si il y a 1 problème vous devriez avoir 1 alarme du genre "défaut air low" sinon le test des fumées se fait au moins 10mn après le début de l'allumage afin de voir si la combustion est normale mais pas au début puisque les fumées sont encore froides.vous devriez avoir 1 alarme du genre "défaut de flamme" si problème de combustion. moi j'ai eu 1 problème avec le préchargement de pellets avant allumage, en fait il était trop important et il saturait en pellets la chambre de combustion et ça étouffait l'allumage. j'ai du le réduire au mini. en fait le préchargement ne sert qu'à la première mise en route pour remplir la vis sans fin, après il ne sert à rien..pas facile de donner des conseils à distance..désolé..cordialement
Messages : Env. 200
De : Rully (71)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 20 message Namur
Bonjour,

Et bien si les gars c’était bien la défaillance de la bougie qui était à l’origine de mon problème!

Avant à peine en phase de démarrage, la chaudière détectait que l’allumage avait foiré ou trop en retard, du coup elle vidait automatiquement le brasier dans le bac à cendres pour retenter un nouvel essai… Comme quoi c’est de la logique finalement quand on y réfléchit plus et qu’on creuse plus en détail 🙄😜
Pour l’instant ça tourne bien elle fait son job comme avant!

Donc pour les négatifs qui n’y connaissent rien et donneurs de leçons (Dakota76, 500XT, Cartman44) et qui jugent sans savoir, prochain coup attendez les résultats… 👍 (Je t’en foutrais des règles de l’art!!!) 😂😝


Voir photos:
https://www.forumconstruire.com/photos/voir-pid_39201.php
Messages : Env. 20
De : Namur
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre super utile Env. 5000 message Loire Atlantique
Ta bougie est morte alors que ta chaudière est récente tu n'es pas le 1er à venir te plaindre de matériel italien qui ne fonctionne pas. ça permettre à ceux qui se renseigne avant d'acheter d'éviter cette marque.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 5000
Dept : Loire Atlantique
Ancienneté : + de 4 ans
 
Env. 20 message Namur
Cartman44 a écrit:Ta bougie est morte alors que ta chaudière est récente tu n'es pas le 1er à venir te plaindre de matériel italien qui ne fonctionne pas. ça permettre à ceux qui se renseigne avant d'acheter d'éviter cette marque.


N’importe quoi!? Ma bougie n’est pas morte, juste qu’elle est défaillante et ne chauffe plus à 100% comme cela pourrait arriver à une nouvelle bagnole avec une panne…
Éviter cette marque? C’est une des meilleures et les Italiens sont les number one des poêles et chaudières à pellets…
Évite de raconter de la merde stp et de polluer mon article… Merci 👍
Et sois pas jaloux de ma chaudière hein, un jour tu pourras t’en payer une aussi… 😅
Messages : Env. 20
De : Namur
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre utile Env. 2000 message St Pierre Les Elbeuf 76 (76)
Bonjour

j' ai dis , peut etre pas respecté les regles de l' art , nuances !
Et si la bougie est mal positionnée ?
c 'est une tubulaire ?
De toute façon elle doit être bien positionnée  dans son logement  , ce n' est pas la bougie qui allume les pellets
 ( idee reçue récurante ) 

Il ne faut jamais fanfaronner , tu ne sait pas ce que   l' avenir te réserve parce que des pannes tu en auras des plus compliquées 
https://www.forumconstruire.com/recits/recit-32439.php
Il est plus facile de se protéger du soleil que de le faire venir ( c'est de moi )
Là ou entre le soleil, le médecin n'entre pas ( mon instit. en 1957 )
aamoi10272
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : St Pierre Les Elbeuf 76 (76)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 10 message Cotes D'armor
Bonjour
Je possède un poêle extraflamme depuis 14 ans. Chaque fois qu'il me cause des soucis de combustion, c'est qu'il y a une pièce intérieure au brasier qui est mal posée et laisse passer un peu d'air ou sinon la porte qui fuit à cause d'un joint usé.
Sinon c'est une sonde ou une bougie défectueuse.
Je ne connais pas les chaudières, mais je suppose qu'il y a des ressemblances.

Bon courage à vous parce que vous avez des recherches à faire pour trouver ce qui ne va pas.
Regardez tout de même pour une fuite d'air.
Messages : Env. 10
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 1 an
 
Env. 20 message Namur
Chotte22 a écrit:Bonjour
Je possède un poêle extraflamme depuis 14 ans. Chaque fois qu'il me cause des soucis de combustion, c'est qu'il y a une pièce intérieure au brasier qui est mal posée et laisse passer un peu d'air ou sinon la porte qui fuit à cause d'un joint usé.
Sinon c'est une sonde ou une bougie défectueuse.
Je ne connais pas les chaudières, mais je suppose qu'il y a des ressemblances.

Bon courage à vous parce que vous avez des recherches à faire pour trouver ce qui ne va pas.
Regardez tout de même pour une fuite d'air.




Bonjour, merci mais le problème est bien réglé depuis plusieurs mois maintenant, tu as du louper mon post plus haut où je précisais que j’avais trouvé la cause. C’était bien ma bougie d’allumage qui était défectueuse et qui me faisait rencontrer ce problème. Depuis elle fonctionne parfaitement! Dommage que le Pellet a triplé de prix depuis ma dernière publication.., 😅☹️😥
Messages : Env. 20
De : Namur
Ancienneté : + de 2 ans
 
Membre ultra utile Env. 10000 message Cotes D'armor
srv1724 a écrit:
Chotte22 a écrit:Bonjour
Je possède un poêle extraflamme depuis 14 ans. Chaque fois qu'il me cause des soucis de combustion, c'est qu'il y a une pièce intérieure au brasier qui est mal posée et laisse passer un peu d'air ou sinon  la porte qui fuit à cause d'un joint usé.
Sinon c'est une sonde ou une  bougie défectueuse.
Je  ne connais pas les chaudières, mais je suppose qu'il y a des ressemblances.

Bon courage à vous parce que vous avez des recherches à faire pour trouver ce qui ne va pas.
Regardez tout de même pour une fuite d'air.




Bonjour, merci mais le problème est bien réglé depuis plusieurs mois maintenant, tu as du louper mon post plus haut où je précisais que j’avais trouvé la cause. C’était bien ma bougie d’allumage qui était  défectueuse et qui me faisait rencontrer ce problème. Depuis elle fonctionne parfaitement! Dommage que le Pellet a triplé de prix depuis ma dernière publication.., 😅☹️😥


une solution :

Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 10000
Dept : Cotes D'armor
Ancienneté : + de 8 ans
En cache depuis le jeudi 11 avril 2024 à 23h52
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
0

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis chaudière gazArtisan
Devis chaudière gaz
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Guides des chaudières gaz
Guides des chaudières gaz
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Photos d'installations de chauffages au gaz
Photos d'installations de chauffages au gaz
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !
Quel chauffage choisir ?
Quel chauffage choisir ?
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

6
abonnés
surveillent ce sujet
Voir