Quelle section de fil entre les borniers et les interrupteurs différentiels?

Bonjour

On peut effectivement mettre du 10² pour alimenter un 63A qui ne fait pas l'objet d'un repiquage, et qui n'est pas alimenté par peigne vertical (voir Annexe E du titre 10 de la NF C15-100).

C'est parce que sur des distances très courtes (quelques dizaines de cm), cette section est acceptable (il faut savoir qu'il y a énormément de marge, donc du 10² accepte beaucoup plus que 40A).

D'ailleurs, lorsque vous regardez la section d'un peigne où la première jonction voit passer toute l'intensité de la rangée, la section est à mon avis inférieure à 10².

Merci beaucoup pour cette réponse

Bonsoir
Un peigne horizontal est un plat de 4x2 soit 8 mm2 dans la partie de raccordement
Ce qui est équivalent à 10mm2 rond pour les electrons car ils se foutent pas mal des mm2

C'est un plat de 8x2 dans sa partie barre

Je viens de penser à une explication possible. Quand je travaillais sur des bateaux il y a 10 ans, on travaillait avec du cable bien épais (jusqu'à 70mm2) parcequ'on avait des courants de plusieurs centaines d'ampères pour démarrer de gros moteurs avec du 12VDC. Chaque cable avait son courant maximum acceptable, mais selon le conduit où le cable passait il fallait multiplier le courant maximum par un coefficient inférieur à 1. C'est parceque passer dans un conduit réduit la diffusion de la chaleur, et donc le cable chauffe davantage pour un même courant. Si plusieurs cables passaient dans un même conduit il y avait aussi un coefficient à appliquer, pour la même raison: avoir plusieurs cables qui se touchent dans un même conduit créée davantage de chaleur pour un même courant.

Ça doit être pareil dans les maisons: comme les cables passent dans des murs et des conduits, le courant qu'ils peuvent encaisser sans surchauffer est diminué à l'intérieur de ces conduits. Et donc, quand on dit qu'un cable de 10mm2 peut accepter 40A sans surchauffer, c'est en prenant en compte le fait qu'il passe dans des murs avec d'autres cables. Dans le tableau avec les cables courts des borniers, les choses sont bien plus simples: on n'est pas dans un mur, ni dans un conduit, donc les conditions de diffusion de la chaleur sont favorables, et le courant maximum acceptable doit être plus élevé: au dessus de 60A.

Ça correspondrait à ce que Carminas disait: "il y a énormément de marge". Et pour les cables qui passent dans les murs, il y a en fait moins de marge. Mais dans le tableau sur une petite distance, 60A est acceptable pour du 10A.

Est-ce que c'est bien ça l'explication, ou est-ce qu'il y a d'autres éléments qui entrent en jeu...?

Bonjour
si à partir de votre bornier vous n'aviez qu'un seul départ pour alimenter un seul différentiel susceptible d'avoir en aval la possibilité de distribuer  60A , il vous faudrait impérativement le câbler en 16mm².
En domestique en général il y a besoin de plusieurs différentiels , donc plusieurs départs du bornier d'arrivée , ce qui fait que statistiquement chaque différentiel ne sera pas susceptible de transiter 63A (surtout en fonction de ce qu'il a en aval ) et peut donc être câblé avec une section inférieure.

Mon explication est elle compréhensible ? car peut être mal formulée.

Il est souvent fait appel aux statistiques , par exemple pour alimenter un immeuble on ne va pas faire l'addition de tous les maximum de chaque abonné , dans ce cas il faudrait des sections monstrueuses au pied de colonne . il existe donc des tables (pour calculer les sections ) qui tiennent compte du foisonnement car tout le monde statistiquement , ne consomme pas en même temps ET au maximum .
La manière de prendre en compte les sommes de calibres de disjoncteurs  en fonction de la nature des circuits (50% si c'est de la lumière ,100% si c'est du chauffage ) , c'est des statistiques aussi.

Pour ce qui est de la marine , les contraintes sont plus sévères car les conditions plus dures , et les natures de courants sont différentes ,fréquence , continu ........ donc ne nous engageons pas sur cette route .
A noter que la C15 100 tient compte elle aussi de la disposition des câbles et de leur proximité.

Carminas a écrit:

Bonjour

On peut effectivement mettre du 10² pour alimenter un 63A qui ne fait pas l'objet d'un repiquage, et qui n'est pas alimenté par peigne vertical (voir Annexe E du titre 10 de la NF C15-100).

C'est parce que sur des distances très courtes (quelques dizaines de cm), cette section est acceptable (il faut savoir qu'il y a énormément de marge, donc du 10² accepte beaucoup plus que 40A).

D'ailleurs, lorsque vous regardez la section d'un peigne où la première jonction voit passer toute l'intensité de la rangée, la section est à mon avis inférieure à 10².

Carminas, je ne trouve pas le texte de la NF C 15-100. Serait-il possible soit de m'indiquer où le trouver, soit de copier-coller ici l'extrait de l'Annexe E du  titre 10 de la NF C 15-100 ?

Bonne hypothèse, poiluu. Différente de celle qu'on avait mentionnée avant. Est-ce que tu es sûr que s'il n'y a qu'un seul interrupteur différentiel dans ce scénario, alors il faudrait utiliser du fil de 16mm2 et non pas du 10mm2? Est-ce que la norme dit cela?

Ça serait similaire à la règle de l'aval pour le choix d'un interrupteur différentiel: on fait l'hypothèse que tous les circuits ne seront pas utilisés à pleine capacité en même temps. Personnellement j'utilise toujours la règle de l'amont parce que ça me fait me sentir davantage en sécurité: il n'existe pas la possibilité que tous les circuits soient utilisés à pleine capacité et que l'interrupteur différentiel soit surchargé. Récemment j'ai travaillé dans une maison où un des 3 interrupteurs différentiels avait tous les "gros circuits" sur sa rangée: tous les chauffages de la maison, le cumulus, la plaque de cuisson, le four. Franchement ça ne m'a pas rassuré, j'ai changé les fils de 10mm2 par des fils de 16mm2. D'où ma question: est-ce que les fils de 10mm2 auraient été suffisants dans ce cas? (l'interrupteur différentiel était bien de 63A et de type A)

L'explication de Carminas sur la capacité réelle des fils de 10mm2 à supporter le courant me paraissait aussi plausible. Alors... laquelle de ces deux explications est la bonne?
Est-ce que la norme mentionne (ou pas) que SI il y a un seul interrupteur différentiel ALORS les fils en les borniers et l'interrupteur différentiel doivent être en 16mm2 et non pas en 10mm2 ?

Bonsoir

L'annexe E est accessible en consultation sur le site de l'AFNOR :
https://www.boutique.afnor.org/
Cherchez: "NF C15-100/A5" 
Affichez la norme concernée et cliquez sur "consulter gratuitement en ligne"

Merci beaucoup! Je lirai l'annexe à tête reposée après le weekend.

Bonjour,

pour quelques dizaines de centimètres, personnellement je mettrais du 16.

Tout ce qui a été expliqué au-dessus est vrai. Mais ça fonctionne en étant dans la moyenne, si la conso est bien répartie sur l'ensemble des différentiels.

Un élément important dans l'échauffement du câble, au delà de l'intensité c'est le temps d'utilisation. Des postes comme L'irve ou le chauffage peuvent vite consommer l'essentiel de ce que peut fournir un disjoncteur et pendant des périodes prolongées.

Ex: on considère qu'une plaque ne sert pas longtemps. pas aussi longtemps que la charge d'un véhicule. Mais c'est une moyenne. C'est vrai qu'une bonne plaque chauffe des pâtes en 5mn. Mais si vous êtes passionné de cuisine et que vous laissez mijoter des casseroles à feu moyen sur les 4 feux, et ça toute la journée, alors vous avez une section de 6mm2/32A qui tourne à plein régime pendant des heures (ça n'est qu'une plaque, mais c'est équivalent de la fourniture totale d'énergie pour un T2/T4).

exemple tiré par les cheveux, mais ce cas n'est pas si rare chez les restaurateurs (à leur domicile je parle). Ce qui est plus courant c'est les chauffages répartis par étage en fonction des rail din, et le rail din relatif à la partie " espace de vie " de la maison supporte l'essentiel de la conso. avec un 16 on ne se pose pas de question au moins, pour 2€ ...

Hello,

Home-electricity a écrit:

Ex: on considère qu'une plaque ne sert pas longtemps. pas aussi longtemps que la charge d'un véhicule. Mais c'est une moyenne. C'est vrai qu'une bonne plaque chauffe des pâtes en 5mn. Mais si vous êtes passionné de cuisine  et que vous laissez mijoter des casseroles à feu moyen sur les 4 feux, et ça toute la journée, alors vous avez une section de 6mm2/32A qui tourne à plein régime pendant des heures (ça n'est qu'une plaque, mais c'est équivalent de la fourniture totale d'énergie pour un T2/T4).

Et dit moi quelle est la section entre la sortie de câble (murale) et la plaque elle même?

Home-electricity a écrit:

avec un 16 on ne se pose pas de question au moins, pour 2€ ...

C'est vrai, et je mets toujours du 16mm2 pour les nouvelles installations.
La question se pose davantage pour les rénovations. Récemment j'ai eu cette question dans une maison où j'ai remplacé tous les fils de 10mm2 par des fils de 16mm2. Sauf que mes fils souples de 16mm2 avec leurs ferrules ne rentraient pas dans les borniers du tableau. Alors j'ai dû mettre un peigne vertical. Sauf que le peigne ne rentrait pas dans les interrupteurs différentiels existants, alors j'ai dû ajouter des adapteurs Legrand à chaque étage. Les matériaux plus le travail, ça a augmenté la note pour la cliente et je me suis demandé si le changement était vraiment nécessaire. Oui, maintenant la cliente est 100% en sécurité. Mais ça ne lui a pas coûté que 2€. Et quand ce n'est pas nécessaire, je préfère laisser les choses comme elles sont et laisser leur argent à mes clients: je préfère qu'ils me payent pour des travaux qui leurs sont véritablement utiles.

Enfin voilà. J'aimerais clarifier cette question comme il faut:

Avec un disjoncteur abonné en 60A, est-ce que des fils de 10mm2 sont toujours suffisants entre les borniers et des interrupteurs différentiels de 63A ?

Si oui, génial. (Et ça pourrait être expliqué par le fait que les fils de 10mm2 quand ils ne sont pas dans des conduits, peuvent accepter 60A)

Si non, alors je préfère ne pas prendre le risque et je pense que la norme ne devrait pas le faire non plus: on ne devrait pas accepter des installations qui sont potentiellement dangereuses. C'est vite arrivé, un fil de 10mm2 qui prend feu parcequ'on utilise 60A sur cette ligne.

Quelqu'un a-t-il la réponse définitive, et en est absolument sûr?

Bonjour

Comme on a dit plus haut, un peigne c'est 8mm² et vous ne vous posez pas toutes ces questions.

De manière générale, les fils peuvent accepter des intensités beaucoup plus importante que ce qui est indiqué dans la partie habitation de la norme. Mais cela dépend de beaucoup de paramètre (longueur, conditions de pose, nombres de fils dans le conduit, température, matière de l'enveloppe...) si bien que pour simplifier la choses, la partie habitation a pris beaucoup de marge pour que cela colle dans tous les cas standard.

En plus on est très rarement aux 60A que permet un abonnement 12kVA et lorsque cela arrive c'est sur des durées courtes.
Téléchargez sur le site d'EDF votre historique des puissances maxi et vous serez surpris.

Mais pour un tableau domestique, le plus pratique et le plus simple, c'est 16² avec un peigne vertical et ID 63A.

Home-electricity a écrit:

Mais si vous êtes passionné de cuisine et que vous laissez mijoter des casseroles à feu moyen sur les 4 feux, et ça toute la journée, alors vous avez une section de 6mm2/32A qui tourne à plein régime pendant des heures

Hein ?!
Une plaque à induction 4 feux fait typiquement 7200 watts.
"Feux moyen", on va dire que c'est la moitié, soit 3600 watts.
On est sur un courant d'environ 15 ampères, ça passerait avec un disjoncteur de 16 ampères : on est loin du "6mm2/32A qui tourne à plein régime pendant des heures".

Bonjour Pierre
Vous vous cassez la tête pour rien , vous vous martyrisez.
Si votre branchement alimente un bornier qui ne compte qu'un départ susceptible de transiter 63A il faut qu'il soit en 16mm²
Si ce bornier alimente plusieurs départs , statistiquement chaque départ ne transitera pas les 63A donc uune section de 10mm² sera admise en toute sécurité

Autre chose puisque vous aimez vous empécher de dormir
Posez vous la question sur sur la section des dents d'un peigne qui s'enfile dans un appareil de tableau , c'est un PLAT de 4x2 soit 8mm² pour 63A possibles au départ.......oui
Diantre , que c'est il passé , on en est à 8mm² ???
Il y a donc encore d'autres paramètres que vous ne voyez pas........ 

Manu-d.en-haut a écrit:

Home-electricity a écrit:

Mais si vous êtes passionné de cuisine  et que vous laissez mijoter des casseroles à feu moyen sur les 4 feux, et ça toute la journée, alors vous avez une section de 6mm2/32A qui tourne à plein régime pendant des heures

Hein ?!
Une plaque à induction 4 feux fait typiquement 7200 watts.
"Feux moyen", on va dire que c'est la moitié, soit 3600 watts.
On est sur un courant d'environ 15 ampères, ça passerait avec un disjoncteur de 16 ampères : on est loin du "6mm2/32A qui tourne à plein régime pendant des heures".

Je me suis "amusé" à mesurer la puissance de ma plaque induction sur un feu en fonction de l'allure (via le Likky).
On voit que cela décroit très vite

Ah oui, intéressant !
À "mi feu", soit 7 ou 8 sur 14 ou 15, on est à 500 watts.

Petite remarque sur le fait que tout est surdimensionné dans la norme pour les particuliers (hors IRVE peut-être) : je suis encore branché sur un unique disjoncteur 16 ampères, mon installation est aux normes et terminée, et rien n'a jamais sauté, alors que j'ai une PAC, un chauffe-eau, une plaque induction, une bouilloire électrique, et un chauffage électrique de 2000 watts dans la salle de bain (plus tout le domestique habituel, éclairages radio ordi...).

On dérive un petit peu , mais il est intéressant de voir comment les constructeurs traitent les problèmes.
J'ai une plaque induction pour le camping , 10 positions ; 
de la 10 , 1955VA 
9, 1840 VA
8, 1610 VA
7, 1380 VA
6, 1196 VA
5, 1035 VA
de la 4 jusqu'à la 1 ce sont des créneaux tout ou rien de 1035VA dont la durée varie  , ce qui génère une belle pollution visuelle sur les ampoules LED environnantes

Manu-d.en-haut a écrit:

Home-electricity a écrit:

Mais si vous êtes passionné de cuisine  et que vous laissez mijoter des casseroles à feu moyen sur les 4 feux, et ça toute la journée, alors vous avez une section de 6mm2/32A qui tourne à plein régime pendant des heures

Hein ?!
Une plaque à induction 4 feux fait typiquement 7200 watts.
"Feux moyen", on va dire que c'est la moitié, soit 3600 watts.
On est sur un courant d'environ 15 ampères, ça passerait avec un disjoncteur de 16 ampères : on est loin du "6mm2/32A qui tourne à plein régime pendant des heures".

Bonjour,

beaucoup de plaques ne peuvent utiliser à plein régime que la moitié de leurs feux. Pas toutes sûrement. Donc dans beaucoup de cas, 4 feux à 5/10 représentent la puissance totale annoncée pour la plaque. 

j'exprime mal ma pensée ? 2 feux à 10/10 ou 4 feux à 5/10 c'est souvent la puissance max de la plaque

PierreArizeElec a écrit:

Home-electricity a écrit:

avec un 16 on ne se pose pas de question au moins, pour 2€ ...

C'est vrai, et je mets toujours du 16mm2 pour les nouvelles installations.
La question se pose davantage pour les rénovations.

Bonjour PierreArizeElec,

    je suis d'accord avec tout ce qui est écrit, y compris les normes actuelles. Mais les normes d'aujourd'hui tiennent majoritairement compte des besoins moyens jusqu'à aujourd'hui. 

 perso, si la question porte sur 2*2€ je préfère anticiper  pour les 20 à 50 ans à venir.

le compteur de la maison va rapidement devoir supporter la charge IRVE, et beaucoup de mode de chauffage vont basculer du gaz ou fuel vers le tout-elec. Les PB avec la Russie ont donné une première impulsion, et le blocage du détroit va accélérer les choses. On entendait la semaine passée une annonce de déblocage de font pour " l'électrification du Pays ". à 2,50€ le litre de GO, beaucoup vont passer aussi à l'élec sans qu'on les pousse beaucoup.

donc pour moi neuf ou réno ce n'est pas ce qui compte le plus.

 - si dans un petit appart vous êtes sûr qu'un rail din ne servira jamais qu'à de l'éclairage et des prises de confort, alors 10mm2 c'est du luxe.

 - par contre si dans une maison, il est possible qu'un jour une borne IRVE vienne s'ajouter pour du full-elec, la barrette alimentée par un 10 mm2 ne pourra guerre accepter plus qu'une prise renforcée de 32A. insuffisante pour du full élec ( de l'hybride au mieux ). [32A impose 40A en IRVE car une marge de 20% pour l'échauffement doit être retenue]

quand on sait comment c'est difficile de façonner un fil de 16mm2 et de l'insérer quand le tableau vide ( aéré ), je préfère le poser une fois pour toutes, et ne pas y revenir une fois que le tableau est blindé de câbles.


voilà, pourquoi une maison rénovée aurait moins de besoins ? au contraire, elle est sûrement moins isolée qu'une construction neuve, donc plus énergivore.

  ce n'est que mon avis, patapay .. patapay ...

Je suis bien d'accord: si je peux installer du 16mm2 c'est toujours ce que je fais. Dans le cas que je mentionnais précédemment, en rénovation, certains clients préfèrent éviter la dépense quand c'est possible. Maintenant je sais plus clairement quoi leur dire: si leur installation est aux normes, et quels seraient les avantages à changer les fils de 10mm2 par des fils de 16mm2.

Merci pour les contributions, les doutes et les perspectives de toutes les personnes qui ont contribué