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Utiliser deux fils 6mm2 au lieu d'un 10mm2 de manière sécure entre le DA et le tableau principal

Ce sujet comporte 42 messages et a été affiché 308 fois
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Env. 10 message Bouches Du Rhone
Bonjour,

Comme cela arrive souvent, je me retrouve chez des clients qui ont actuellement un abonnement 9kvA. Leur disjoncteur abonné est à l'exterieur, dans une petite armoire, avec le Linky. Le tableau principal est à l'interieur du logement, dans le garage. 

Entre le disjoncteur abonné (DA) et le tableau, la liaison passe en souterrain dans une gaine , sur environ 30mètres. La liaison entre le DA et le tableau principal est une cable 4G6mm2. L'installation originelle était surement du triphasé , qui a été modifié en monophasé.

Le problème est qu'ils ont fait comme ça se faisait à souvent l'époque , ils ont doublés les fils 6mm2 au lieu de retirer un gros 2G10 ou 2G16. 
J'ai donc 2 fils 6mm2 dans une borne du DA, et les deux autres dans l'autre borne du DA.
Cette situation, bien qu'elle ait fonctionné , est interdite aujourd'hui. En effet, je sais que le risque quand on double des fils de petites section pour "reproduire" une grosse section est que si un des fils se défait, l'ensemble de l'intensité passe par un seul fil, et donc risque de le bruler. 

Etant donné que retirer un cable à travers tout le jardin est assez complexe, je pensais à une solution et j'aimerais bien avoir votre avis: 

Au lieu de mettre deux fils 6mm2 par borne du DA, qui arrivent directement sur les barrettes de phase et neutre du tableau principal, je comptais faire arriver les 4 fils 6mm2 sur deux disjoncteur 32 A dans le tableau principal (voir schéma ci dessous).
Ensuite , mes 2 paires de fil en aval de ces 2 disjoncteurs vont sur un sectionneur 63A. Et en aval du sectionneur 63A, je repars avec du 10mm2 ou du 16mm2 qui vient alimenter le peigne vertical de mon tableau monophasé. 

Ainsi, si jamais un fils se défait entre le DA et mon tableau principal, l'ensemble de l'intensité voudra passer que sur un fil 6mm2 , mais mon disjoncteur 32A déclencherait à ce moment. 

Ma question est lors du passage d'un 10mm2 (ou 16mm2) unique à 2 fils 6mm2, est ce que l'instensité va se repartir de manière égale sur mes deux fils 6mm2. Ou bien est ce que tout va passer preferentiellement dans un seul fil, et je vais em retrouver avec mon disjoncteur 32 A qui déclenche tout le temps ?

Merci de votre aide !

Situation des fils existante:

Ce que je propose pour utiliser ces fils : 
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Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux électriques...

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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Bonjour, non, ce que vous voulez faire ne peut pas être sérieux : rien n'empêchera que la tension passe par un fil plutôt qu'un autre. Votre schéma est bon jusqu'au sectionneur ; par contre, en aval, vous poserez deux interrupteurs différentiels, et vos disjoncteurs dessus.
Ce que je vous dis est fonctionnel. Par contre, avec du 6 mm² sur 30 m, vous ne pourrez pas tirer grand-chose sur chaque paire ! 20 A, si mes calculs sont bons (2 % de perte).
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Env. 10 message Bouches Du Rhone
Merci de votre réponse rapide . En effet avec la distance de 30m et des fils de 6mm2, je peux pas mettre des 32A. Le max est 27A d'après les abaques, donc il faudrait que je protège par des 25A.
Par contre, je comprends pas pourquoi vous mettriez les disjoncteurs en aval du sectionneur ?

En fait c'est le genre de situation délicate en réno où il y a ce que dit la norme , les règles de l'art, et... la réalité du terrain. Si c'etait une réno totale, je retirerais un gros cable 2g16mm ou 2g10mm et puis voilà. Mais là c'est "juste" une mise en sécurité. D'où la tentation de faire quelque chose de sécure sans tout retirer.
Mais je pose la question dans le forum justement pour avoir des avis neutres. Donc pour toi plaquisteheureux , tu le tenterais pas ?
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Membre utile Env. 1000 message Var
Eugelec

Dans votre cas, et meme si c'est plus fastidieux en plus vous pouvez le facturer, je retirerai à minina du 2G16 quitte à creer un ou des regards intermediaires.
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Env. 3000 message Loire
Bonjour
je vous propose une solution un peu plus élégante
 -Vous faites arriver votre 4x6 sur un disjoncteur TETRA polaire 32A , ce qui fait que vous avez en un seul appareil , la protection du câble et la coupure générale au lieu de trois "machins".
- vous prenez 2 pôles et vous alimentez une partie du tableau et vous prenez les deux autres pôles pour une autre partie du tableau
à vous d'équilibrer au plus juste les consommateurs
D'autre part votre montage de mise en parallèle , tel que vous le proposez  , est dangereux , car j'ai vu qu'il existe au moins un cas ou un fil peut se trouver en surcharge sans ëtre détecté
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Env. 10 message Bouches Du Rhone
MerciFabienvar , en effet, c'est la voie de la raison, et oui c'est clair que si je retire le cable , je tirerais un 2g16, des regards.

Et poiluu , j'avoue le disjoncteur TETRApolaire permet de minimiser le nombre de modules !
Je mettrais par contre un TETRApolaire 25A car il y a la distance.
Ensuite, je vois ce que tu veux dire. Une paire phase-neutre alimente une partie du tableau, l'autre paire phase-neutre alimente une autre partie, comme ça je suis sûre que le courant se dispatche sur mes 2 paires de fils.
Et j'équilibre au mieux
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Env. 3000 message Loire
Je ne comprend pas votre histoire de 25A au lieu de 32
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Env. 10 message Bouches Du Rhone
Il y a environ 30m de distance entre le DB et le tableau principal.
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Env. 3000 message Loire
10m ou bien 30m ou bien plus , je ne vois pas la raison qui vous fait passer de 32 à 25 , il y aurait donc quelque chose que vous avez mal compris
Chute de tension et protections sont deux choses différentes
vous "étrangler" à 25A n'apporte absolument  rien
Autre chose :
Quand vous achèterez votre disjoncteur TETRA polaire , pour grapiller des euros vous pouvez prendre un         « TETRA polaire avec TROIS pôles protégés »
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Env. 200 message Gironde
Bonjour,
Il ne faudrait pas plutôt mettre les 2 disjoncteurs 25A (ou trétapolaire comme proposé) côté disjoncteur de branchement ? En amont du 4G6mm2 ?
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
poiluu a écrit:Bonjour
je vous propose une solution un peu plus élégante
 -Vous faites arriver votre 4x6 sur un disjoncteur TETRA polaire 32A , ce qui fait que vous avez en un seul appareil , la protection du câble et la coupure générale au lieu de trois "machins".
- vous prenez 2 pôles et vous alimentez une partie du tableau et vous prenez les deux autres pôles pour une autre partie du tableau
à vous d'équilibrer au plus juste les consommateurs
D'autre part votre montage de mise en parallèle , tel que vous le proposez  , est dangereux , car j'ai vu qu'il existe au moins un cas ou un fil peut se trouver en surcharge sans ëtre détecté

Salut, c'est exactement ce que je voulais dire. Merci.poiluu
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Env. 3000 message Loire
Non gillen , deux disjoncteurs ou bien un tétrapolaire  à coté du disjoncteur de branchement n'apporterait rien , ça ferai juste une coupure inutile en plus.
le câble sera protégé pour les courts circuits par le disjoncteur de branchement et il sera protégé pour les surcharges (32A et non 25A je répète lourdement )  par le tétrapolaire dans le tableau principal
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Env. 10 message Bouches Du Rhone
poiluu a écrit:10m ou bien 30m ou bien plus , je ne vois pas la raison qui vous fait passer de 32 à 25 , il y aurait donc quelque chose que vous avez mal compris
Chute de tension et protections sont deux choses différentes
vous "étrangler" à 25A n'apporte absolument  rien
Autre chose :
Quand vous achèterez votre disjoncteur TETRA polaire , pour grapiller des euros vous pouvez prendre un         « TETRA polaire avec TROIS pôles protégés »

Et bien justement, il y a un lien entre chute de tension et protection. 
D'après les abaques, un fil de 6mm2 sur 30m peut supporter 27A. Au dela, la chute de tension est trop élevée, et ca risque de faire chauffer le cable. Donc vu la section du fil et la distance, je dois limiter à 25A...ce qui m'arrange pas, je prefererais 32A
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Env. 3000 message Loire
Il faut revoir vos cours d'électricité, eugelec
Je répète , vous mélangez chute de tension et protection d'un conducteur.
Un fil de 6mm² va engendrer une chute de tension quand il sera parcouru par 32A . cette chute de tension va éventuellement handicaper le récepteur qui est au bout du câble.
A courant égale l'énergie dissipée au mètre de longueur sera la même que le câble fasse 1m ou 50m . Ce qui est destructeur du câble est l'énergie dissipée au mètre .
Donc le 6mm² est considéré comme pouvant supporter 32A maximum sans être détruit QUELQUE SOIT sa longueur
Se qui change en fonction de la longueur c'est la chute de tension que devra subir le récepteur du bout de la ligne .
Donc s'étrangler à 25A est stupide , d'autant plus que les 32A ne seront pas permanents
Le câble peut supporter 32A et l'abaque dit que la chute de tension sera trop importante pour la longueur (pour le récepteur) , mais le câble LUI n'est PAS en danger
Je rajout en plus  , que le disjoncteur est pour protéger le câble de sa destruction et non le récepteur
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Env. 10 message Bouches Du Rhone
Oui, ok le cable n'est en danger, mais je ne veux pas que la chute de tension soit trop importante à l'arrivée dans mon tableau. D'où le fait de respecter ce que dit l'abaque.
Car si comme tu dis, peut importe la distance, dans ce cas à quoi sert la colonne intensité de l'abaque ?
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Env. 3000 message Loire
J'en conclue que vous n'avez rien compris
Cet abaque est fait pour ne pas dépasser une certaine chute de tension (x%)  . Les ampères sont indiqués pour nous informer que 27A sera le maximum qui génèrera la chute de tension tolérée à 30m de longueur .
Mais le câble n'est PAS en danger .
Vous pouvez parfaitement et en toute sécurité tirer 30A à 50m si l'appareil supporte la chute de tension qui sera engendrée . Par exemple un (ou des ) fer à repasser
Encore une fois , vous confondez protection d'une ligne et chute de tension

Une petite question : vous êtes électricien ou bien un profane ?
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Env. 10 message Bouches Du Rhone
Et Petite question : vous êtes aigris dans la vraie vie ou que sur ce forum ? C'est pas un défouloir. C'est un lieu d'entraide , ou on discute et on s'explique des choses dans le respect.
Donc pour reprendre vos propos, je dirais que « vous n'avez rien compris » en étant ici. Bonne soirée.
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Membre utile Env. 2000 message Charente Maritime
Eugelec a écrit:Et Petite question : vous êtes aigris dans la vraie vie ou que sur ce forum ? C'est pas un défouloir. C'est un lieu d'entraide , ou on discute et on s'explique des choses dans le respect.
Donc pour reprendre vos propos, je dirais que « vous n'avez rien compris » en étant ici. Bonne soirée.

bonsoir,
Si vous êtes chez des clients vous êtes pro et devez comprendre:
Ne pas confondre chute de tension et protection du câble, sinon vous n'avez RIEN compris à ce que rabâche notre ami qui vous aide.
Steph
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Env. 3000 message Loire
Lieu d'entraide , je crois vous l'avoir prouvé en vous donnant des solutions
Vous dire que vous n'avez rien compris n'est pas insultant , c'est une constatation
Des explications sur ce que vous n'avez pas compris , je vous en ai donné plusieurs ,  répétées , et malgré tout vous persistez dans l'erreur . Avouez qu'il y a de quoi s'énerver  un peu
Pour le comble c'est vous le plus vexé.
Si vous êtes un profane , vous êtes excusé et je vous présente mes excuses pour m'être énervé.
Se qui me chagrine beaucoup , est que vous semblez être un pro , si c'est le cas ,  c'est un désastre (pour vous) et dans ce cas je ne vous excuse pas
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Env. 10 message Bouches Du Rhone
Alors déja on va se calmer sur le RIEN compris. On est en train de parler de protéger un cable 6mm2 avec un 25A au lieu d'un 32A, afin de limiter la chute de tension.

Pour un fil de 6mm2, sur une distance de 30m, avec une intensité de 32A , la chute de tension est 3,20%

Pour un fil de 6mm2, sur une distance de 30m, avec une intensité de 25A , la chute de tension est 2,50%

Donc si j'ai envie d'avoir une chute de tension inférieure à 3%, le choix de la protection joue un role !

Donc je comprends pas pourquoi vous vous excitez.
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Env. 3000 message Loire
En mettant un disjoncteur de 25A cela n'apporte rien et de plus vous vous étranglez en cas de dépassement fugitif de cette valeur .  Et si éventuellement vous dépassez ces 25A la chute de tension ne sera pas une catastrophe , vous perdrez tout simplement un peu plus d'énergie dans le câble, car la majorité du matériel est construit pour supporter 10% par rapport au nominal.
En résumé pour éviter de perdre quelques watt heure une fois tous les 36 du mois vous perdez le confort de passer tranquillement quelques pointes à 30A . C'est en cela que je m'evertue à essayer de vous éclairer 
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Env. 10 message Bouches Du Rhone
Ah... Et bien dis comme ça , je veux bien vous écouter.
Quand on parle calmement, c'est mieux. Effectivement, le confort de pouvoir avoir quelques pointes à 30A est non négligeable Et les valeurs de chute de tension à 30A ne sont pas catastrophiques ... Merci de votre aide.
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Env. 3000 message Loire
Je suis heureux de vous avoir été utile , parfois il faut beaucoup marteler , mais si on obtient un résultat c'est gratifiant .
Acceptez de recevoir quelques coups de pieds au cul (virtuels), je ne suis pas parvenu où je suis sans me faire secouer quelque fois.
Mais de nos jours les châtiments corporels sont interdits , il faut mettre les ""étudiants"" dans du coton et ne pas avoir des mots trop hauts  avec eux.....
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Salut
poiluu a écrit:
Mais de nos jours les châtiments corporels sont interdits ,

Et j'ai fait quoi de mon fouet et de mes menottes ?
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Bonjour

Je n'ai pas tout relu, donc je ne sais pas si cela été dit au dessus.

Mais il faut que les disjoncteurs 32A coupe les 4 poles car sinon si un saute, tout passera par un seul côté sans qu'on s'en rende compte.

Donc un disjoncteur tetra 32A et pas 2 disjoncteurs bipolaires 32A.
Carminas
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Env. 3000 message Loire
D'où un tétras polaire , merci pour cette confirmation
De plus , comme dit plus haut , avec deux bipolaires ayant un seul pole protégé ,il existe au moins une possibilité de surcharger gravement un fil sans s'en rendre compte
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Env. 200 message Gironde
Bonjour,
Pour ma gouverne, je n'ai pas compris pourquoi "si un saute, tout passera par un seul côté sans qu'on s'en rende compte"
Si un saute, on se retrouve avec le courant qui passe effectivement que sur une seule paire de 6mm2, mais si on dépasse les 32A, le deuxième disjoncteur saute aussi non ?
D'avance merci
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Env. 3000 message Loire
Ce n'est pas "si un saute" mais en cas de mauvais contact sur un des pôles ou fil  non protégés de l'un des deux disjoncteurs , son homologue sur l'autre disjoncteur va être parcouru par la somme des deux autres et donc risque d'être surchargé .
c'est un cas parmi d'autres 
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Membre utile Env. 300 message Savoie
Bonjour

Si je puis me permettre, il faudrait quand même faire un devis et proposer un câble de la section adapté. Je pense que ce serait quand même plus propre avec moins de risque de défaillance. Je ne sais pas si un disjoncteur tétra est censée marcher avec 4 phases...Par ce que c'est quand même ce que vous avez... Je ne suis pas sur que ce soit très "juste" comme réflexion sur cette organe de coupure.

A plus

Nono
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Env. 3000 message Loire
Expliquez moi pourquoi un disjoncteur tétra polaire ne fonctionnerait pas ? , qui l'empêcherait de fonctionner correctement ?
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Env. 200 message Gironde
poiluu a écrit:Ce n'est pas "si un saute" mais en cas de mauvais contact sur un des pôles ou fil  non protégés de l'un des deux disjoncteurs , son homologue sur l'autre disjoncteur va être parcouru par la somme des deux autres et donc risque d'être surchargé .
c'est un cas parmi d'autres 

Merci Poiluu, j'ai compris !
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Env. 3000 message Loire
Je suis heureux de vous avoir été utile
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
poiluu a écrit:Je suis heureux de vous avoir été utile

spolieur 
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Membre utile Env. 300 message Savoie
poiluu a écrit:Expliquez moi pourquoi un disjoncteur tétra polaire ne fonctionnerait pas ? , qui l'empêcherait de fonctionner correctement ?


Salut, 

Et bien le faite qu'il fonctionne ou pas risque de pas être votre seul soucis... Le problème c'est aussi est ce qu il est vendu pour ça et est-ce qu'il est testé pour cette config. Par ce que c'est un peu particulier.

Et donc en cas de problème, on risque de directement mettre le doigt sur votre montage, plutôt que sur le vrai problème.

En gros je ne dis pas que ça risque quelque chose techniquement, mais je pense qu'il y a un risque assurantiel pour vous.

C'est a réfléchir quand même

Bonne journée

Norbert
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Membre ultra utile Env. 30000 message Cantal
Bonjour

Sur un disjoncteur tetrapolaire, il n'y a même pas de marquage phase/neutre sur les bornes.
Donc je ne vois pas bien en quoi une assurance pourrait reprocher quoi que ce soit, si le calibre est adapté à la section des fils en aval.

Ce qui effectivement pourrait ne pas la même chose pour un disjoncteur 3P+N
Carminas
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Env. 3000 message Loire
Je vais encore plus loin , avec un tétra polaire n'ayant que trois pôles protégés, si un  neutre est en bonne place , il n'y a pas de risques non plus
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Env. 3000 message Haute Savoie
plaquisteheureux a écrit:Bonjour, non, ce que vous voulez faire ne peut pas être sérieux : rien n'empêchera que la tension passe par un fil plutôt qu'un autre. Votre schéma est bon jusqu'au sectionneur ; par contre, en aval, vous poserez deux interrupteurs différentiels, et vos disjoncteurs dessus.
Ce que je vous dis est fonctionnel. Par contre, avec du 6 mm² sur 30 m, vous ne pourrez pas tirer grand-chose sur chaque paire ! 20 A, si mes calculs sont bons (2 % de perte).


Bonjour,

Il me semble que l'on peut tout à fait mettre 2 fils en parallèle, la résistance totale des 2 fils sera même inférieure à la plus petite des résistance d'un seul des fils et dans le cas où les 2 fils ont la même longueur et donc pratiquement la même résistance la résistance totale sera divisée par 2.
Ce n'est pas la tension qui passe dans un ou l'autre fil mais le courant et dans le cas de résistance très proches ont peut pratiquement dire que 50% du courant passe dans un fil et 50% dans l'autre.
Tout cela se calcule facilement plus précisément, mais dans ce cas ce n'est pas nécessaire.
Par contre, j'imagine que par sécurité ce n'est pas une bonne solution car si un des fils est sectionné tout le courant passera dans un seul fil.
Un chalet dans les Alpes
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Env. 3000 message Loire
Bonjour
Mettre des câbles en parallèle se fait couramment dans l'industrie , sans problèmes , mais on fait très attention que les câbles soient de même nature , qu'ils aient  le même type de raccord , et qu'ils soient le plus rigoureusement possible de même longueur . A la mise en service on procède à un contrôle pour voir si le courant se répartit correctement dans les limites tolérées, et on peut éventuellement détecter un anomalie.
En domestique c'est interdit , car les installations sont dans les mains de trop de profanes et trop susceptibles d'être "" bidouillées"". 
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Env. 3000 message Haute Savoie
poiluu a écrit:Bonjour
Mettre des câbles en parallèle se fait couramment dans l'industrie , sans problèmes , mais on fait très attention que les câbles soient de même nature , qu'ils aient  le même type de raccord , et qu'ils soient le plus rigoureusement possible de même longueur . A la mise en service on procède à un contrôle pour voir si le courant se répartit correctement dans les limites tolérées, et on peut éventuellement détecter un anomalie.
En domestique c'est interdit , car les installations sont dans les mains de trop de profanes et trop susceptibles d'être "" bidouillées"". 



Bonjour,
C'est effectivement très dangereux et donc Interdit par rapport à la coupure éventuelle d'un des conducteurs.

Sachant que la résistance intrinsèque du fil de cuivre se mesure en milliohms. Je pense qu'une différence de longieur entre les deux fils ne modifierait la répartition du courant que d'une infime fraction de pourcent.
Si par exemple un de fils est de 10% plus résistif que l'autre, la répartition du courant sera de 58% dans l'un et 48% dans l'autre. Donc pas de quoi fouetter qui que ce soit sans son consentement, mais vous avez raison, c'est plutôt au niveau des borniers/connecteurs que c'est plus délicat avec des conséquences.

Bon, je sais que je pinaille...en accord avec mon pseudo
Un chalet dans les Alpes
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Membre ultra utile Env. 20000 message Gard
Salut, gnangnan1er poiluu Merci pour ces infos ! perso je suis de nature plutôt fainéante ; quand c'est interdit, je ne cherche pas plus loin.
ce sont souvent des petits détails qui font la différence entre du bon et du mauvais travail
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Bonsoir,
Il y a pourtant un paragraphe dans la NF C15-100, le 523.6, qui décrit les conditions à respecter pour mettre en oeuvre plusieurs câbles en parallèle, dans la limite de 4 maxi. Alors interdit ou pas interdit ?
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Env. 3000 message Loire
Pas du tout interdit dans le monde industriel , dangereux dans un monde de profanes
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