Retour
Menu utilisateur
Menu

Isolation du toit, Laine de Chanvre ou liège?

Ce sujet comporte 26 messages et a été affiché 6.938 fois
Nouveau sujetPicto plus RépondrePicto reply Picto reply
2
abonnés
surveillent ce sujet
 
Env. 20 message Biot (6)
Bonjour à tous,

Nous sommes en pleine construction et nous nous demandons quel isolant nous allons utiliser pour les combles. Les 2 produits recommandés sont la laine de chanvre et les panneaux de liège. Pouvez-vous me conseiller, me dire ce que vous avez choisi et si vous en êtes content?

Merci pour votre aide,
Silou
Silou06
Messages : Env. 20
De : Biot (6)
Ancienneté : + de 12 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'isolation...

Allez dans la section devis isolation du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-12-devis_isolation.php
 
Env. 20 message Biot (6)
Nous construisons également en monomur et nous essayons de faire une maison écolo (dans la mesure du possible). Je vais revoir les différentes possibilités pour l'isolation et regarder les prix de chaque produit.

Je vais faire un tour sur votre site car ca m'a l'air fort intéressant.

Silou
Silou06
Messages : Env. 20
De : Biot (6)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonjour,
MASSOL a écrit:nous essayons de faire une maison écolo (dans la mesure du possible).


alors je dirais également : "préservez les chênes liège" Sad
et privilégiez la laine de bois ou la ouate Wink
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 4000 message Avignon (84)
pour les rampants, fibre, pour les combles perdus, ouate
Messages : Env. 4000
De : Avignon (84)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 90 message Charavines (38) (38)
fibre de quoi ?

je vais sans doute devoir partir sur de la laine de verre Sad , question finance...
je vais donc sans doute me faire conspuer...

quels donnees devraient me faire pencher vers de la laine de bois par exemple... ???
Messages : Env. 90
De : Charavines (38) (38)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 4000 message Avignon (84)
balgul a écrit:fibre de quoi ?

je vais sans doute devoir partir sur de la laine de verre Sad , question finance...


fibre de bois pardi, par contre sur des grosses quantités, la difference de prix n est pas aussi importante.
Messages : Env. 4000
De : Avignon (84)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 90 message Charavines (38) (38)
ou est ce que je pourrais avoir un bon devis pour de la laine de bois ???

"Le climat..... Une MOB sans aucune inertie avec une isolation laines minérales, c'est le cout de chaleur assurée....et la clim nécessaire..."

clim necessaire ? carrement ?
meme si je mets 2 couches de LV, soit pratiquement 200mm dans les murs, je n'arriverai pas a avoir un dephasage correct ?

et que pensez vous de la ouate de cellulose ?????????? avantages ? inconvenients ? mais on m'a dit que la tenue dans le temps etait tres incertaine...
Messages : Env. 90
De : Charavines (38) (38)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 4000 message Avignon (84)
pour le dephasage, tu obtiendras de meilleurs durées avec la fibre de bois c est certain.

dans le 38, je te conseille de te rapprocher de la societe quintessence

http://www.quintessence-ecohabitat.fr/


et surtout, attention aux "on m'a dit" , dans le milieu des matériaux écolo ou pas, tout le monde y va de son avis et certains ne sont pas tjs de grande impartialité.

par exemple,tu vas chez point p, les mecs travaillent qu avec isover, alors s ils doivent te vendre de l isolant, c est clair qu ils ne conseilleront rien d autre , ils sont la pour vendre pas pour prodiguer des conseil sur comment isoler ta maison ( c est pas eux qui l habiteront).
Messages : Env. 4000
De : Avignon (84)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 90 message Charavines (38) (38)
et que pensez vous de la ouate de cellulose ?????????? avantages ? inconvenients ? comment est ce que cela vieillit ?
Messages : Env. 90
De : Charavines (38) (38)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonjour,
balgul a écrit:et que pensez vous de la ouate de cellulose ?????????? avantages ? inconvenients ? comment est ce que cela vieillit ?


très bien la ouate Icon_idea fonction "recherche" : il y a beaucoup de posts sur le sujet et même des reportages en live pour la pose Wink
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 1000 message Alsace (67)
elisa21 a écrit:des reportages en live pour la pose Wink
... enfin le "live" est fini depuis un moment un Tongue

La ouate en vrac est une bonne solution pour l'isolation. Les panneaux de fibres de bois ou de ouate aussi.

Si tu dois comparer les 2, regarde les tarifs (le vrac sera moins cher), mais aussi la mise en oeuvre.

Les panneaux se placent par collage ou par "enfoncage" dans un espace de 2cms moins large que le panneau.

Le vrac doit etre insuffle. Il faut une machine particuliere et il faut etre tres attentif a la densite obtenue sous peine de tassements (et donc de reprise de l'isolation parfois pas simple). De plus la creation des caissons peut etre assez longue et fastidieuse suivant l'architecture du batiment.

Avec de l'ossature bois, ca peut etre vite fait : insufflation entre le parement exterieur et le parement interieur (ou les contre-ventements ou autres suivant le sandwich du mur). Et en panneau, ben tu bourres le panneau dans les caissons du mur, avant de poser le parement interieur. Pour le toit, si les chevrons sont prévus bien epais, on peut insuffler tres facilement entre un pare-pluie et un frein-vapeur (des chevrons en I composites de 35cms par exemple W00t )


En terme de confort thermique d'hiver, d'été ou phonique, si tu mets suffisamment épais, il n'y a guère de différence entre les panneaux ou le vrac, la ouate ou la fibre de bois. Mais comme on a pas tous un porte-monnaie extensible, l'isolation en murale est souvent la plus "legere". Le panneau en fibre de bois gagne un peu de terrain alors pour son dephasage un peu plus grand que celui de la ouate (confort d'été).

Si tu veux avoir un peu une idee de ce que ca donne avec des panneaux ou de la ouate en terme de mise en oeuvre, tu as le fil que j'ai fait sur l'insufflation de ouate (et sur le blog pus de details sur le frein-vapeur je crois, enfin au moins des photos). Et je crois Guillaume avait montré la pose de ses panneaux de fibres de bois dans un autre fil pas trop dur a retrouver.

A noter que la ouate en vrac mise sur notre chantier nous revient moins cher que la même isolation en laine de verre. Il faudrait d'ailleurs que je ressorte les factures pour publier ca puisque c'est quand meme une question récurrente.

Tony
Messages : Env. 1000
De : Alsace (67)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 4000 message Avignon (84)
oui tout est sur monsite, soufflage de ouate et pose panneaus de fibre de bois (rubrique travaux --> isolation ecologique) pour les tarifs de ouate , en negociant bien, tu devrais pouvoir la toucher a environ 1euros du kilo
Messages : Env. 4000
De : Avignon (84)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 90 message Charavines (38) (38)
je suis dans l'incertitude complete...

j'ai un devis pour de la ouate en vrac, qui est assez honnete... presque 2 fois plus cher que la laine de verre quand meme... mais j'aurai pu faire l'effort...

mon probleme, c'est la preparation

ma maison est en ossature bois
pour les murs, j'ai 12cm d'epaisseur de montant, et j'ai posé mes menuiseries 10cm devant, j'avais donc prevu de mettre 12cm d'isolant entre poteau, + 8cm d'isolant + placo

si je ne mets que 12cm de ouate entre les montants, la preparation n'est a la limite pas bien plus compliqué que pour la LV, je dois mettre mon frein vapeur devant mes montants, bien le fixer, et j'insuffle a l'interieur...
mais est ce que 12cm sont suffisants ???

sinon, 2 solutions :
- soit j'epaissis mes montants, et c'est la que ça se complique... : il faut que je remette un liteau de 4cm par exemple sur tous mes montants !!! et je viens ensuite fixer mon frein vapeur dessus, plus un autre liteau de 2 cm pour bien tenir le frein vapeur..
donc un gros surcout lié aux liteaux a racheter (300ml je crois...) + un gros travail de preparation supplementaire !!
- soit je viens mettre des panneaux devant mes 12cm insufflés, de laine de bois, laine de verre, ouate??? je ne sais pas ce qui est possible... et je ne sais pas comment ça se passe avec le frein vapeur dans ce cas la... faut il en remettre un autre?

meme probleme en plafond...
mes chevrons font 10cm, il faut que je les epaississe pour atteindre 30cm pour pouvoir venir mettre mon frein vapeur devant et avoir une epaisseur suffisante... donc idem qu'au mur, gros surcout de materiaux, et gros travail de preparation...
et en plus je me demande comment ça se passe pour fixer le placo ensuite...

au final, mon budget qui passait en gros de 2500€ avec de la laine de verre, passe à 4000€ pour la ouate+4000€ de materiel de preparation+frein vapeur+scotch... soit 8000€...

pour un benefice apparement interessant, mais est ce vraiment indispensable ????
je suis bloqué depuis 2 semaines car j'attend de prendre ma decision pour acheter mes isolants qui sont prets a etre posés...

que me conseillez vous ?????????????????
Mellow Mellow Mellow
Messages : Env. 90
De : Charavines (38) (38)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 4000 message Avignon (84)
mets le devis en ligne
Messages : Env. 4000
De : Avignon (84)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 90 message Charavines (38) (38)
je reposte ici vu qu'on a changé de pages...
je n'ai pas plus de detail que ça sur mon devis :
4000€ pour la oute de cellulose fourni posé
3700€ pour les bois de compensation, le scotch et le frein vapeur
et d'un autre coté :
2500€ pour la laine de verre (seulement fourniture, je fais la pose)

"
je suis dans l'incertitude complete...

j'ai un devis pour de la ouate en vrac, qui est assez honnete... presque 2 fois plus cher que la laine de verre quand meme... mais j'aurai pu faire l'effort...

mon probleme, c'est la preparation

ma maison est en ossature bois
pour les murs, j'ai 12cm d'epaisseur de montant, et j'ai posé mes menuiseries 10cm devant, j'avais donc prevu de mettre 12cm d'isolant entre poteau, + 8cm d'isolant + placo

si je ne mets que 12cm de ouate entre les montants, la preparation n'est a la limite pas bien plus compliqué que pour la LV, je dois mettre mon frein vapeur devant mes montants, bien le fixer, et j'insuffle a l'interieur...
mais est ce que 12cm sont suffisants ???

sinon, 2 solutions :
- soit j'epaissis mes montants, et c'est la que ça se complique... : il faut que je remette un liteau de 4cm par exemple sur tous mes montants !!! et je viens ensuite fixer mon frein vapeur dessus, plus un autre liteau de 2 cm pour bien tenir le frein vapeur..
donc un gros surcout lié aux liteaux a racheter (300ml je crois...) + un gros travail de preparation supplementaire !!
- soit je viens mettre des panneaux devant mes 12cm insufflés, de laine de bois, laine de verre, ouate??? je ne sais pas ce qui est possible... et je ne sais pas comment ça se passe avec le frein vapeur dans ce cas la... faut il en remettre un autre?

meme probleme en plafond...
mes chevrons font 10cm, il faut que je les epaississe pour atteindre 30cm pour pouvoir venir mettre mon frein vapeur devant et avoir une epaisseur suffisante... donc idem qu'au mur, gros surcout de materiaux, et gros travail de preparation...
et en plus je me demande comment ça se passe pour fixer le placo ensuite...

au final, mon budget qui passait en gros de 2500€ avec de la laine de verre, passe à 4000€ pour la ouate+4000€ de materiel de preparation+frein vapeur+scotch... soit 8000€...

pour un benefice apparement interessant, mais est ce vraiment indispensable ????
je suis bloqué depuis 2 semaines car j'attend de prendre ma decision pour acheter mes isolants qui sont prets a etre posés...

que me conseillez vous ?????????????????
Messages : Env. 90
De : Charavines (38) (38)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 10 message
Je vois que plusieurs solution ont été envisagées mais il en manque une : la laine de lin. Avec une mise en place semblable à celle des laines minérales, elle peut être une alternative moins couteuse que les autres systèmes d'isolation naturelles avec des avantages similaires.
Faites vous une idée sur http:****************

Pas de lien publicitaire. mafioso
Messages : Env. 10

Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 1000 message Alsace (67)
Bonjour nature-mat.

Il est de mise sur ce forum que les professionnels se presentent. Il y a une section dediee. Tu ne l'as surement pas vu parce que tu es trop preoccupe a faire ta pub. Passe donc t'y presenter d'abord, ce sera la moindre des corrections.

En prime : la laine de lin en rouleau, presente une densite bien trop insuffisante pour offrir un quelconque dephasage decent. Ce n'est donc pas une alternative ici, mais une idiotie equivalente a une laine de verre.

Tony
Messages : Env. 1000
De : Alsace (67)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Unsure Laugh rhooo Tony, tu parles d'un accueil Crying Laugh
et après on dit que parfois je suis un peu sèche avec les nouveaux-pros
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 1000 message Alsace (67)
Ben tu vois Elisa, autant je suis content quand un pro PARTICIPE a un forum en apportant un peu de son savoir et en expliquant ce qui est faisable par un profane et surtout la où il vaut mieux un pro (parce que matos, parce que coup de main), autant quand on debarque, qu'on se presente pas, qu'on raconte des aneries et qu'on balance sa pub ca me gave.

On a de tres bons exemples ici de pros qui participent, glissent parfois un peu de pub quand quelqu'un cherche de l'aide et semble visiblement chercher un pro. Alors pourquoi accepter la pub gratuite ? ;)

Tony
Messages : Env. 1000
De : Alsace (67)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 90 message Charavines (38) (38)
bon du coup personne ne m'a repondu Crying
Messages : Env. 90
De : Charavines (38) (38)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 10 message
Je vous pries de m'excuser pour cette intrusion mais il semble difficile de faire son trou dans le secteur de l'isolation avec un produit encore si peu connu mais avec des vertus pourtant avérées.

Pour ce qui est du déphasage les études ont donné une durée d'ensoleillement de 6h sans pénétration de chaleur.

J'espère que la question de Balgul ne sera pas eclipsée par cette mise au point.
Excusez moi encore.
Messages : Env. 10

Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 1000 message Alsace (67)
Bonjour.

Pour ta pose murale/fenetre, j'ai rien compris. Desole, j'ai besoin d'un dessin comme en maternelle

Pour le toit, il faut augmenter l'epaisseur des chevrons. Ca a un cout. L'ensemble a un cout. Mais le confort comparé a de la laine de verre est sans mesure. Plus tranquille phoniquement, plus tranquille en ete, plus tranquille dans le temps.

Pour la pose de sur-chevrons, tu as un exemple sur mon blog. Un autre technique que le bois "plein", c'est des planches mises sur le cote des chevrons. Je peux te retrouver des photos faites chez un copain si tu en as besoin.


Tu compares de la ouate AVEC la pose a de la LdV SANS la pose ... Les bois et la pose du frein vapeur, c'est long, c'est ch*ant et ca coute pas mal parce que l'artisan passe du temps chez toi. Si tu faius ce poste toi-meme, tu divise le cout par 2 voir 3 sur ce poste la.

Tony
Messages : Env. 1000
De : Alsace (67)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 90 message Charavines (38) (38)
MadMac a écrit:Bonjour.

Pour ta pose murale/fenetre, j'ai rien compris. Desole, j'ai besoin d'un dessin comme en maternelle

Pour le toit, il faut augmenter l'epaisseur des chevrons. Ca a un cout. L'ensemble a un cout. Mais le confort comparé a de la laine de verre est sans mesure. Plus tranquille phoniquement, plus tranquille en ete, plus tranquille dans le temps.

Pour la pose de sur-chevrons, tu as un exemple sur mon blog. Un autre technique que le bois "plein", c'est des planches mises sur le cote des chevrons. Je peux te retrouver des photos faites chez un copain si tu en as besoin.


Tu compares de la ouate AVEC la pose a de la LdV SANS la pose ... Les bois et la pose du frein vapeur, c'est long, c'est ch*ant et ca coute pas mal parce que l'artisan passe du temps chez toi. Si tu faius ce poste toi-meme, tu divise le cout par 2 voir 3 sur ce poste la.

Tony



pour les murs, le probleme est le meme que pour le toit en fait...
il faut que j'epaississe l'epaisseur des montants de mon ossature, qui font 12cm actuellement.

je ne sais pas comment afficher des dessins ici...
je peux te les envoyer peut etre ?


pour le toit, c'est bien ça, je dois augmenter l'epaisseur des chevrons
mais comment faire?
je veux bien des details ou des photos de tes "technique"...

pour mon comparatif, effectivement je compare la ouate avec la pose, (mais uniquement la ouate, pas le frein vapeur), avec de la LDV sans la pose
mais en fait dans mon calcul, je faisais moi meme la pose de la LDV, donc je ne la comptais pas.
et surtout je parle de la pose de la ouate seul (juste l'insufflation), je faisais moi meme la pose des bois et du frein vapeur (qui m'a l'air tres compliqué d'ailleurs...)
donc mon prix a deja ete reduit...

malgré cela, il reste 3 à 4 fois superieur au prix de la LDV...

Crying Sad Huh
Messages : Env. 90
De : Charavines (38) (38)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 1000 message Alsace (67)
Bonjour balgul.

3 a 4 fois ... ca me fait dire que tu n'as pas du chercher trop trop de boites pour faire la pose et fournir le frein-vapeur. J'ai la chance d'etre dans une region ou il y a maintenant concurrence sur ces produits. Pour ma part c'est LdV = ouate en comptant le credit d'impot. En neuf, ca fait donc un peu plus cher, mais pas 3 a 4 fois quand meme. Fouillez encore un peu ;)

Pour les murs et le toit, tu passes sur mon blog, dans la partie "isolation", "ouate", ou "toit" tu y trouveras surement ce que j'ai fait, avec explications et photos. Ca c'est pour la technique : vissage brute de surchevron.

Pour l'ajout de planches, voici quelques photos chez un copain a partir du 2007-04-17 je crois. Les plnches en vert sont clouées/vissées sur le cote des chevrons pour arriver a 24 cms d'epaisseur au total.

La pose du frein-vapeur est delicate oui. Delicate parce qu'il faut bien la faire : ne pas lesine sur la colle et le scotch d'assemblage, un bon agrafage et des lattes pour tenir le tout. Dans une maison "neuve" et donc "droite", on a fait une baraque de 100m2 en 2 jours a 4. On chaumait pas, mais c'est pour dire que c'est faisable.

Apres pour les sous, comme deja dit souvent ici, les avantages de la ouate, tu les retrouveras sans payer plus pendant 10 ans et encore plus tard, alors que les defauts de la LdV tu les auras pendant 10 ans et il faudra que tu redebourses pour la changer dans 10-15 ans.

Tony
Messages : Env. 1000
De : Alsace (67)
Ancienneté : + de 13 ans
 
Env. 90 message Charavines (38) (38)
bonjour madmac...
merci pour toutes ces reponses...

3 ou 4 fois plus cher
en fait comme je disais, la ouate proprement dite est effectivement un peu plus cher que la LDV (20%), et la ouate insufflé me revient environ 60% plus cher que la LDV non posé.
donc je pense avoir obtenu un prix correct.
mon probleme, c'est au niveau de l'epaississement des chevrons et des montants.
c'est donc le cout du bois que je dois rajouter ajouté au cout de la ouate insufflé qui me coute presque 3 fois plus cher que la LDV...
voila pour le coté 'argent'

pour le coté 'budget'
j'ai vu qq'un hier qui contruit sa maison ossature bois dans ma region
niveau isolant, il a panaché la laine de bois, laine de verre et ouate
qu'en pensez vous ?
il m'a dit que c'etait le meilleur compromis, pour ne pas trop explosé le budget, et pour avoir un confort suffisant...
par exemple, il a mis une couche de laine de verre + 1 couche de laine de bois au plafond...
est ce que ca vous parait correct ?
pour les rampant, il me disait de mettre de la laine de bois ou de la ouate sur ma face de toit exposé plein sud, mais pas forcement sur les autres...
idem pour les murs...
qu'en pensez vous?
est ce que ca peut etre suffisant, ou est ce inutile de faire les choses a moitié ?

pour le coté 'technique'
ok pour l'ajout de planches, c'est bien comme ça que je l'imaginais...
pas trop compliqué et long a faire ?
vous avez eu un bon prix pour le bois ?
les planches sont elles suffisament epaisses pour pouvoir poser le frein vapeur dessus ?
il n'y a pas eu de probleme lors de l'insufflation de la ouate?
surtout que j'ai vu que vous n'aviez pas mis de liteaux par dessus le frein vapeur pour bien le fixer, il ne s'est pas dechiré ???

encore merci !
Messages : Env. 90
De : Charavines (38) (38)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 1000 message Alsace (67)
Franchement, prendre en compte le rajoute d'epaisseur des chevrons et que tu incombes ca a la ouate, y'a comme un truc pas net.

Tu compares mettre 30 cms de oaute en toiture et mettre 3 pets de souris de laine de verre. C'est sur la laine de verre sera moins cher.

A epaisseur egale, en prenant juste en compte le frein-vapeur inevitable avec la ouate, deja fournis avec la laine deverre, le tarif est PEUT-ETRE alors comparable.


On peut mixer les isolants. Si c'est juste pour une question de budget, c'est quand meme aime se compliquer la vie.

L'idee de la laine de bois/ouate au sud, pour profiter du dephasage n'est pas mauvaise. L'idee de la laine de verre en rouleau du cote nord, c'est avoir envie de refaire dans 10 ans ce cote la ... Le cout pour une face et celui pour 2, en terme de main d'oeuvre, ne doit pas etre du simple au double.


Pour les planches, je ne connais pas le prix (moi j'ai mis du 6x8, achete au prix du marché local dans le 67, autant dire que je ne sais nullement si tu auras le meme prix chez toi). La fixation n'est pas tres compliquée avec les planches. Par contre attention la pose du frein-vapeur est plus delicate : on dispose de l'epaisseur de la planche, souvent du 25 ou 30mm (moi je disposais de 60mm). Ca tu l'as bien sentis toi-meme.

Au soufflage, dans un cas comme dans l'autre, lorsque c'etait fixer avec agraffes ET lattage, ca bronche pas. Avec juste les agraffes ca arrive a peter. C'est chez le copian qu'il n'y avait pas de lattes : j'ai pas fait la meme erreur chez moi (vi j'ai vilement profiter des ses erreurs).

Tony
Messages : Env. 1000
De : Alsace (67)
Ancienneté : + de 13 ans
En cache depuis hier à 02h42
Ce sujet vous a-t-il aidé ?
0
0

Picto forum C'est intéressant aussi !

Devis isolationArtisan
Devis isolation
Demandez, en 5 minutes, 3 devis comparatifs aux professionnels de votre région. Gratuit et sans engagement.
Tout savoir sur l'isolation
Tout savoir sur l'isolation
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.
Photos cloisons et isolations
Photos cloisons et isolations
Picorez des idées en parcourant les photos des constructions des autres !
Tout savoir sur l'isolation à 1 €
Tout savoir sur l'isolation à 1 €
Les guides vous aident à y voir plus clair sur la construction.

Picto forum Autres discussions sur ce sujet :

2
abonnés
surveillent ce sujet
Voir