Travail "au noir" ???

A partir du moment ou vous avez une facture de la prestation réalisée et que vous etes sure que l'entreprise est assurée, je ne vois pas ce que peux vous apporter le fait de savoir si les personnes ayant exécuté votre chantier étaient en regles ou pas !!

Vous ne preciser pas dans quel cadre est intervenue cette entreprise sur votre chantier:
Marché de travaux, contrat CMI ?

Désolé, mais nous sommes responsable en cas de contrôle de l'inspection du travail de tout ce qui touche le chantier.

Exact, le maître d'ouvrage est responsable mais le premier qui sera inquiété, ce sera le consructeur qui doit contrôler si ses sous traitants ne font pas du travail dissimulé.

Bonjour,

sauf que si le maitre d'ouvrage n'a pas agréé les sous traitants du constructeur, il ne peut pas etre tenu pour responsable.
J'ai eu le cas pour le sous sol de ma maison.

demande lui les contrats de sous traitance au titre de l'article 3 et 15 de la loi du 31 dec 1975 relative à la sous traitance et tu sera fixé

Lorsque je signe un marché de travaux avec une entreprise de maçonnerie (par exemple).
Qu'est ce que le maitre d'ouvrage est censé faire pour s'assurer que toutes les personnes travaillant sur le chantier sont en règles ?
Demander une copie du contrat de travail + carte d'identité de chaque intervenant ? Suis je en droit de controller l'identité d'une personne ?
Que faire si cela m'est refusé ?
Dois je demander a l'inspection du travail de faire un controle ? mais si tous les maitre d'ouvrage demande ce type de controle pour chaque intervenant (macon, couvreur, ...), l'inspection du travail risque de rapidement etre debordée.

Je suis surpris par cela (je ne remet pas en cause ce que vous dites), je suis simplement surpris...

myckael39 a écrit:

Bonjour,

sauf que si le maitre d'ouvrage n'a pas agréé les sous traitants du constructeur, il ne peut pas etre tenu pour responsable.
J'ai eu le cas pour le sous sol de ma maison.

demande lui les contrats de sous traitance au titre de l'article 3 et 15 de la loi du 31 dec 1975 relative à la sous traitance et tu sera fixé

Ok, mais imagine que tu as obtenu les contrats de sous traitance et que tu les a agrée, comment t'assurer que le carreleur (par exemple) que tu as agréer ne paye pas quelqu'un au b.l.a.c.k pour venir realiser ton chantier ?

Bonjour

Je vais tenter de répondre le plus clairement possible.

Un peu de patience car la mise en page prend un peu de temps

Bonsoir

Comme promis : Travail dissimulé, Obligations du MO particulier.


Pas simple, peu de jurisprudences accessibles ( légifrance) et elles vont évoluer depuis le profond remaniement du code du travail.


Les sous traitants doivent être agréés par le maitre d'ouvrage; si le maitre d'ouvrage "a connaissance d'une sous traitance occulte" il doit " mettre en demeure l'entrepreneur principal de lui présenter les sous-traitants en vue de leur acceptation et de l'agrément"



Loi n°75-1334 du 31 décembre 1975 relative à la sous-traitanceArticle 3

Citation:

L'entrepreneur qui entend exécuter un contrat ou un marché en recourant à un ou plusieurs sous-traitants doit, au moment de la conclusion et pendant toute la durée du contrat ou du marché, faire accepter chaque sous-traitant et agréer les conditions de paiement de chaque contrat de sous-traitance par le maître de l'ouvrage ; l'entrepreneur principal est tenu de communiquer le ou les contrats de sous-traitance au maître de l'ouvrage lorsque celui-ci en fait la demande.
Lorsque le sous-traitant n'aura pas été accepté ni les conditions de paiement agréées par le maître de l'ouvrage dans les conditions prévues à l'alinéa précédent, l'entrepreneur principal sera néanmoins tenu envers le sous-traitant mais ne pourra invoquer le contrat de sous-traitance à l'encontre du sous-traitant.

Pourvoi: 98-15712

Citation:

Titrages et résumés : CONTRAT D'ENTREPRISE - Sous-traitant - Action en paiement - Action directe contre le maître de l'ouvrage - Connaissance par le maître de l'ouvrage de la sous-traitance - Omission par le maître de l'ouvrage de mettre en demeure l'entrepreneur principal de s'acquitter de ses obligations légales : faire accepter le sous-traitant et agréer ses conditions de paiement.

La norme NFP 03.001 ( version 2000), réference de certains marchés privés reprend cette obligation dans son article 4.4.2.


Les obligations édictées par le code du travail


La responsabilité du Mo peut être engagée s"il a connaissance du travail dissimulé.


Article L8221-1 Code travail

Citation:

Sont interdits :

1° Le travail totalement ou partiellement dissimulé, défini et exercé dans les conditions prévues aux articles L. 8221-3 et L. 8221-5 ;

2° La publicité, par quelque moyen que ce soit, tendant à favoriser, en toute connaissance de cause, le travail dissimulé ;

3° Le fait de recourir sciemment, directement ou par personne interposée, aux services de celui qui exerce un travail dissimulé.

Le maitre d'ouvrage doit procéder à des vérifications. Ces obligations sont limitées pour le MO particulier qui construit pour lui ou sa famille; elles sont obligatoires dès que le montant des travaux atteint 3000€.

Article L8222-1 Code du travail

Citation:

Toute personne vérifie lors de la conclusion d'un contrat dont l'objet porte sur une obligation d'un montant minimum en vue de l'exécution d'un travail, de la fourniture d'une prestation de services ou de l'accomplissement d'un acte de commerce, et périodiquement jusqu'à la fin de l'exécution du contrat, que son cocontractant s'acquitte :

1° Des formalités mentionnées aux articles L. 8221-3 et L. 8221-5 ;

2° De l'une seulement des formalités mentionnées au 1°, dans le cas d'un contrat conclu par un particulier pour son usage personnel, celui de son conjoint, partenaire lié par un pacte civil de solidarité, concubin, de ses ascendants ou descendants.

Les modalités selon lesquelles sont opérées les vérifications imposées par le présent article sont précisées par décret.

Article R8222-1 code du travail

Citation:

Les vérifications à la charge de la personne qui conclut un contrat, prévues à l'article L. 8222-1, sont obligatoires pour toute opération d'un montant au moins égal à 3 000 EUR.

Article L8221-3 Code du travail

Citation:

Est réputé travail dissimulé par dissimulation d'activité, l'exercice à but lucratif d'une activité de production, de transformation, de réparation ou de prestation de services ou l'accomplissement d'actes de commerce par toute personne qui, se soustrayant intentionnellement à ses obligations :

1° Soit n'a pas demandé son immatriculation au répertoire des métiers ou, dans les départements de la Moselle, du Bas-Rhin et du Haut-Rhin, au registre des entreprises ou au registre du commerce et des sociétés, lorsque celle-ci est obligatoire, ou a poursuivi son activité après refus d'immatriculation, ou postérieurement à une radiation ;

2° Soit n'a pas procédé aux déclarations qui doivent être faites aux organismes de protection sociale ou à l'administration fiscale en vertu des dispositions légales en vigueur.

Que verifier et quand ( limité au cocontractant établi en France)


Article D8222-4 Code du travail

Citation:

Le particulier qui contracte pour son usage personnel, celui de son conjoint, partenaire lié par un pacte civil de solidarité, concubin ou de ses ascendants ou descendants, est considéré comme ayant procédé aux vérifications imposées par l'article L. 8222-1 s'il se fait remettre, par son cocontractant, lors de la conclusion du contrat et tous les six mois jusqu'à la fin de son exécution, l'un des documents énumérés à l'article D. 8222-5.

Article D8222-5 Code du travail

Citation:

La personne qui contracte, lorsqu'elle n'est pas un particulier répondant aux conditions fixées par l'article D. 8222-4, est considérée comme ayant procédé aux vérifications imposées par l'article L. 8222-1 si elle se fait remettre par son cocontractant, lors de la conclusion et tous les six mois jusqu'à la fin de son exécution :
1° Dans tous les cas, les documents suivants :
a) Une attestation de fourniture de déclarations sociales émanant de l'organisme de protection sociale chargé du recouvrement des cotisations et des contributions sociales incombant au cocontractant et datant de moins de six mois ;
b) Une attestation sur l'honneur du cocontractant du dépôt auprès de l'administration fiscale, à la date de l'attestation, de l'ensemble des déclarations fiscales obligatoires et le récépissé du dépôt de déclaration auprès d'un centre de formalités des entreprises lorsque le cocontractant n'est pas tenu de s'immatriculer au registre du commerce et des sociétés ou au répertoire des métiers et n'est pas en mesure de produire les documents mentionnés au a ou au b du 2° ;
2° Lorsque l'immatriculation du cocontractant au registre du commerce et des sociétés ou au répertoire des métiers est obligatoire ou lorsqu'il s'agit d'une profession réglementée, l'un des documents suivants :
a) Un extrait de l'inscription au registre du commerce et des sociétés (K ou K bis) ;
b) Une carte d'identification justifiant de l'inscription au répertoire des métiers ;
c) Un devis, un document publicitaire ou une correspondance professionnelle, à condition qu'y soient mentionnés le nom ou la dénomination sociale, l'adresse complète et le numéro d'immatriculation au registre du commerce et des sociétés ou au répertoire des métiers ou à une liste ou un tableau d'un ordre professionnel, ou la référence de l'agrément délivré par l'autorité compétente ;
d) Un récépissé du dépôt de déclaration auprès d'un centre de formalités des entreprises pour les personnes en cours d'inscription ;
3° Lorsque le cocontractant emploie des salariés, une attestation sur l'honneur établie par ce cocontractant de la réalisation du travail par des salariés employés régulièrement au regard des articles L. 1221-10, L. 3243-2 et R. 3243-1.

A qui s'adresser: Police, Gendarmerie, Inspection du travail, DGCCRF....



Article L8271-7 Code du travail

Citation:

Les infractions aux interdictions du travail dissimulé prévues à l'article L. 8221-1 sont recherchées par :

1° Les inspecteurs du travail et les contrôleurs du travail ;

2° Les inspecteurs et les contrôleurs du travail maritime ;

3° Les officiers et agents de police judiciaire ;

4° Les agents des impôts et des douanes ;

5° Les agents des organismes de sécurité sociale et des caisses de mutualité sociale agricole agréés à cet effet et assermentés ;

6° Les officiers et les agents assermentés des affaires maritimes ;

7° Les fonctionnaires des corps techniques de l'aviation civile commissionnés à cet effet et assermentés ;

8° Les fonctionnaires ou agents de l'Etat chargés du contrôle des transports terrestres.

Attention à un article qui ne me semble pas anodin; la vérification par le maitre d'ouvrage étant des plus simple.

Article R8221-1 Code du travail

Citation:

L'entrepreneur travaillant sur un chantier ayant donné lieu à la délivrance d'un permis de construire affiche sur ce chantier, pendant la durée de l'affichage du permis, son nom, sa raison ou sa dénomination sociale ainsi que son adresse.
L'affichage est assuré sur un panneau dont les indications sont lisibles de la voie publique.

Bonsoir Mafioso,

Tu t'es donné beaucoup de mal, mais est ce que c'est vraiment la réponse à la question posée ???

La question initiale, c'était que le boulot semble mal fait, ce qui n'a rien à voir avec le travail au noir... Le travail bien fait ou mal fait, c'est pas une histoire de travail illicite. Il y a des travailleurs illlicites qui bossent super bien.

Citation:

Pour résumer, j''ai un sérieux doute sur le fait que les chapistes qui ont coulé le dallage de ma maison en construction aient été "sérieusement" employés par mon constructeur bien que ce dernier me dise le contraire !

Le dallage recevant le carrelage n'est pas bien dosé et les raccords ne sont vraiment pas propres et ils ne veulent rien faire sous prétexte que tout est conforme selon eux.

Si il y a des malfaçons, c'est le constructeur chargé de l'ouvrage qui est responsable. Que le travail soit fait par des ouvriers employés au "black" ne change rien au Pb.

Dans le cas présent, il ne s'agit pas de sous-traitance puisque le constructeur n'a pas fait appel à une autre entreprise mais que le travail a été fait par ses ouvriers, qu'ils soient "réguliers " ou pas.....

Et puis, vu que le travail est fini, comment prouver une infraction au code du travail. Normalement, c'est constaté en flagrant délit quand les gars bossent et qu'ils sont controlés.

Donc, en conclusion, c'est quoi le pb ??? travail mal fait par les ouvriers du constructeur ??? c'est pas en essayant de montrer qu'ils étaient au noir qui va résoudre le Pb.... En tout cas, sûrement amener des emmerd... suplémentaires.

Bonsoir Mgarrig

J'ai répondu à la question générale soulevée par Kastayou qui avait donné l'essentiel de la réponse à la question initiale.

Citation:

A partir du moment ou vous avez une facture de la prestation réalisée et que vous etes sure que l'entreprise est assurée, je ne vois pas ce que peux vous apporter le fait de savoir si les personnes ayant exécuté votre chantier étaient en regles ou pas !!

Citation:

Ok, mais imagine que tu as obtenu les contrats de sous traitance et que tu les a agrée, comment t'assurer que le carreleur (par exemple) que tu as agréer ne paye pas quelqu'un au b.l.a.c.k pour venir realiser ton chantier ?

Car elle me semble importante, et ai repris l'article 3 de la loi sur sous traitance qui est mal connue des MO particuliers.

C'est vrai que j'aurais du préciser à qui je répondais et sur quelle problématique.

Merci Mafioso pour ces explications precises !

Par contre pour le dernier point mentionné:

Citation:

Article R8221-1 Code du travail

Citation:

L'entrepreneur travaillant sur un chantier ayant donné lieu à la délivrance d'un permis de construire affiche sur ce chantier, pendant la durée de l'affichage du permis, son nom, sa raison ou sa dénomination sociale ainsi que son adresse.
L'affichage est assuré sur un panneau dont les indications sont lisibles de la voie publique.

Sur tous les artisans qui sont passés sur mon chantier, je crois bien qu'aucun n'a fait ce type d'affichage. C'est d'ailleurs le cas pour la grande majorité des artisans qui sont intervenu sur les différents chantiers autour de chez moi dans le lotissement.

J'ai vu parfois des panneaux répondant a cette obligation, meme si c'est (je pense) fait plus dans un but plubicitaire qu'autre chose.

mgarrig a écrit:

Donc, en conclusion, c'est quoi le pb ??? travail mal fait par les ouvriers du constructeur ??? c'est pas en essayant de montrer qu'ils étaient au noir qui va résoudre le Pb.... En tout cas, sûrement amener des emmerd... suplémentaires.

Complètement d'accord si on repond uniquement a la question initiale.
Cependant la question initiale a soulevé d'autres questions (par le jeu des questions réponses).

Bonsoir à tous,

Discussion intéressante mais un peu dans le vide.

En tant que donneur d'ordre ou maître d'ouvrage , je me vois mal demander à mon prestataire de service, constructeur , garagiste ou autre de me fournir impérativement les contrats de travail de chacun de ses ouvriers.

Bonsoir Kastayou

Pas grave (J'avais titré la réponse volontairement, mais bon c'est pas non plus très visible avec la configuration actuelle du forum).

Pour répondre à la dernière, l'article est très récent, crée par un décret de mars 2008

Bonsoir Mgarrig

Vous n'êtes pas obligé de demander les contrats de travail.


Les textes précités sont clairs, dans le cas d'un particulier un seul élément est à vérifier:

Article D8222-4 Code du travail

Citation:

Le particulier qui contracte pour son usage personnel, celui de son conjoint, partenaire lié par un pacte civil de solidarité, concubin ou de ses ascendants ou descendants, est considéré comme ayant procédé aux vérifications imposées par l'article L. 8222-1 s'il se fait remettre, par son cocontractant, lors de la conclusion du contrat et tous les six mois jusqu'à la fin de son exécution, l'un des documents énumérés à l'article D. 8222-5.

par exemple

Article D8222-5 Code du travail ( extrait)

Citation:

c) ]Un devis, un document publicitaire ou une correspondance professionnelle, à condition qu'y soient mentionnés le nom ou la dénomination sociale, l'adresse complète et le numéro d'immatriculation au registre du commerce et des sociétés ou au répertoire des métiers ou à une liste ou un tableau d'un ordre professionnel, ou la référence de l'agrément délivré par l'autorité compétente

Un Document comportant le nom , l'adresse et Siren de la société

En tout cas, merci beaucoup à tous d'être intervenus et de m'avoir apporté quelques éclaircissements.