Quelle isolation pour éviter la surchauffe l'été ?

rien de mieux que la fibre de bois

je plussoie : des isolants à fort déphasage : laine de bois ou ouate de cellulose.
mais je dirais aussi : prévoir des brises soleil extérieurs... ou une casquette suffisante pour se protéger du soleil d'été.

isolation extérieure pour favoriser l'inertie

affani a écrit:

Bonjour,
je préparer un petit projet pour un bureau administratif au sud de la france, il est au 1er etage et RDC il y'a un garage, j'ai prévu les murs en Brique creuse de 20 cm, une seule façade vitré exposé plein de sud. donc ma question c'est ; quelle isolation il faut utiliser pour éviter la surchauffe l'été ?

[FONT=Calibri]je suis a votre disposition pour tous renseignements [/FONT]
merci d'avance

Bonjour
Il faudra surtout bien occulter la façade vitrée.
Vous pouvez aussi prévoir la clim.

amakou a écrit:

Il faudra surtout bien occulter la façade vitrée.

pour la façade sud , on a pas le choix, on a pas le droit de mettre des ouvertures sur les autres facades, j'ai prévu une clim et des vitres teintées.

affani a écrit:

amakou a écrit:

Il faudra surtout bien occulter la façade vitrée.

pour la façade sud , on a pas le choix, on a pas le droit de mettre des ouvertures sur les autres facades, j'ai prévu une clim et des vitres teintées.

Teintées ce n'est pas assez
Il faudra une occultation par l'extérieur (c'est mieux)

Si la vitre est au sud, un simple deport de toiture bien calculé suffira a empecher le soleil de rentrer directement donc pas besoin de systemes occultants externes (et puis vivre dans le nord c'est quand meme moyen).
Apre isolant a fort dephasage comme la laine de bois et bien sur par l'exterieur c'est encore mieux.

je trouve l'idée de la protection solaire par extérieure est pas mal du tout ou plutot par l'interieur ( en cas de vent fort )
et pour l'isolant je part sur laine de bois, j'ai pensé par l'interieur car on a beaucoup humidité....je vais me renseigner plus...

"Apre isolant a fort dephasage comme la laine de bois et bien sur par l'exterieur c'est encore mieux.
"

"je plussoie : des isolants à fort déphasage : laine de bois ou ouate de cellulose.
"

"rien de mieux que la fibre de bois
"

Bonjour
Si vous réalisez une étude thermodynamique vous allez constater que plus vous isolez plus la surchauffe en été sera forte.
Le moyen le plus efficace c'est effectivement de réduire les apports solaires (volets, casquette, ...)

Pour les solutions si dessus, il y a le discours peusdo scientifique et la réalité des chiffres (à densité égale il n'y a pas grande différence entre laine de roche et fibre de bois par exemple sauf pour le porte monnaie).
cordialement

visionmasterpro a écrit:

"Apre isolant a fort dephasage comme la laine de bois et bien sur par l'exterieur c'est encore mieux.
"

"je plussoie : des isolants à fort déphasage : laine de bois ou ouate de cellulose.
"

"rien de mieux que la fibre de bois
"

Bonjour
Si vous réalisez une étude thermodynamique vous allez constater que plus vous isolez plus la surchauffe en été sera forte.
Le moyen le plus efficace c'est effectivement de réduire les apports solaires (volets, casquette, ...)

Pour les solutions si dessus, il y a le discours peusdo scientifique et la réalité des chiffres (à densité égale il n'y a pas grande différence entre laine de roche et fibre de bois par exemple sauf pour le porte monnaie).
cordialement

c est intéressant

on peut voir cette réalité des chiffres ?

bonsoir

protection solaire par l'exterieur que cela soit clair sinon tu ne protege rien

visionmasterpro

peux tu nous citer des laines minerales ayant une densité de 45 a 55kg au m3 comparable a la laine de bois STP

ensuite les laines minerales ont un tas de compose plus ou moins toxique mais c'est un autre debat

A noter que les fabricants de Laine de Verre ne communiquent pas sur la densité de leurs produits

A+

"c est intéressant
on peut voir cette réalité des chiffres ?"

Bonjour

Donc une petite simulation thermodynamique pour mettre en évidence les déphasages :
Face à face un cube 3x3x3 avec un plancher béton 25 cm et
- 5 faces en béton lourd (25 cm, 2300Kg/m3)
- 5 faces en laine de bois (25cm, 140 kg/ M3)
-5 faces en laine de roche (25cm, 25 kg/M3)

On regarde la température intérieure du cube en fonction de la température extérieure via un fichier météo. On donne une même couleur et un même état de surface des 5 faces pour les trois tests afin de comparer des choses comparables.

Bilan : le déphasage est de 3-4 heures pour la laine de roche et la laine de bois (pas de différence significative). Le déphasage est de 7-8 heures pour le béton. Pour obtenir un déphasage de l'ordre de 7-8 heures il faut environ 70 cm de laine de bois !

Pour la variation de température elle est faible mais effectivement en faveur de la laine de bois (-1/-1.5°C) sur le confort d'été.

Maintenant sur un vraie projet de MOB le déphase est du même ordre de grandeur (4 heures) si pas de murs lourds.

Conclusion : inutile de croire à des affirmations du type "Isolant à fort déphasage" car il est du même ordre de grandeur que celui obtenu avec de la laine de roche. Pas possible d'augmenter significativement cette valeur (par exemple la doubler) avec les isolants classiques (animal, végétal, synthétique...). Il faut juste un matériau très lourd.

Intéressante remarque....

Citation:

il y a le discours peusdo scientifique et la réalité des chiffres

Réalité des chiffres = simulation??? La seule réalité, c'est l'expérimentation, pas la simulation dont les résultats vont dépendre des hypothèses de calcul. La question est donc : quelles sont les hypothèses qui ont été retenues pour faire ces calculs? Quels est le logiciel utilisé ?

Citation:

une petite simulation thermodynamique

Thermique, tu veux dire??

Citation:

Pour la variation de température elle est faiblemais effectivement en faveur de la laine de bois (-1/-1.5°C) sur leconfort d'été.

Et donc?? D'où viendrait ce résultat favorable pour la laine de bois??

Comparer du béton et des isolants, c'est quand même relativement limité...Les résultats n'ont rien de surprenants. Mais les résultats des expériences menées avec des caissons isolés avec différents materiaux montrent clairement une amortissement et un déphasage directement liés à la chaleur spécifique et à la densité des materiaux....Peut être que ces 2 éléments ne sont tout simplement pas intégrés dans les hypothèses de calcul des modèles lorsqu'ils considérent les isolants (puisque que jusqu'alors un isolant avait pour simple fonction d'isoler). Alors avec quels logiciels, ces chiffres ont-il été obtenus?
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Citation:

je trouve l'idée de la protection solaire par extérieure est pas mal du tout ou plutot par l'interieur ( en cas de vent fort )
et pour l'isolant je part sur laine de bois, j'ai pensé par l'interieur car on a beaucoup humidité....je vais me renseigner plus...

Vu ta configuration, pense plutot à remplacer ton BA13 par des briques platrières (il me semble qu'avec la proximité de la mer, les nuits sont plus fraiches). Le problème, c'est ta baie au sud et ton isolant ne va pas changer grand chose. Peut être surventilation nocturne.
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Le dephasage se calcul via une formule impliquant la densité, la chaleur specifique et l'epaisseur du materiaux.
On peux trouver la formule sur le net sans probleme pour la calculer (un tableur est conseille quand meme).
Donc 25cms de laine de roche a 25 Kg/m3 donne un dephasage de: 5.2 heures (Cp = 828 J/Kg/K)
25cms de laine de bois a 140 Kg/m3 donne un dephasage de: 15.2 heures!!!! (Cp a 2100 J/kg/K)

Il ne faut pas mesurer le dephasage d'un materiaux en mesurant la temperature dans la piece! Des parametres parasites comme l'intertie interieure et autre entrent en jeu.
Maintenant une MOB modelisée sous Pleiade avec des murs en laine de bois 50 Kgs/m3 + fermacell donne un dephasage de l'ordre de 10h.

Bonjour
non non c'est bien thermodynamique
Dans le cas traité on fait varier la température extérieure et les apports solaires en fonction de l'heure dans la journée et l'on calcul la température intérieure dans le bâtiment pièce par pièce en fonction des caractéristiques du bâtiment et des apports

Citation:
Pour la variation de température elle est faiblemais effectivementen faveur de la laine de bois (-1/-1.5°C) sur leconfort d'été. Et donc?? D'où viendrait ce résultat favorable pour la laine de bois??

Favorable oui mais il faux relativiser : gain en déphase presque rien, Baisse de température entre 1 et 1.5°C sur l'exemple traité. Donc pas de quoi se rouler par terre


"Comparer du béton et des isolants, c'est quand même relativementlimité...Les résultats n'ont rien de surprenants."
Je veux bien le croire, c'est justement l'intérêt de montrer que la simulation n'a rien de délirante. Sur un modèle très simple ou seulement le type d'isolant entre en jeu on retrouve un résultat conforme pour le béton et pour la laine de roche. Alors pourquoi le résultat ne serait pas également conforme pour la laine de bois, même si c'est à l'opposé des discours marketing ?


Mais les résultatsdes expériences menées avec des caissons isolés avec différentsmateriaux montrent clairement une amortissement et un déphasagedirectement liés à la chaleur spécifique et à la densité desmateriaux....
Justement l'exemple que j'ai traité c'est un caisson avec différents matériaux, comme la densité de la laine de bois n'est pas trés élevée (150kg/m3) et bien le déphasage est également faible


"Peut être que ces 2 éléments ne sont tout simplement pasintégrés dans les hypothèses de calcul des modèles lorsqu'ilsconsidérent les isolants (puisque que jusqu'alors un isolant avait poursimple fonction d'isoler). Alors avec quels logiciels, ces chiffresont-il été obtenus?"

Avec Pleiadetes pas exemple, vous pouvez utiliser la version demo c'est gratuit.

"Il ne faut pas mesurer le dephasage d'un materiaux en mesurant latemperature dans la piece! Des parametres parasites comme l'intertieinterieure et autre entrent en jeu."
Je trouve que c'est la meilleure méthode pour mesurer un déphasage car c'est réaliste. Je regarde l'heure à laquelle la température est maximum (la courbe est sensiblement une sinusoide) en extérieur puis je regarde l'heure à laquelle la température est maximum en intérieur. La différence est le déphasage.
"comme l'intertieinterieure et autre entrent en jeu."
A l'interieur dans les trois cas modélisés c'est de l'air, même volume etc... les différences sont dues seulement aux isolants utilisées.

"Maintenant une MOB modelisée sous Pleiade avec des murs en lainede bois 50 Kgs/m3 + fermacell donne un dephasage de l'ordre de 10h."
C'est complètement irréaliste, peux tu mettre en pièce jointe sous Pleiades une courbe température extérieure / température d'une zone interne d'une MOB avec un panneau par exemple bardage/ lame d'air ventillée/ laine de bois 25 cm/ OSB/ lame d'air/ BA13. Que l'on regarde si le déphasage est bien de 10 heures. Pour ma part quelquesoit l'isolant utilisé (laine de roche, laine de bois, ....) j'ai toujours un déphasage inférieur à 5 heures dans le cas ou les murs sont "léger". La seule différence significative que j'observe c'est entre le RdC et le premier car au RdC le sol est une dalle beton sur terre plein et au premier un plancher bois.

Citation:

non non c'est bien thermodynamique

C'est une simulation dynamique. Je connais pas mal Pleiades pour l'utiliser et en tester les limites. Ma maison est d'ailleurs monitorée à cet effet.
http://pulligny38.free.fr/li[...]accueil.htm

Citation:

Alors pourquoi le résultat ne serait pas également conforme pour la laine de bois, même si c'est à l'opposé des discours marketing ?

Parce que comme je l'ai déjà signalé, il semble que les hypothèses de calcul de pleiades réduisent tout isolant à un role d'isolant, ignorant ses autres caractéristiques (notamment la chaleur spécifique).Si tu ne prends en compte dans ton calcul que le lambda, la laine de verre et la laine de bois donne quasiment les mêmes résultats. Pleaides se veut être un simulateur rapide. Cela a certainement réduit à une simplification un peu extrême des calculs.

Les expériences menées avec des caissons isolés avec différentes laines de verre, de roche, de ouate de cellulose et de laine de bois montrent clairement des comportements thermiques différents qui ne sont pas pris en compte pour l'instant par Pleiades (déphasage et surtout amortissement). N'oublions pas que les simulations ne sont que des simulations pouvant ne pas refleter complétement la réalité

Pour Visionmasterpro, il est normal que dans ta simulation tu ne trouves aucune difference significative avec la laine de bois.
Je m'explique, le dephasage ce n'est que différé l'arrivée du chaud (ou du froid) dans la maison par rapport a l'exterieur. Ce n'est qu'un dephasage, pas une reduction de la quantite d'energie passant a travers l'isolant (la c'est le R). Or dans le cas de ton cube sans porte ni fenetre, une fois que ta chaleur est arrivee dedans 5h apres avec la laine de verre ou 10h apres avec la laine de bois, elle va etre prisonniere de l'enveloppe. Or c'est la meme quantite de chaleur qui va arivée dedans, juste decalée dans le temps. Ton cube etant un environnement clos, forcement on va avoir la meme hausse de temperature avec les 2 types d'isolants.
Le but du dephasage c'est de l'associé a une sur ventilation noctorne. En effet, lorsque tla chaleur de midi va arrivée 10h plus tard donc a 22h, avec les fenetres grandes ouvertes et une temperature externe plus basse, elle va pouvoir s'echapper directement dehors via les fenetres ouvertes et ne fera pas augmenter la temperature des masses de la maison. Alors qu'avec 5h de dephasage, la chaleur de midi sera dans la maison a 17h alors que cette derniere sera encore fermée et donc cette enrgie supplementaire ne servira qu'a augmenter la temperature des masses de la maison.

Sans ventilation nocturne, effectivement le dephasage ne jouera qu'un role plus que mineur dans l'augmentation ou non de la temperature de la maison. Il est donc normal que ton modele de cube simplifie sans ouverture se comporte comme tu le decrit.

Citation:

=
Citation:
Pour la variation de température elle est faiblemais effectivementen faveur de la laine de bois (-1/-1.5°C) sur leconfort d'été. Et donc?? D'où viendrait ce résultat favorable pour la laine de bois??

Favorable oui mais il faux relativiser : gain en déphase presque rien, Baisse de température entre 1 et 1.5°C sur l'exemple traité. Donc pas de quoi se rouler par terre

.

Moi aussi je serais enclin à relativiser le plus de confort attribué à la laine de bois, surtout pour l'isolation des toitures ,et pour les raisons suivantes:

- La différence de déphasage entre laine de bois et laine de verre est de 2 heures, voir 3 tout au plus
- Le rapport d'inertie entre l'isolation d'une toiture et le bâti lui-même est de l'ordre de 75 . On peut comprendre que Pleiades "minore" l'importance apportée a cet isolant (et les autres)
- Un témoignage concernant une habitation en béton cellulaire isolé avec 30 cm de laine de verre en toiture (en Isère): lors de la dernière canicule il n'y a pas eu de surchauffe insoutenable. ( d'accord , d'accord, c'est subjectif, quoique! )

Voilà, pour ma part je pense qu'il faut effectivement enregistrer les températures intérieures du bâti pour avoir une bonne image du comportement thermique de celui-ci, et apporter localement les corrections nécessaires.
Et je pense très sérieusement à surventiler au besoin mes combles avec l'air frais de mon sous-sol.

Citation:

Sans ventilation nocturne, effectivement le dephasage ne jouera qu'un role plus que mineur dans l'augmentation ou non de la temperature de la maison. Il est donc normal que ton modele de cube simplifie sans ouverture se comporte comme tu le decrit.

Je suis assez de cet avis.... Pour avoir fait des simulations avec des logiciels qui bien que non prévus pour le bâtiment me renseignent pas mal sur le comportement des matériaux.

Il me semble que toutes les études sérieuses que j'ai pu lire associent le bénéfice d'une isolation "lourde" à une ventilation nocturne.

Sinon, c'est plutôt l'inertie lourde réelle des masses de murs et de dalles qui conditionne l'amortissement....

Tiens à ce sujet, j'étudie actuellement l'isolation d'un petit appart à murs de pierre de 50 cm d'épaisseur, pour certains, 80 cm pour d'autres.

Pour le moment, c'est un gouffre à énergie l'hiver, mais confort d'été assuré à 1000 % compte tenu de l'esposition.

Je ne peux qu'isoler de l'intérieur, puisque c'est une copro avec murs en pierre à respecter. Donc , je suis obligé de "tuer" l'inertie vue de l'intérieur

Alors que faire, puisque la chaleur estivale viendra de l'intérieur ???

Bonjour

Pour
mgarrig et RC60. C'est exactement la constatation que je fais par simulation. "
c'est plutôt l'inertie lourde réelle des masses de murs et de dalles qui conditionne l'amortissement"et non la contribution de la laine de roche ou de bois.



locaterre
Parce que comme je l'ai déjà signalé, il sembleque les hypothèses de calcul de pleiades réduisent tout isolant à unrole d'isolant, ignorant ses autres caractéristiques (notamment lachaleur spécifique).Si tu ne prends en compte dans ton calcul que lelambda, la laine de verre et la laine de bois donne quasiment les mêmesrésultats. Pleaides se veut être un simulateur rapide. Cela acertainement réduit à une simplification un peu extrême des calculs.
Si l'on regarde le pdf "algorithme" de pléiades les paramètres suivants sont utilisés dans les équations thermiques:
e : épaisseur d’une couche de matériau (m)

: masse volumique d’un matériau en kg/m3
k : conductivité thermique d’un matériau en W/m/K
c : chaleur massique d’un matériau en Wh/kg/K

Il sont donc bien pris en compte



hpman83

"Je m'explique, le dephasage ce n'est que différé l'arrivée du chaud (ou du froid) dans la maison par rapport a l'exterieur.
"

Oui et c'est le seul paramètre que je regarde puisque c'est le sujet traité. Je mesure la différence de temps qu'il faut pour que la température maximum extérieure donne la température maximum intérieur. Je n'arrive jamais à obtenir un déphasage de 10 heures avec 25 cm de laine de bois.

A mon avis c'est pas etonnant vu que ta dalle de beton de 25 cms va etre le principal lisseur de temperature dans ton cas vu qu'il n'y a pas de surventilation nocturne et que ta dalle represente une importante masse par rapport au volume total de ton cube. C'est le meme phenomene que dans les vieilles maison en pierre avec des murs de 60cms, gros dephasage du mur mais grosse intertie egalement et du coup la temperature en journée été ne monte pas a plus de 26° mais la nuit meme avec ventilation nocturne ca descend pas a moins de 25° non plus.

Simplement par curiosite Pleiade prend en compte tous ces facteurs mais est t'il mentioné la célérité et donc le dephasage (la celerite se calcul a partir des données precedement citées)? Parce que tous ces facteurs servent egalement a calculer l'inertie.

Citation:

lls sont donc bien pris en compte

C'est bien d'avoir des certitudes...Cela doit simplifier la vie...Tu as vu dans les notices qu'aucune hypothèse de calcul simplificatrice n'était utilisée ?? Par exemple une hypothèse du type si lambda <1, alors ignorer chaleur spécifique, etc....Personnellement, je n'ai rien trouvé de ce type et, pour avoir tester le modèle, il est clair que certaines hypothèses de calcul un peu trop simplificatrices sont faites. D'ailleurs, comment expliquer que 2 produits ayant une densité et une chaleur spécifiquedifférentes donnent des résultats quasiment identiques alors que les éléments pris en compte dans le calcul sont différents???
En tout cas, personnellement, je prèfère m'appuyer sur des données expérimentales pour parvenir à des conclusions., chacun sa manière de voir les choses.....
Pleiades est un bon outil pour avoir une idée du comportement d'un batiment mais il n'est parfait. Je voulais juste le rappeler. IL semble d'ailleurs qu'il y ait un problème avec l'isolation des planchers bas (entre autres problèmes)....Bonne continuation.
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Heuuuu, les gars
Vous n'avez pas oublié par hasard la question de "affani":

affani a écrit:

Bonjour,
je préparer un petit projet pour un bureau administratif au sud de la france, il est au 1er etage et RDC il y'a un garage, j'ai prévu les murs en Brique creuse de 20 cm, une seule façade vitré exposé plein de sud. donc ma question c'est ; quelle isolation il faut utiliser pour éviter la surchauffe l'été ?

Ce type de sujet dérape toujours

Ceci dit il faudrait avoir d'autres infos sur son projet.
C'est une construction indépendante ? quelle type de toiture ? terrasse ou classique avec tuiles ?
Quel est son environnement; à l'ombre d'autres bâtiments ? au bord de la plage?
Le garage est au rdch sur toute la surface? ouvert ou fermé?
Surface des baies vitrées? surface de façade totale?
Le choix de la brique creuse et son épaisseur est définitif?
La période d'occupation du bâtiment ? heures de bureau uniquement?
Comment seront distribué les bureaux, couloir latéral, central, une seule pièce ?