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Combiner aérothermie et chauffage bois d'appoint

Ce sujet comporte 18 messages et a été affiché 7.716 fois
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Photographe pro Env. 500 message Yvelines
Bonjour,

Je soumets ma réflexion concernant le choix du mode de chauffage pour la maison que je fais constuire dans le sud des Yvelines, pour laquelle je m'interroge sur la pertinence d'une PAC.

En attendant l'étude thermique que je n'ai pas encore effectuée, voila les éléments que je peux communiquer :

- construction en brique alvéolaire de 20 de type A (R=1,27) avec rupteurs de ponts thermiques
- isolation des murs en panneaux de chanvre de 100mm + doublage brique de 5 + platre traditionnel
- isolation des rampants en panneaux de chanvre de 240mm + BA13
- menuiseries extérieures en vitrage 4/12/4 fe + argon avec volets battants
- exposition principale sud/sud-ouest pour optimiser les apports solaires
- surfaces habitables: 200m² au rdc et 150m² dans les combles aménagées
- hsp au rdc : 280 sauf dans le salon où nous aurons une hsp de 500 sur 35m²
- hsp dans les combles aménagées : 250 au plafond
- besoins en ECS pour une famille de 5 personnes
- combustible bois bûche disponible gratuitement et en quantité
- environnement rural

Certes la maison sera très bien isolée, mais il faut quand même pouvoir la chauffer. Pour choisir le mode de chauffage, j'ai d'abord procédé par élimination :

- fioul exclu
- solaire exclu pour cause de secteur classé BF (et le style de la toiture ne s'y prête pas)
- pas de gaz de ville dans la commune

En théorie la geothermie doit être possible, mais j'ai une autre idée pour utiliser les 2 combustibles que j'ai à disposition gratuitement: l'air et le bois.

Mon idée serait de combiner une PAC air-eau avec plancher chauffant au RDC et des radiateurs BT à l'étage (pour pouvoir gérer les pièces séparément), avec un chauffage d'appoint au bois (poële ou insert) qui me permettrait de chauffer l'air par convection naturelle et via une ventilation double flux performante. Je n'ai en revanche pas encore résolu la question de la production d'ECS.

Que pensez-vous de cette solution et quels seraient selon vous les matériels PAC et VMC les mieux adaptés ?

La PAC pourrait t'elle tenir compte aussi de la température ambiante dans la maison quand le poële fonctionne pour déterminer la puissance à fournir ?

Merci de votre éclairage.
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Picto recompense Photographe pro
Messages : Env. 500
Dept : Yvelines
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Ne vous prenez pas la tête pour la fourniture et pose d'une pompe à chaleur air/eau...

Allez dans la section devis pompe à chaleur air/eau du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 3 devis comparatifs de chauffagiste de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagiste, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-158-devis_pompe-a-chaleur-air-eau.php
 
Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Bonjour, 100 mm de laine de chanvre est un peu juste.

Demandez à Locaterre quicombine poêle bouilleur et solaire pour son plancher chauffant. Avec une PAC, ce sera peut-être possible mais toujours compliqué.

Un chauffage au sol et un appoint avec poêle à bois air sera très difficile vu la faible réactivité de la chape.

Pour le même budget, je vous conseille une chaudière à granulés, qui pourra aussi bien chauffer un plancher chauffant que des radiateurs, tout comme l'eau chaude sanitaire, et ce sans la contrainte du chargement du bois (une seule livraison annuelle possible).

Le tout écologique.
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Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
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Super bloggeur Env. 100 message Villers Bretonneux (80)
Nous partons sur le mêml projet (sauf pas de plancher chauffant dans notre cas). Nous sommes situé en Picardie, on souhaite installer une PAC air/eau sur radiateur au RDc et à l'etage pour eviter le surcout du plancher chauffant, avec un poel à buche en chauffage d'appoint.
les raisons de notre choix :
- Fioul : cher
- gaz Naturel : pas de reseau
- Gaz en citerne : Forte volatilité des prix mais reste compétitif pour combien de temps encore
- Poel/ chaudiére Granulé : pas encore de gros retour (energie encore "jeune"), rien ne garanti le prix bas des sacs de granulé d'ici 5 ans (forte demande peu de distributeurs....)

- cheminé / poel buche : facilité de trouver du bois à faible cout (de 20 à 40 Euros le stére) dans la region
- PAC air/eau : Fort investissement au depart mais conso divisée par 2 par rapport au gaz et presque 3 par rappot a l'electrique.
(expertise de notre projet par l'ADEME).

PAC air/air : Inconfort d'utilisation (cf forum)

Voila j'espere t' avoir aidé dans ton choix donne nous ta solution choisie.
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Picto recompense Super bloggeur
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De : Villers Bretonneux (80)
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
sylmaud a écrit:- Poel/ chaudiére Granulé : pas encore de gros retour (energie encore "jeune"), rien ne garanti le prix bas des sacs de granulé d'ici 5 ans (forte demande peu de distributeurs....)

Salut, tu veux des retours sur quoi ? La solidité des granulés ?

Jeune en France, un peu moins à l'étranger.

Et si demain forte demande, ne t'inquiète pas que certains verront une opportunité d'ouvrir leur usine...

Le risque au contraire, serait peut-être que le granulé meure en France, et que ceux ayant investi dans cette solution se retrouve dépendants de quelques revendeurs, car les plus gourmants auront décidé de changer d'activité pour une plus rentable (PAC, ballons thermodynamiques...). Rentable pour les professionnels bien sûr.

sylmaud a écrit:- cheminé / poel buche : facilité de trouver du bois à faible cout (de 20 à 40 Euros le stére) dans la region
- PAC air/eau : Fort investissement au depart mais conso divisée par 2 par rapport au gaz et presque 3 par rappot a l'electrique.
(expertise de notre projet par l'ADEME).

Consommation divisée par 3 avec de la haute température, c'est un drôle de pari.

Réduire significativement son besoin par une isolation renforcée (BBC ou mieux), est beaucoup plus simple, fiable et payant.

Et vous permet de déduire 40% de ses intérêts d'emprunts pendant 7 ans. Refaites vos calculs.

Pour vous donner une idée :

http://www.knaufinsulation.fr/uploads/documentation/pdf/Knau[...]_doc_effinergie2008.pdf

Et attention, un chauffagiste professionnel que je connais m'a dit ce week-end qu'un contrôle annuel allait devenir obligatoire pour les PAC (entre 150 et 250 €).
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De : Sud De Toulouse (31)
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Super bloggeur Env. 100 message Villers Bretonneux (80)
Salut, tu veux des retours sur quoi ? La solidité des granulés ?


Non mais leurs qualité : humidité, encrassement, pouvoir calorifique........
Réduire significativement son besoin par une isolation renforcée (BBC ou mieux), est beaucoup plus simple, fiable et payant.

Ok avec toi mais lorsque l'on voit le prix d'une maison BBC ca fait reflechir pour notre projet cela depasse le prix de la PAC et rien ne garantie le gain car comme pour les estimations de besoin energetique chaque maison ne ce comporte pas de la même facon en fonction de la temperature exterieur , des vents, de ton exposition........ En bref les pourcentages de gain son calculés pour une maison de ville dans le Sud ou une maison en rasse campagne dans le Nord????
Et vous permet de déduire 40% de ses intérêts d'emprunts pendant 7 ans. Refaites vos calculs.
Le credit d'impots porte aussi sur les PAC, et les 40% en credit d'impots sur les emprunts, il me semble, sont valablent même pour une maison non BBC ?

Je reste convaincu que le moins cher reste le chauffage bois buche et en plus c le seul qui marche même en cas de panne d'electricité.
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
sylmaud a écrit:Non mais leurs qualité : humidité, encrassement, pouvoir calorifique........
Mais ça marche très bien, et c'est bien plus fiable qu'une PAC !

La seule vraie question est l'évolution du prix de la tonne car à l'étranger ils en sont visiblement contents.

Mouais. Et as-tu pris en compte l'augmentation de coût de l'électricité dans les prochaines années ?

Et cette future vérification annuelle obligatoire ?

Sans compter que ce n'est absolument pas une énergie renouvelable.

Pour fabriquer 1 W, EDF en consomme 2,6 minimum. Même si derrière tu arrives à profiter d'un COP de 2 ou 3, tu pollueras toujours, et restera dépendant de EDF jusqu'à ce que tu changes d'énergie. Et à ce moment là tu repenseras à ton isolation, telle une fausse victime.

sylmaud a écrit:Ok avec toi mais lorsque l'on voit le prix d'une maison BBC ca fait reflechir pour notre projet cela depasse le prix de la PAC et rien ne garantie le gain car comme pour les estimations de besoin energetique chaque maison ne ce comporte pas de la même facon en fonction de la temperature exterieur , des vents, de ton exposition........ En bref les pourcentages de gain son calculés pour une maison de ville dans le Sud ou une maison en rasse campagne dans le Nord????

Heu il existe des études thermiques pour ça.

Passer en 120 ou 140 mm de GR32 pour les murs ne va pas vous assasiner, ni 10 cm de plus d'isolant en toiture.

Ce qui sera intéressant pour vous, ce serait une VMC double-flux car vous êtes dans une région froide, et que les pertes d'énergie par la ventilation seront importantes.

Donc bonne isolation + VMC double-flux + poêle à granulés + appoint électrique, ou chaudière granulés sans appoint.

Si vous voulez partez sur un poêle, vous demanderez à votre constructeur de prévoir les capacités hydrauliques pour des radiateurs, en attente si besoin un jour.

sylmaud a écrit:Le credit d'impots porte aussi sur les PAC, et les 40% en credit d'impots sur les emprunts, il me semble, sont valablent même pour une maison non BBC ?

40 % pendant 7 ans, au lieu de 40% la prmemière année, et 20 % les 4 années suivantes.

sylmaud a écrit:Je reste convaincu que le moins cher reste le chauffage bois buche et en plus c le seul qui marche même en cas de panne d'electricité.

Tout-à-fait mais êtes-vous certain d'assumer un chargement bi-quotidien, et ce pendant des années ?

En cas de coupure d'électricité, vous aurez d'autres soucis comme la conservation des denrées périssables dans réfrigérateur et congélateur, et plus d'eau chaude par exemples.
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Super bloggeur Env. 100 message Villers Bretonneux (80)
En bref, dans notre reflexion non voulions un chauffage qui "marche seul" pendant notre abcsence
- Electrique : cher à l'utilisation
- fioul ou gaz : prix du carburant incertain
- chaudiére granulé ou bois : enconbrement de stockage du bois ou des granulés, et de la chaudiére,


En appoint nous optons poour le poel bois buche car à ce jour nous avons possibilité de trouver du bois pas cher à coté de chez nous. Mais pour combien de temps encore???

Il n'existe pas de solution miracle sauf à produire son electricité et à etre autonome à 100% en electricité.
Pur la VMC double flux on l'a pris en compte dans notre projet.
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Picto recompense Super bloggeur
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
sylmaud a écrit:- fioul ou gaz : prix du carburant incertain

Pas plus que l'électricité.

sylmaud a écrit:- chaudiére granulé ou bois : enconbrement de stockage du bois ou des granulés, et de la chaudiére

Le plus simple est de le gérer à la construction, mais quand j'avais fait des devis de chaudières à granulés, le revendeur m'avait proposé des solutions intéressantes.

sylmaud a écrit:Il n'existe pas de solution miracle...

La solution miracle : l'isolation !!!

La réduction du besoin est certaine !

Seront-nous obligés d'attendre la RT2020 pour construire responsable ?

Car miser sur une énergie apparemment rentable aujourd'hui ne garantit rien sur le budget chauffage de demain !!!

C'est simple à comprendre quand même.

sylmaud a écrit:... sauf à produire son electricité et à etre autonome à 100% en electricité.

EDF rachetant 4 fois le prix du kWh, produire son électricité pour sa consommation personnelle n'est pas intéressant, ni durable à cause des batteries.
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Messages : Env. 10000
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Env. 200 message Eure Et Loir
[FONT=Verdana]Juste un retour d'expérience sur le chauffage.<?xml:namespace prefix = o ns = "urn:schemas-microsoft-com:office:office" /><o:p></o:p>[/FONT]
[FONT=Verdana]J'ai une maison de 100 m2 habitable dans le 28 entre Dreux et Houdan. Sa construction date de 1992.<o:p></o:p>[/FONT]
[FONT=Verdana]D"origine il y a un chauffage électrique par convecteurs.<o:p></o:p>[/FONT]
[FONT=Verdana]J'ai chauffé entre 1997 et 2006 avec ça: http://www.deville.fr/ssctg.php?c=25&s=23<o:p></o:p>[/FONT]
[FONT=Verdana]La configuration de ma maison, uniquement RdeC, permet de chauffer l'entrée, cuisine, salle de séjour à 22°C et d'obtenir 19°C dans la chambre la plus froide (la plus éloignée)<o:p></o:p>[/FONT]
[FONT=Verdana]J'ai mis dans le même lieu que la cheminée une PAC air air DAIKIN FTXS50E. Elle comporte une unité extérieure et une unité intérieure. Puissance restituée nominale de 5.8 kW/h (Vous pouvez voir les caractéristiques et les prix sur le net)<o:p></o:p>[/FONT]
[FONT=Verdana]Cette puissance installée permet de chauffer lorsque les températures extérieures ne remontent pas au-dessus de 0°C dans la journée. Ce sont en moyenne 8 jours par an.<o:p></o:p>[/FONT]
[FONT=Verdana]Pendant l'hiver 2007 2008 je n'ai pas eu à utiliser un autre moyen de chauffage. Toujours avec 22°C dans la pièce principale.<o:p></o:p>[/FONT]
[FONT=Verdana]Pendant le dernier hiver 2008 2009 j'ai chauffé par nécessité 6 jours avec la cheminée.<o:p></o:p>[/FONT]
[FONT=Verdana]J'ai un compteur électrique sur mon tableau qui indique uniquement la consommation de la PAC. Je consomme en gros 2000 kW h par an. A raison de 0.1€ le kW/h (moyenne HC HP) le chauffage me coûte 200 € par an.<o:p></o:p>[/FONT]
[FONT=Verdana]L'investissement m'a coûté 3333.80 €. En donnant des explications techniques à l'inspecteur des impôts j'ai eu 50% de crédit d'impôts sur la totalité. Le coût réel de l'installation a donc coûté 1666 €. Le tout est vérifiable bien sur !<o:p></o:p>[/FONT]
[FONT=Verdana]Une remarque importante:<o:p></o:p>[/FONT]
[FONT=Verdana]Les commerçants n'en font pas état, mais une pompe à chaleur air air a un rendement proche de 1 en dessous de -5°C max dans la journée. (Problèmes de dégivrage, formation de glace et diminution des performances du liquide frigorifique)[/FONT]
[FONT=Verdana]Etant proche de chez moi vous pouvez me contacter sur Cornychon@aol.com<o:p></o:p>[/FONT]
[FONT=Arial]<o:p></o:p>[/FONT]
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Membre ultra utile Env. 80000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonsoir cornychon,

t'as vu ton post ? illisible .
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 80000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Env. 200 message Eure Et Loir
Bonjour,
Juste un retour d’expérience.
J’habite le 28 entre Houdan et Dreux. Ma maison a 100 m2 habitable. Elle a été construite en 1992.
Entre 1992 et 1997 elle a été chauffée avec des convecteurs.
Entre 1997 et 2006 elle a été chauffée avec cette cheminée à poser http://www.deville.fr/ssctg.php?c=25&s=23
Depuis 2006 elle est chauffée avec une PAC air air DAIKIN FTXS50E de 5.8 kW h nominal. Avec le crédit d’impôt l’investissement a été de 1666 €
Je consomme en gros 2000 kW h par an de chauffage pour des températures internes comprises entre 22°C et 19°C.
A 0.1 € le kW h HP HC ma facture chauffage est de 200 € par an. J’ai un compteur spécifique PAC.
La PAC rempli sa mission jusqu’à des températures extérieures qui remontent au-dessus de 0°C dans la journée.
Pour les températures plus basses, environ 8 jours par an j’utilise ma cheminée. L’investissement étant fait, je garde mes radiateurs électriques.
Etant dans la même région que vous, vous pouvez me contacter sur Cornychon@aol.com
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Env. 200 message Eure Et Loir
Re,

Voici des liens importants

Pour la VMI®
http://www.caen-services.fr/VMI®.html

http://www.siphons-lion.com/vmi_produits.htm

Pour calculer la résistance thermique et comparer les matériaux
http://planeteconom.free.fr/index.php/301-economie.html

Pour calculer une isolation globale
http://energie.wallonie.be/energieplus/CDRom/toitureplate/th[...]ptheochalparoi.htm#RiRe
Cliquer ensuite en bas de page pour des calculs globaux à la portée de toutes et tous

Les unités de mesure (bien pratique)
http://www.thermexcel.com/french/tables/unitnext.htm
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Env. 10 message Murat Le Quaire (63)
Bonjour; même question posée il y a maintenant une année pour notre mode de chauffage.

Aprés une année de recherches, de bilans, d'études et de devis notre choix à été le suivant:

Fonctionnement actuel :chaudière fuel (15 ans) consommation annuelle 1200l -production eau chaude+chauffage en plancher chauffant basse T° par:
+Chauffage d'appoint 8 stères par années (30 euros le stère) par cheminée avec insert depuis 2000, fonctionne tous les jours en semaine de 16 à 22H, WE quasiment toute la journée de Octobre à Avril
+ECS panneau solaire en 2005 = 4500 euros (crédit impôt + subvention reste à charge 2050 euros) Bilan trés positif y compris par temps couvert
ex: Février 2009 temps trés nuageux, T° eau 25° au lieu de 8°, différence à chauffer moindre.
Mai Juin Juillet 2009 moyenne/jour 65°

Projet: suppression de la chaudiere Fuel et remplacement par PAC OERTLI ROE+11 MR COP 4,1 - limite fonctionnement -20°- alimentation monophasée - abonnement EDF mono 12kw TEMPO.

Construction Année 1990 - 150 m² - 1010 mètres altitude- 63 PUY DE DOME - AUVERGNE-
T° moyenne hiver -5° exposition plein SUD /SUD OUEST abritée sur pente.
Isolation mur et comble++++ - Ouvertures renovées en 2004 PVC double vitrage -
Construction Véranda en dur avec charpente+isolation+Velux et surface vitrée plein sud (récupération chaleur Hiver par temps ensoleillé)
Plancher chauffant basse T°.

PAC air/eau en cours installation prévu Lundi 27 Juillet 2009 - durée chantier 3 jours - avec mise en route et essai.

Je ne manquerai pas de vous informer au fur et à mesure, je posséde mes bilans chiffrés pour mes conso Fuel partie Chauffage
EDF ménager et EDF en complément du solaire pour l'eau chaude
Bois pour chauffage
Il me sera aisé de chiffrer exactement la rentabilité de la PAC et de vérifier la conso EDF par rapport à l'étude.
D'un habitat classé D en expertise conso et F en émission de GES nous passons en B/B. Pour les économies réalisées RDV aprés un bon hiver Auvergnat
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Messages : Env. 10
De : Murat Le Quaire (63)
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Env. 200 message Eure Et Loir
domsancy a écrit:
Projet: suppression de la chaudiere Fuel et remplacement par PAC OERTLI ROE+11 MR COP 4,1 - limite fonctionnement -20°- alimentation monophasée - abonnement EDF mono 12kw TEMPO.



Une PAC air eau a un COP moyen compris entre 3 et 3.5 jusqu’à des températures extérieures qui remontent au-dessus de zéro le jour. En dessous ces températures, le COP est proche de « 1 ». Des résistances prennent le relais pour assurer le chauffage.
Les caractéristiques physiques des produits frigorigènes sont identiques pour toutes les marques ainsi que les principes de fonctionnement. Seuls le packaging change ( habillages)
Tout le reste est du baratin commercial qui n’engage que les clients qui investissent
Avec des produits qui ont une durée de vie de 10 à 15 ans je ne parle pas du retour sur investissement ! ! ! !
Je vous laisse faire les calculs.
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Messages : Env. 200
Dept : Eure Et Loir
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Env. 10000 message Sud De Toulouse (31)
Cornychon a écrit:Avec des produits qui ont une durée de vie de 10 à 15 ans je ne parle pas du retour sur investissement ! ! ! !
Je vous laisse faire les calculs.

Bonjour, je suis d'accord.

Il serait tout aussi opportun de calculer le bénéfice d'un renforcement d'isolation, qui lui sera constant, peu importe l'énergie utilisée.

Et vu que le leurs coûts ne vont pas en baissant, les factures deviendront croissantes...

Une petite doc qui facilite la compréhension de l'intérêt de l'isolation responsable :

http://thermolan.fr/uploads/documentation/pdf/Knaufinsulatio[...]_doc_effinergie2008.pdf

Bon l'auteur est parti pris, étant fabricant d'isolant. Cependant, il n'invente rien. Seulement l'étude est basée sur un chauffage au fuel.

Vous comprendrez que les rapports de consommations entre les différents niveaux d'isolation seront les mêmes, indépendamment de l'énergie utilisée.
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Messages : Env. 10000
De : Sud De Toulouse (31)
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