Dimensionnement PAC / peu de déperditions

Bonjour

oui, de mémoire il existe une 2,5 kW chez Daikin , mais je dout qu'elle soit faite pour autre chose que les planchers chauffants.

Vous avez trois choses a prendre en compte :
- le besoin de puissance. Avec votre consommation annuelle de gaz en kW.h , cela se calcul
- la température de vos radiateurs a travers le reglage de température de votre chaudiere.
- le bruit emis par l'unité exterieure.

Il est dommage, si vous en avez la possibilité architecturale , de ne pas mettre l'ECS sur la PAC. Vous gagneriez une lettre sur le DPE et cela valoriserait votre appartement tout en diminuant la facture.

Derniere chose et non des moindres, vous etes en appartement . Avez vous obtenu l'accord de la copropieté pour vote unité exterieure ?

Fabrice

Bonjour,

A creuser pour cette PAC de 2,5 kW. Merci.

Je n'ai pas précisé mais c'est un appartement que je suis en train d'acquérir et donc je n'ai pas l'historique des consommations de gaz, ni la température des radiateurs.

Pour ce qui est de l'ECS, vous n'avez pas tort mais j'ai une autre raison pour l'exclure. Les PACs avec ballon ECS prennent de la place au sol, or ma cuisine est petite. La solution serait de relier la PAC (dans la cuisine) à un ballon externe qui serait proche de la salle de bain. Il faudrait que j'en parle à un installateur, pourquoi pas. Mais je veux éviter autant que possible de faire fonctionner la PAC en été, rien que pour l'ECS.

Concernant l'accord de la copropriété, c'est en cours...

PS : je ne connais pas la température de sortie de la chaudière existante mais j'imagine qu'elle était élevée ; avec la PAC, l'idée serait de fonctionner sur 45° maxi, ce qui change les données pour les radiateurs.

Bonjour

En acquisition vous ne pouvez vous appuyer que sur le DPE .
Combien spécifie t il en chauffage en kW.h EF ?

Vous ne pouvez pas choisir votre température d'eau. la puissance de sortie des emetteurs est proportionnelle au delta T entre l'element et l'air.

Fabrice

Le DPE dit 185 kWh/m2 an EP.

D'accord pour la puissance des émetteurs mais l'objectif d'une PAC moyenne température est tout de même de fonctionner à une température plus basse que celle de la chaudière gaz. Je cherche des solutions pas trop coûteuses pour remplacer mes radiateurs et je suis preneur de conseils là dessus.

Bonjour

53 m2 x 185 kW.h/m2.An = 9805 kW.h . Votre déperdition est grosso modo 6 fois celle d'une maison en RT2005 à iso surface et iso position. Vous devriez peut être vous intéresser de plus prés au DPE , notamment s'il pointe l'isolation des ouvrants et murs exterieurs.

Vous avez un DJU Avignon 18°C d'octobre à mai de 1594 °C.jour.

Vous avez donc une déperdition de 9805 *1000/ (1564 x24) = 261 w/°C
avec un mini de  -7, il vous faut à 20°C une puissance maximum de 7052 w.

Donc oui, c'est bien une 8 kW qu'il vous faut. 

Et avec peu de radiateur pour une telle puissance vous allez être certainement en haute température . Votre seule solution pour tendre vers de la basse température c'est d'isoler drastiquement : il faudrait diviser par 3 vos pertes thermiques 

Fabrice

Merci pour l'approche chiffrée. Où avez vous récupéré les DJU d'octobre à mai ? Parce que l'outil de Cegibat en ligne ne permet pas de resserrer aussi bien.

J'avais utilisé une approche très barbare avec le volume des pièces et un coeff G qui peut donner un résultat vraiment approximatif. Mais j'ai fait faire le calcul par un conseiller IZI EDF qui, avec son logiciel, me donnait raison. C'est troublant !

Le DPE indique seulement 12% de déperditions par les murs mais je suis ok pour une isolation par l'extérieur. J'ai d'ailleurs fait la demande au syndic pour la prochaine réunion des copropriétaires.

Pour les fenêtres, je n'ai pas fait la demande et j'ai peut être eu tort...

PS : Diviser par 3 les pertes, ça amènerait à 60 kWh/m2 an ce qui correspond pratiquement au label BBC rénovation. Alors là oui il faut changer les ouvertures.

Bonjour

https://cegibat.grdf.fr/simulateur/calcul-dju
choisissez votre référence (84 avignon)
passez à la page suivante
type de calcul : pro de l'energie
usage: chauffage
dates du 1/10/19 au 31/05/20 (les données DJU immédiates sont payantes et d'un hiver sur l'autre les données bougent peu: le site publie les données avec 1 an de retard)
acceptez les conditions et valider
faite la somme des deux années .

pour le froid mini c'est chez EDF :
https://www.izi-by-edf-renov.fr/blog/temperature-exterieure-de-base

decrypter un DPE est assez dur. Mais il y a sur le site des spécialistes. Scannez votre DPE en image; retirez les données personnelles si vous le souhaitez et publiez le . Au pire vous n'aurez pas de réponse

Fabrice

Encore merci...

Mais si je fais les travaux nécessaires pour réduire les déperditions, mon besoin de puissance sera réduit d'autant. Ma PAC doit être dimensionnée en conséquence. Ce ne sera plus 8 kW, peut être que la 4 kW sera suffisante au final.

Tout ceci m'invite à faire réaliser des projections plus précises par un bureau d'études. J'aurais aimé la visite du référent de l'Anah avant mon entrée dans les lieux mais il ne réagit pas malgré mes relances.

FabricePaille a écrit:

....
dates du 1/10/19 au 31/05/20  (les données DJU immédiates sont payantes et d'un hiver sur l'autre les données bougent peu: le site publie les données avec 1 an de retard).
.....

Bonjour,

données DJU payantes ... c'est se foutre de la gueule des citoyens surtout les "prolos" !
Documents DTU ou normes NF payantes ... c'est encore pire 
Ces sociétés privées "payantes" ne devraient pas exister
PS) le mot "normes" est un abus de langage et une usurpation à grande échelle

PSS) les "pros" qui parlent systématiquement de normes pour faire un devis ... c'est dans la ligné du profit max ... ça devrait être interdit !

Bonjour
Heureusement, les interventions d'A-voir sont gratuites, sinon le site serait ruiné.

Si les DTU étaient gratuites, la consommation de somnifères chuterait.

Fabrice

Bonjour,

1300 W c'est vraiment peu. Comment arrivez vous à ce résultat ?

Et surtout, quelle méthode préconisez vous ?

Bonjour

j'étais jusque la passé pour un calcul, je repasse pour un avis trés perso.

Vous êtes dans une region reputée chaude l'été , et une chaleur , comme nous venons le voir, qui va aller croissante d'année en année, avec tout l'inconfort qu'elle engendre pour le sommeil. Vous allez avoir un bien ou la copro vous autorise a mettre une machine thermodynamique dehors.

La réflexion que vous gagneriez à faire , c'est de savoir si vous ne gagneriez pas a vous chauffer avec une clim. Le coût d'investissement serai plus bas qu'une PAC (-7°C mini donc pas besoin d'un modele grand froid, du standard suffit), le cout d'usage le serait aussi (rendement 470% sur du Air /AIR contre un rendement de 200% sur une PAC haute température ) et l'avantage c'est que cela vous libère de tout contrainte au sol ( on vire les radiateurs). Vous rajoutez un ballon electrique suspendu de 150l avec pilotage HC, vous prenez un abonnement Tempo chez EDF et vous avez minimisé les coûts.

Une clim en froid ne coûte rien en coût opérationnel si un habitat isolé, compter sur Lyon 10 à 20% de la facture de chauffe (14€ pour moi cet été: 120 kW.h à 0,1222 ct/kw.h sous Tempo). Et dormir à 24°C, cela change sincèrement la vie. Humi qui habite dans une région ou cela dégèle (grâce à l'apport solaire) entre le 14 juillet et le 15 Août pourra vous parler de son doux sommeil.

Le probleme de fond qui reste est celui de la caractérisation fine du vrai niveau de déperdition thermique de l'appartement . La solution la plus pertinente c'est d'y vivre 3 mois d'hiver et, chaque premier du mois, aller relever le compteur gaz. Aprés , vous virez 50 kW.h mensuel pour l'eau chaude par personne, 10KW.h mensuel pour la cuisine au gaz. Un coup de dju avec les valeurs mensuelles et vous aurez une bonne appréciation de votre besoin (apport solaire incorporé).

Attention, une clim ne resoudra pas votre probleme d'isolation si il y a.

Derniere chose : l'appartement est au gaz. Attention au debit de la vmc notamment si l'appartement a été conçu a une époque ou les chaudières n'étaient pas à ventouse.

Fabrice

Effectivement @FabricePaille une clim pourrait le faire avec un split pour chauffer le salon et la chambre. Les liaisons devraient traverser la cuisine, mais c'est un détail. Pour la salle d'eau il suffirait d'un chauffe serviette. Pour la cuisine et le couloir, on peut oublier.
Je suis parti 'bille en tête' sur l'idée d'une PAC, c'est vrai.

Maintenant pour répondre à @HUMI, les apports solaires sont un élément difficile à prendre en compte dans toutes les approches. Les thermiciens utilisent des logiciels assez sophistiqués pour ça. Dans mon cas, ils seront à priori assez importants puisque l'appartement est orienté sud et qu'il y a une grande baie vitrée dans le salon. Mais il y a une 'casquette' qui protège puisque tous les appartements ont un balcon de 3 m de profondeur. Donc vraiment difficile à appréhender.

Déjà je vais faire le point avec l'installateur qui m'a remis son devis pour qu'il me détaille son approche. Comment en est-il arrivé à me proposer un matériel de 8 kW ? Je vais demander à un autre installateur de me faire ses propositions. Je vais relancer encore une fois le partenaire local de l'Anah... Mais la saison de chauffe arrive à grand pas et je ne vais pas devoir traîner.

Bonjour

Vous devriez songer à l'option voisin. Et ce sera l'occasion de vous présenter.
Si les voisins du dessous et du dessus ont exactement les mêmes logements, cela ne vous coûte rien d'aller leur demander leur température de chauffe et leur consommation annuelle, en leur expliquant que vous êtes perdus par des données variants du simple au triple. Plutot que d'arriver de but en blanc, vous leur laissez un petit mot dans leur boite aux lettre expliquant la situation. Et soit ils vous contacteront, soit ils vous renverront un mot dans votre nouvelle boite aux lettres. Les gens sont majoritairement prêt a aider .

Fabrice