Menuiseries pour BBC : les compromis

Downrider a écrit:

Pour Isaac, le Lumeal est classé A4, mais je pense qu'il est moins étanche qu'un ouvrant classé A4.

Oui je n'en serais pas étonné.

Downrider a écrit:

Un simple coulissant, par le fait même qu'il coulisse, ne peut pas être durablement étanche : il va y avoir frottement sur les éléments assurant l'étanchéité, cela paraît incontournable.

Tu penses que l'étanchéité ne sera donc pas durable. Technal c'est du sérieux quand même, non ?

Downrider a écrit:

Enfin, les coulissants n'ont généralement pas un bon Uw (1.2 à 1.4 pour les meilleurs, et sur de grandes surfaces).

Oui c'est sûr. Moi je me contenterai d'un Uw de 1,7. je cherches du A*4 classique (je n'ai pas besoin d'ouvrants cachés).

Salut, nous somme actuellement en pleine aventure maison passive, c'est loin d'être évident mais c'est plus que passionnant et de plus une très bonne expérience.
Le terrain trouvé, le système constructif aussi (bloc à bancher, parpaing bois-ciment), ensuite les ouvertures, que choisir???

Downrider, j'aurais aimé savoir si quelqu'un avait un retour sur les fenêtres fabriqué en Slovénie? Et pour la pose tu as trouvé un artisant qui veut te la faire même s'il t'a pas vendu le matériel?

casierd a écrit:

Downrider, OK.
julien20vt, si il y a une continuité de l'isolation avec la menuiserie et que le caisson ne prend pas la place de l'isolant, ça roule.
Mais ça dépend de beaucoup de choses (position du caisson, fenêtre en tunnel, en applique, isolation par l'intérieur ou par l'extérieur, ...).
Après, les quelques cm d'isolant dans le caisson peuvent limiter le pont thermique, mais ça ne remplacera pas l'isolant...

Je vais construire en thermibloc, donc pour la fenetre ce serait pose tunnel, mais sans isolation qui protège l'intérieur.

Salut Issac,

oui, je pense en effet que l'étanchéité de "simples" coulissants ne peut pas être très durable, car elle ne se fait pas comme avec un ouvrant à frappe par compression. Je pense à l'étanchéité "horizontale", au niveau des seuils haut et bas.
Les ouvrant à frappe ont de plus 3 à 4 joints d'étanchéité pour les plus étanches... Les éléments assurant l'étanchéité sont forcément constamment en contact, donc en frottement avec les parties mobiles. Et qui dit frottement du forcément usure à la longue, surtout si l'ouverture est très sollicitée, Technal ou non. Il y a aussi la question de l'étanchéité "verticale", au raccord avec le dormant et avec l'autre ventail (au milieu). De ce coté là, les choses ont pas mal évolué, et il n'y a pas de raison que les éléments jointifs s'usent prématurément.

Les levantes-coulissantes sont théoriquement supérieures (et coulissent beaucoup mieux), car l'étanchéité horizontale se fait par compression. Ce sont les plus coûteuses, surtout pour des maisons passives (triple joints !). En pratique, je connais un exemple d'Optiwin passif où ce système a fait rater le test. Le niveau d'étanchéité était par contre Ok pour du BBC...

Les coulissants à translation (ou encore à déboitement) se ferment pas compression des joints, comme pour des fenêtres à frappe : ce sont donc les coulissants de choix pour qui n'est pas dérangé par la hauteur de seuil importante.
Pour une fenêtre de cuisine, ou de chambre, personnellement, cela ne me dérangerait pas. En plus, il y a la position oscillo qui permet d'aérer tranquillement.
Cela reste quand même plus couteux je pense que du coulissant normal, et bien entendu qu'un châssis fixe associé à un ouvrant O/B.

Pour faire de grosses économies, tout en maximisant les surfaces vitrées (apport thermiques gratuits + lumière), sans oublier l'étanchéité, il faut oublier les coulissants, et privilégier les fixes + ouvrants ;). Et ne pas oublier, surtout avec une VMC double flux, que les ouvertures vont rester 90 % du temps au moins fermées. Donc autant préférer des châssis fixes pour un max. de lumière (finesse des cadres). Les levantes-coulissantes (avec donc seuil très bas), étanches pour maison passives, cela existe, mais la facture grimpe alors très très vite, et on est vite calmé.

En tout cas, ce sont là les conclusions de mes longues recherches...

David_37 a écrit:

Downrider, j'aurais aimé savoir si quelqu'un avait un retour sur les fenêtres fabriqué en Slovénie? Et pour la pose tu as trouvé un artisant qui veut te la faire même s'il t'a pas vendu le matériel?

Pour le retour, je n'en n'ai pas encore. J'ai un choix difficile entre prendre du slovène au très bon rapport Q/P (semble t il) mais non labellisable BBC, et du Optiwin labellisable.

Pour l'artisan, j'ai trouvé : c'est le menuisier qui fera l'OSB. Cela limite les risques de mauvaise pose, erreurs de cotation etc...). Sans être opposé, il est quand même inquiet à l'idée de poser des menuiserie fabriquées en Slovénie.
Il préférerait poser de l'Otpwin made in Bieber, mais au moins 50 % plus cher.

Un représentant MSORA devait venir nous voir, mais je n'ai pas eu de nouvelles pour une prise de rendez-vous. C'est quand même 200€ la visite ...

Pourquoi pas labelisable ?? Si je passe par eux je compte bien labelliser ! Qu'est-ce que tu as de plus avec les optiwin ? Un Cekal, c'est tout à ma connaisance.

Bonsoir,

Citation:

Nous avons finalement décidé de laisser tomber les coulissants (l'unique coulissant), même si ma femme a encore du mal à s'y faire.
On aura, pour un budget très inférieur, un mix de chassis fixes, et deux portes fenêtres un ouvrant O/B.
Avantages :

- chassis bcp plus fins
- on peut augmenter les dimensions, pour un coût très inférieur (2 à 4 fois moindre)
- c'est bien plus étanche à l'air, point capital pour une maison passive.
- on peut ventiler l'été en laisser en position OB.
- c'est plus simple à ouvrir/fermer, surtout pour des enfants. La mécanique de l'ouvrant est également plus durable que celle d'un coulissant.
- l'esthétique, en vue intérieure, sera identique sinon meilleure qu'avec des coulissants, lorsque les fenêtre sont fermées (soit 9/10eme du temps).

Inconvénients :

- plus de possibilité d'ouvrir en grand sur la terrasse, et de laisser ouvert
(en même temps, c'est un peu contraire à la maison passive, et c'est pas toute l'année : l'été on ferme pour se protéger du chaud, et l'hiver du froid !)
- je n'en vois pas d'autre.

Le choix est donc pour moi vite fait, qu'en pensez vous !

Un autre inconvénient c'est aussi la place occupée par l'ouvrant lorsqu'il est ouvert !
Même si j'ai bien compris qu'ils allaient être fermés 90% du temps.
Mais bon, c'est aussi un peu de la théorie parce que c'est quand même drôlement agréable
de tout ouvrir et de ne plus avoir de limite dedans/dehors lorsque le temps le permet !

Stéphane.

Salut Stéphane, je suis tout à fait d'accord sur l'idée sympathique de supprimer la limite dedans/dehors.
Mais j'en suis arrivé à la conclusion inverse, à savoir que c'est un peu de la théorie de vouloir/pouvoir ouvrir en grand et laisser ainsi car :

- en été, il fait soit trop chaud dehors, soit cela crée de courants d'air, et la porte d'entrée va claquer rapidement si l'on fait pas attention (du vécu)
- pour l'été, il faut attendre (plein-sud) la fin de journée.
- en inter-saison, cela peut être intéressant, mais attention au vent également. Et en maison passive, comme on ne chauffe pas en inter-saison, pas question de laisser ouvert. Encore plus vrai en Hivers !
- quand il faut ouvrir la baie et qu'il fait moche, c'est quand même pas pratique : il faut la refermer derrière soit, et après, pas facile de l'ouvrir de l'extérieur (essayez donc avec une Lumeal/Technal !).
- quand la baie est très sollicitée, c'est plus pénible à manipuler qu'un ouvrant : on a tendance à vouloir la laisser ouverte, même quand ce n'est pas indiqué.
- enfin, avec des châssis fixes plus fins, les limites visuelles int/ext. disparaissent également de façon très agréable, et plus prononcée qu'avec un coulissant (sauf position ouverte !).
- économiquement, il est possible d'avoir bien plus de surface vitrée pour beaucoup moins de soussous ;)

Enfin, il est quasi impossible d'obtenir un test étanche pour une maison passive avec des coulissants, alors que c'est faisable en BBC). Le passif est bien plus strict !
http://maison-passive.over-b[...]668104.html

const101 a écrit:

Pourquoi pas labelisable ?? Si je passe par eux je compte bien labelliser ! Qu'est-ce que tu as de plus avec les optiwin ? Un Cekal, c'est tout à ma connaisance.

J'ai fait une demande de renseignement à Promotelec, dont la réponse a été :
"Les menuiseries Optiwin sont recevables, les menuiseries non certifiées ne le sont pas."
J'ai demandé une confirmation de la non-recevabilité des menuiseries MSORA, et toujours pas de réponse ...
Je vais tenter de joindre cette personne par téléphone la semaine prochaine, si j'ai un moment ;)

P.S : les MSORA sont très chères en levantes-coulissantes, mais très bien fichues. J'ai donc laissé tombé pour du fixe. Et sur les fixes, MSORA n'est vraiment pas cher du tout (OPTIWIN est au bas mot 50% plus cher).

Je suis d'accord avec ton analyse mais tu oublies qu'en général les gens n'aiment pas vivre enfermés dans leur maison. Et une fois à l'extérieur, une baie est plus facile à refermer (derrière soi) qu'une porte-fenêtre. La pour la gamme Lumeal qui sera compliquée à réouvrir depuis l'extérieur, hélas. Avec une baie classique, on y arrive. Mais bon ton projet est un habitat passif, ce qui est différent. C'est ton choix.

OK pour ne pas forcément vouloir de l'ouvrant partout.

Salut Downrider,

Pour laisser ouvert pour oublier le dedans-dehors ce n'est pas que de la théorie puisque je le fais souvent au printemps et à l'été et je suis en Bretagne !
Pas de courant d'air si tu as tes coulissants ouverts uniquement au sud ( mon cas )

Pas besoin d'attendre la fin de journée, mes voiles d'ombrage me protège du susrplus de soleil en Bretagne

En inter saison, tu ouvres, et tu refermes dès que la baisse de température se fait sentir, on n'est pas là pour chauffer l'extérieur !

J'ai des baies de 4.20 et 4.50 et je ne ,les trouve pas pénible à manipuler...il est possible que les Lumeal soient peu pratiques à manipuler de l'extérieur mais pas plus qu'une ouvrante

Je ne considère des baies fixes que dans des endroits inaccessibles...c'est un choix personnel ( soit très hautes, soit au dessus de vides...)

OK pour l'aspect économique...

Stéphane.

Stéphane&Karine a écrit:

J'ai des baies de 4.20 et 4.50 et je ne ,les trouve pas pénible à manipuler...il est possible que les Lumeal soient peu pratiques à manipuler de l'extérieur mais pas plus qu'une ouvrante

Cela se voit que tu n'as jamais manipulé une baie Lumeal depuis l'extérieur. Obligé de mettre les mains à plat sur la vitre pour déplacer la vantail principal. Ce qui m'a fait abandonner l'idée des vouloir te telles baies chez moi.

On pourrait attraper le montant du vantail secondaire, mais déjà il faut avoir pensé à le déverrouiller avant depuis l'intérieur, et si oui, cela implique de renter par l'autre côté de la baie.

Stéphane&Karine a écrit:

Je ne considère des baies fixes que dans des endroits inaccessibles...c'est un choix personnel ( soit très hautes, soit au dessus de vides...)...

Une deuxième fenêtre de chambre aussi, par exemple.

Dans une grande pièce de vie avec plusieurs baies vitrées, cela ne sert pas à grand chose qu'elles soient toutes des accès extérieurs.

En fait, je pense que tous ces aspect sont à étudier avec l'architecte. Il doit savoir adapter les transitions dehors/dedans tout en respectant un schéma de circulation, les visuels vers l'extérieur et l'aspect esthétique externe, le tout dans le respect des désirs du M.O (et du budget!).

Mais quand même, lé débat est un peu biaisé. Il devrait plutôt être question de "ressenti". Car quand on dit que les gens n'aiment pas rester enfermés dans leur maison, c'est particulièrement vrai quand l'air intérieur n'est pas très agréable (on veut de l'air frais), et quand il fait sombre (simples portes fenêtres) = ils se sentent "enfermés". Si une VMC doubleflux apporte un air sain et tempéré en permanence, et si de grandes baies fixes apportent la lumière (et les vues), on ressent déjà beaucoup moins le besoin de tout ouvrir ! Après tout, les vérandas et autres "jardins d'hiver" ont bien été crées pour cela : se sentir dehors tout en restant dedans !

Si le but était d'ouvrir le plus grand possible, alors les gens mettraient des pliantes/coulissantes ( ouverture totale). Mais ces dernières sont faites de "petites" surfaces vitrées, et donc c'est nettement moins sympa quand c'est fermé (90% du temps). Du coup, on n'en voit pas beaucoup ...

Actuellement, j'ai deux grandes baies vitrées dans mon salon/sam : celle coté salon (au sud) est tout le temps fermée, car il y a trop de choses devant (jouets de enfants etc...). Celle de la sam (à l'ouest) ne reste pas si souvent ouverte, car il fait soit trop chaud, soit il y a trop de vent. Seul grand avantage : les fois où elle reste ouverte, je n'ai pas un ouvrant à bloquer.... Les baies vitrées nous ont fait un effet bœuf quand on a acheté cette maison, non pas parce qu'elles coulissaient, mais par la lumière et la vue qu'elles procuraient.

Sinon, pour le coté pénible à ouvrir, c'est bien simple : demander à un enfant de 2 ou 3 ans d'ouvrir un coulissant, et un ouvrant classique ! Et quand le coulissant à 10 à 15 ans dans les dents, et les galets bien usés, c'est encore plus problématique...

Mais pour rester dans le sujet, je trouve que multiplier les châssis fixes, et faire disparaitre les coulissants (idée à laquelle j'étais opposé il n'y a pas si longtemps), permet d'allier grande surfaces vitrées, menuiseries performantes (TV dernière génération et étanchéité TOP), pour un prix identique voir inférieur à du coulissant. Il s'agit donc d'un excellent compromis, pour le BBC et encore plus le passif (on n'explose pas le budget).

Le coulissant, c'est donc cher payé (dans tous les sens du terme) pour ce que cela peut apporter !

Bonsoir,

alors oui, il est vrai que je n'ai jamais manipulé de Lumeal...

Pour l'enfant de 2 ou 3 ans j'aime autant qu'il n'arrive pas si facilement à ouvrir la fenêtre

Que dire pour les jouets devant la baie vitrée au sud...dommage qu'ils gênent/empêchent son ouverture.
Pour le vent de l'ouest, ça dépent fortement de l'endroit où tu habites et de comment c'est abrité.

Stéphane.