Comparatif de chauffages solaire

Pour la deuxieme question , j'ai fini par trouver la reponse : non :(
http://alize.finances.gouv.fr/dgiboi/boi2005/5FPPUB/textes/5[...]extes/5b2605/5b2605.htm Pour beneficier des 40% sur la chaudiere , c'est en version integrée.
Donc si vous avez des infos sur ce genre de materiel...

edit:correction du lien

bonsoir

en revanche le 25% pour les chaudieres va passer a 40% en 2005 dominique la promis

A+

Excusez moi pour cette question ( idiote ), mais le fait d'installer une chaudière au gaz donne le droit a une réduction d'impot, même pour le neuf ?

Salut.
proverbe chinois (peut-etre) :
Une question n'est jamais idiote , seul celui qui ne la pose pas l'est.

a priori oui , sous certaines conditions
J'ai corrige le lien , bonne lecture

En 2006 Jf, mais il me semble que pour les chaudière à condensation c'est seulement si la maison a plus de deux ans non ? Ca serait pour répondre à Flyman, j'ai un doute.

bonjour

je croyais que le credit d'impots de 25% etait aussi
pour les chaudieres des maisons neuves

mimur a soutenu le contraire

il a raison : http://www.ademe.fr/presse/Communiques/cp2005/cp_2005_02_16a[...]rete_credit_d_impot.htm

en 2006 je ne sais pas

En tout cas des radiateurs pour un chauffage solaire meme BT hum tres moyen le systus

l'ideal c'est d'avoir un PC epais
perso j'ai 12 cm de dalle hors isolation bien sur
l'ideal serait de 30 cm tu stocke la chaleur d'un jour sur 3 ou 4 j par inertie

des radiateurs meme BT n'ont pas cette inertie

donc mediocre

A+

Pour mon systeme solaire , je pense a un ballon de stockage de grosse capacité.
Cette solution permet d'apres les fabricants de profiter du solaire avec des radiateurs.
Le stokage de chaleur n'est plus dans le plancher mais dans un ballon.
J'ai du mal a trouver des infos sur ces systemes.
Avec ce systeme , on peut apparement utiliser l'energie accumulée que quand on en a vraiment besoin , pas comme le plancher.
Il me reste des inconues :
quelle temperatures peut on atteindre avec des capteurs solaire pendant la periode hivernale?
Quel inclinaisons des capteurs et quelle surfaces ? ( apparement 50° pour l'energie maximale en hiver)

bonjour

ok ok mais avoir 3000 a 5000 l de flotte chaude dans une cuve isolée, heu c'est un peu le bazar qd meme non.

L'inclinaison du soleil en hiver et plsu proche de l'horizontale qu'ne ete ou il est quasi a l'aplomb

donc te faut des capteurs a 50 55 °
la temperature de l'eau dans le circuit peut atteindre facilement les 90° voire plus
pour toi ce n'est pas un souci car meme avec 10 a 15m2 tu ne chauffera pas 5000l a 90°
donc aucun risque de vaporisation surpression explosion destruction

n'empeche 5t de flotte c'est impressionant faut prevoir la dalle idoine sous la cuve

on trouve des infos sur ses gros reservoirs chez les vendeurs de chaudieres bois a hydroacumulation, lje me suis un peu renseigne pour le mon papa, mais ce n'est pas dans le budget

A+

Salut JF
Tu n'arrètes pas de recommander des dalles épaisses, dont l'avantage serait l'inertie.

Ton point de vue est vraiment discutable, d'un point de vue chauffage et économie, mais surtout régulation, c'est une pure ineptie, désolé de te le dire.
12 cm hors isolant, ç'est ridicule, même si le mot risque de ne pas te faire plaisir.

Il faut comprendre que les températures varient au cours de la journée: il peut faire dans ma région par exemple -5°c le matin et 20°c à 15H. Au printemps, c'est tout à fait courant.

Avec une inertie trop forte, à 15 H 00 dans ton logement il fera une température insoutenable (facile 30°), quelque soit les précautions que tu prendras (même en fermant les volets par exemple).
Pourquoi ? parce que ton inertie réellement surdimmensionnée jouera contre toute possibilité de régulation. Ton plancher contnuera à délivrer des calories alors qu'elle ne sont plus nécessaires. Mais avec 12 cm, cela continue trop longtemps, certainement aux alentours de 6H à 8H. C'est beaucoup trop.

Imagine aussi le cas d'une flambée dans ta pièce principale, même avec une vanne motorisée et une sonde d'ambiance, tu transformes vite ta pièce en sauna, puisqu'il il faut X heures à ton plancher pour arrêter de chauffer.

L'inertie est une conséquence du système mais n'est pas un avantage, ce serait plutot mais pas vraiment un défaut. Le principe de mise en oeuvre d'un plancher chauffant est de réaliser une chappe de recouvrement la moins épaisse possible, ceci pour limiter au mieux l'inertie.

L'inertie sera forcément source d'inconfort et ce dans les 2 sens :
- lorsque la chauffe doit être stoppée, l'inertie prolonge cette chauffe
- lorsque la chauffe doit démarrer (le soir par exemple de ce même jour de printemps quand vers minuit la température retombe aux alentours des 5°c), l'inertie sera un frein aux retours des calories dans la maison. En effet, il faudra chauffer toute l'épaisseur de la dalle avant.

Pour controler cela au mieux car cela est difficilement controlable, on réalise donc des chapes les plus fines possibles dans la limite des tolérances admises : 3 cm en l'abscence de joints de fractionnements, 4 cm avec ces joints. Faut savoir qu'avec ces épaisseurs, on compte tout de même une inertie temporelle de 1 à 2H.

C'est aussi pour ça qu'une régulation basée sur sonde extérieure et gérant au mieux ces phénomènes d'inertie est tout à fait recommandable. La régulation extérieure prend en compte les appports extérieurs pour ajuster la puissance à délivrer et pourra tenir compte en partie de l'inertie de tes éléments. Une régul intérieure à contrario ce sera à fond ou rien, sans tenir compte du besoin réel par rapport à l'extérieur.

Et trop d'inertie, c'est impossible à réguler.12 cm c'est trop inutilement.

Pour se rendre compte du phénomène, il suffit d'avoir une terrasse en béton, en dalles ou en grosses pierres, terrasse orientée sud ou ouest. La nuit l'été le phénomène est flagrant. Vous êtes dans l'herbe vous avez une sensation de frais, vous êtes sur la terrasse, vous avez une sensation de chaud, parfois même désagréable. C'est l'inertie de votre terrasse qui crée ce phénomène et je peux vous assurer que ça dure longtemps dans la nuit. Ceux qui ont ce type de terrasse savent de quoi je parle.
Ce phénomène est ennuyeux, il faut donc tout faire pour ne pas le maximiser.

Par contre JF le réel avantage d'un plancher chauffant, c'est le rayonnement, la surface de chauffe qui est ici réellement surdimmensionnée puisqu'elle correspond à peu de chose près à la surface de ton logement. C'est ce type de chauffage qui rayonne le plus, et ecs rayons de plus nous traversent. C'est aussi ce qui permet de chauffer en termes physiques mesurables beaucoup moins ta pièce (on chauffe à 19° et on est bien à 19°).

Alors qu'avec un convecteur qui par définition ne délivre des calories que par convection, il faudra par exemple chauffer la pièce à 22° pour ressentir ces mêmes 19 °c.

Sans vouloir vexer, mais je pense que tu colportes des convictions qui sont fausses, surtout quand tu recommandes des dalles de 30cm... T'imagines ce que ça coute ?

Et non le ballon tampon fera 300 l maxi, pas 5 M3.

Salut.
Je crois comprendre pourquoi JF recommande des inerties si grandes : la rentabilité du systeme , au détriment du confort peut etre mais economies maximales.

Pour l'instant , j'arrive a ces chiffres , 20m² de capteurs inclinés a 90° , et une cuve de 1000 l ou moins.
capteurs inclinés a 90° car j'ai des toits a 20 et 28° , donc ca sera en facade.
qu'en penser vous?

De Dietrich fait des systèmes qui combinent la chaudiere à condensation, le ballon tampon pour l'ECS, le chauffage et le solaire. (système Dietrisol Quadrodens) : il faut une certaine surface de capteurs solaires pour que le système puisse fonctionner. Mais pas besoin d'une piscine comme ballon tampon
Va voir sur (en plus, il y a les prix) :
http://www.dedietrichthermique.com/frameset/frame_sommaire_ie.htm

Phil

Salut
Les differents constructeurs sont connus , l'ADEME donne même les réferences...
Ce que je cherche , c'est des experiences sur ces materiels.Ce qui est tres difficile a trouver , car peu de recul.
Pour l'instant , ROTEX me parait sympa , sauf que la cuve ne fait que 500 l.

bonjour

un pc hydro solaire n'est pas un radiateur aluminium. que tu allume et que tu coupe a la demande
le but d'avoir une dalle epaisse est de lisser l'aport calorique du solaire.
C'est un reservoir de chaleur il met longtemps a chauffer et longtemps a se refroidir donc quand il n'y a pas de soleil pendant deux ou trois jours ta dalle continue a te chauffer gratuitement.

Je ne comprend pas qu'il puisse faire 30 dans une maison au printemps, l'isolation doit te permettre de reguler la temperature interne. Une maison ce n'est pas un tipee si le rayonement solaire direct est trop fort tu oculte les ouvertures.

N'oublie pas que ce n'est pas le circuit primaire des capteurs qui vont directement dans le sol, le plancher ne depasse jammais les 28°
Nous sommes loin d'une dalle en beton chauffée directement par les rayons solaires, l'eau est toujours mitige par la vanne 3 voies

Le but est d'avoir une masse aussi importante que possible a 21° dans mon cas perso pour avoir un petit 19 a l'interieur.

ton raisonement peche a la base

Cette epaisseur de dalle n'est pas nouvelle et donne satisfaction a plusieurs connaissances.
Desole de te le dire mais l'experience vecue en plus de la theorie contredit ton raisonement.

La ou le bat blesse c'est pour la cheminée effectivement, mais en demi saison j'ouvre la baie vitrée si il fait trop chaud, a terme j'envisage de racorder la cheminée au pc hydro donc la chaleur sera mieux repartie dans toute la maison

Crois moi j'ai fait un sejour a la montagne dans un chalet avec pc eau et capteur solaire, pendant 3 jours on n'a pas pu mettre le nez dehors pourtant le sol etait encore a 23° avec 12 cm de chape

au dessus de 12 cm on ne coule plus du beton, on pose les tuyaux en double ou triple couche sur 20 cm de sable dammé ce n'est que la derniere couche de 10 cm qui est en beton, donc le cout n'est pas vraiment execif, faut rajouter une rangée de brique ou deux pour ratraper l'epaisseur

En tout les cas j'ai pris un vif plaisir a te lire

je ne suis pas assez qualifie solaire pour valider tes calculs de panneaux et d'inclinaison, ce sont des valeurs courantes donc il ne doit pas y avoir d'erreurs manifeste.

A+

Très intereressant débat sur le solaire :

A combien estimez-vous le besoin d'énergie complémentaire à un système solaire combiné dans le Sud-Ouest (ensoleillement très variable selon les années) ? 30, 50 %

Quel système complémentaire préconisez-vous ? gaz ? electrique ?

Pendant combien de jours sans soleil le système continue-t-il à chauffer la maison ? 2/3 jours ? le "tampon" peut être soit la dalle, soit un ballon, c'est ça ? voire un mur plein dans la maison ?

Le solaire est-il rentable en regard de l'investissement ? au fait, combien pour un système combiné ?

Je suppose que c'est très compliqué de chauffer un étage ?

Merci

Tiens JF, je relis ce que tu m'as dit sur mon raisonnement

Ma foi pour toi il pêche, mais c'est un raisonnemment de chauffagiste, qui a une sacrée expérience. C'est vrai que je me contente de le reproduire, mais j'ai suffisament baigné et bossé (à mon regret à cette époque) dans le milieu pour le comprendre et le soutenir. Le chauffage c'est avant tout une question de confort, et le chauffage a un cout.

On cherche donc à optimiser les 2 notions: confort et cout.

Toi, en privilégiant l'inertie, tu penses optimiser tes couts et par ailleurs tu reconnais que le confort doit se gérer en ouvrant les fenêtres et en occultant les vitrages.

L'inertie répond à un principe de base de la physique : la conservation de l'énergie. L'énergie que stocke ton plancher et qu'il te restitue est l'énergie que tu lui as fournie (hors apports extérieurs en été par exemple j'entends), pas plus, pas moins. Quand tu ouvres tes fenètres parce qu'il fait trop chaud à cause d'un plancher avec trop d'inertie, tu jetes par les fenêtres ton argent, puisque l'énergie qui s'échappe par les fenêtres, c'est bien celle que tu as apporté au plancher auparavant.

L'inertie peut se justifier dans le cadre d'un système solaire, puisque l'énergie étant gratuite, il est intéressant de la stocker. Mais pour les autres énergies, je ne crois pas , et c'est pour ça que je te reproche de toujours recommander de fortes épaisseurs de chape.
Pour le solaire, tu as certainement raison, quoique là encore le confort reste à gérer.

Contrairement à ce que tu penses, que la chape soit épaisse ou plutot fine, l'énergie à apporter pour ton confort à température égale sera exactement la même. Par contre il est probable que tu en gaspilles plus pour maintenir ce confort, puisque pour réguler, étant donné que tu ne peux dire stop à ton inertie, tu évacues tes calories vers l'extérieur.

Et de la même façon, ce confort réclame plus de temps à être obtenu.

Pour moi, un chauffage économique et confortable, c'est un chauffage bien régulé. On colle au plus près des besoins en toutes circonstances (mi saison ou non). L'inertie va à l'encontre de ce principe, et c'est génant.
Je sais bien qu'un PC, c'est pas un radiateur alu, mais à choisir entre 2-3 Heures d'inertie et le double ou le triple... Bof

Bon ce n'est pas bien grave de toute façon. Une petite suée de temps en temps

bonjour

je me suis mal exprime
ce n'est effectivement que dans le cas du'un chauffage solaire qu'il faut privilegier une forte inertie et de fortes epaisseur. cela transforme ton plancher en reservoir, accumulateur stockeur de calories.

Dans le cas d'un PC fioul ou autre une forte inertie ne se justifie pas car il te suffit de declencher un bruleur ou une reistance.

Mais nous sommes dans un past sur le solaire et je ne l'ai pas precise, je pensais que cela alle de soi.

Donc quiproquo il y avait.

Bon une legere inertie avec un PC de 6 cm est agreable est sufisante, l'inertie a qd meme du bon puisque certains privilegient la fonte a l'acier ou l'alu pour leurs radiateurs.

Peut etre que dans le cas dun PC hydro avec une PAC une inertie un peu plus grande engendre un decalage de phase qui permet de declencher la PAC en HC pour que le plancher chauffe en HP.

Le meme principe que les radiateurs adler a accumulation.

Bref pour une energie fossile : faible epaisseur
pour un PC + pac ou un PC tout electrique un peu plus epais que les 6 cm preconise en std
et pour le solaire 12 cm c'est le strict minimum

Arf je suis enchanté de cet echange fructueux

une petite reponse a CRACKERS :

en ce qui me concerne a Toulouse j'estime le complement au pire a 30%.
Deja il te faut une maison hyper isole c'est capital puisqu'il faut bruler des calories, autant en bruler un minimum. Ensuite avec une bonne orientation plein sud et de grande baies meme en plein hiver la chaudiere se coupe deja tres souvent.

il est clair que le gaz etant 3 fois moins chers que l'electrique il faut si possible avoir une chaudiere au gaz de ville en complement.
Si tu as la fibre ecolo, ou si ta maison est paticulierement bien concu avec une cheminée centrale, un poele a bois peut etre une solution.
Le bois est moins cher que le gaz de ville, tu n'as pas d'abonnement en plus, et l'entretien est simplifie.

avec une dalle epaisse et une maison bien isolée tu peux compter sur 3 jours de reserve.
Je ne connais pas les systemes a cuve de 5000l par exemple pour etre pertinent

Le pb du solaire c'est que les vendeurs augmentent honteusement leurs marges en tablant sur les differentes primes et reductions d'impots.

A mon avis le solaire sera amortit en 10 ans pour l'instant. mais il y a 3 ans je payais le litre de fuel 35 C et aujourdhui il est a 64.
Le gaz n'augmentera peut etre pas a ce rytme mais je ne peux en etre sur.

Donc fixer la date du retour sur investissement du solaire est hypothetique.

Je dirais helaspour le solaire, investi dans une isolation de furieux, par exemple 20 a 30 cm sur tes murs exterieurs ou interieurs au pire et 50 cm en toiture.

Avec ce niveau d'isolation un simple poele a bois a granule a 3000 euros te chauffera amplement.

A+

phil_diver a écrit:

De Dietrich fait des systèmes qui combinent la chaudiere à condensation, le ballon tampon pour l'ECS, le chauffage et le solaire. (système Dietrisol Quadrodens) : il faut une certaine surface de capteurs solaires pour que le système puisse fonctionner. Mais pas besoin d'une piscine comme ballon tampon
Va voir sur (en plus, il y a les prix) :
http://www.dedietrichthermique.com/frameset/frame_sommaire_ie.htm

Phil

Bonsoir,

Que pensez vous de ce type de chaudière tout compris, en neuf c'est le moyen d'avoir 50 % de crédit d'impot.
Quid de l'entretien et en cas de panne du ballon, doit on changer tout le système, où est ce des modules que l'on peut changer séparément ?

Merci

bonjour toufig,

j'ai fait installer un systeme rotex scc38/16/16 chez moi ( en fonction depuis fevrier)
je suis dans le meme cas que toi, avec chauffage en partie en radiateur, et en partie en plancher chauffant.
pour les capteur j'en ai 5 ( a peu pres 12m2) sur un toit entre 45 et 50°.
l'installation m'a coute 16000 euros avec 7200 euros de credit d'impots et 1500 euros de la region.

pour l'instant tres content, l'effet est reel (l'economie aussi) avec une diminution d'a peu pres 50% de ma conso de gpl tout en sachant que le chauffage a peu marche.

le fonctionnement est tres simple, facilement ajustable a ta situation.
le seul defaut , et tu l'as remarque, c'ets la capacite de 500L de ballon tampon, qui est vraiment trop faible avec la quantite de capteur. je vais essayer de resoudre le probleme en ajoutant un autre ballon de 1000l qui sera charge unniquement si le ballon rotex a deja atteint 50°C ( temperature de depart de mes radiateur au plus fort).
si tu veux voila un lien ou j'avais plus ou moins explique ma demarche:
http://forum.apper-solaire.org/viewtopic.php?p=13839#13839

si tu veux d'autre infos; n'hesite pas

Ce post est particulièrement intéressant mais ce que je retiens (et ce qui une forte conviction) est que quelle que soit la solution utilisée, il faut éviter la consommation d'énergie (même gratuite).

Sur ce point il existe plusieurs solutions qui d'un cout moindre qu'une PAC peuvent y contribuer :
- la VMC Double flux à échangeur thermique
- une isolation renforcée (j'aimerai bien connaitre le surcout quand même)
- mettre des pulls )
- puis canadien
- une bonne orientation de la maison,
- ...

Je ne suis pas complet volontairement, j'imagine qu'il existe d'autres solutions plus "techniques", mais n'étant pas spécialiste.

Nombre de ces techniques, sont (hors cout d'installation) très intéressantes. Mais, ceci reste valable dans un contexte idéal, notamment en terme d'emplacement du bati, de disponibilité d'espace sur le terrain (Géothermie). Quand on a 300m2 en ville comment fait-on ? Et bien on se heurte au PLU, à l'administration, au voisinage et ceci est rarement mis en avant.

Pour la petite histoire, j'ai eu sur la table nombre de solutions qui si elles étaient lucratives pour les vendeurs de matériel elles étaient le plus souvent bien loin d'une solution réaliste.

Bonsoir Zorro,

Pour info, j'aurais également une vmc double flux, peut être couplé à un puit canadien,une isolation renforcée (R de 6 pour les murs), 15m2 de vitrage plein sud, mais si je pense encore au SSC, c'est parce qu'il n'existe aucun crédit d'impot pour ce type d'aménagement et aujourd'hui on me propose :
- chaudière gaz condensation et plancher chauffant pour 15000 €, et SSC gaz condensation pour 18000 € crédit d'impot déduit.

Avouez qu'il y a de quoi se poser des questions.