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Délais d'instruction dépassé par la dde

Ce sujet comporte 37 messages et a été affiché 11.248 fois
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Env. 20 message Cahors (46)
bonsoir, je cherche de l'aide et jespère que vous pourrez m'aider! je vous explique jai héritée d'une maison qui est malheureusement située dans une zone protégée ( vallée autour d"une rivière qu'on ne voit même pas de chez moi) enfin bref! nous avons donc dépossé un permis et il est revenu refusé par les batiments de france! mais en fait la dde a dépassé de 5 jours le délais pour nous dire que le permis n'étais pas accordé et que notre dossier partait aux batiments de france. Croyez vous que l"on puisse faire valoir ce retard ?

en fait ce que les Batiments de france nous propose de faire coute + cher et ça ne nous plait pas du tout!

nous en avons ras le bol . On se demande même ce qu'on risquerait si on faisait les plans qui leurs plait et construire ce qui nous plait a nous?

on essaye de contacter des avocats mais personnes ne sait nous dire quels recours on a?

merci d'avance
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De : Cahors (46)
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux...

Allez dans la section devis travaux du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de professionnels de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les professionnels, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : http://www.forumconstruire.com/construire/devis.php
 
Env. 3000 message Morbihan
Si l'ABF vous a notifié son avis défavorable dans le bon délai, un permis tacite n'a pas pu naître...
Epilation définitive à l'essence (y'a moins douleureux mais c'est plus cher )
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Env. 20 message Cahors (46)
oui mais vu que la dde nous a notifié que le dossier allait vers les bat de france avec 5 jours de retard on peut aussi en conclure que le permis est accepté si y a pas de réponse non?
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De : Cahors (46)
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Env. 3000 message Morbihan
Vous voulez dire que la notification du délai d'instruction vous a été faite avec 5 jorus de retard ?

Une chronologie s'il vous plait
Epilation définitive à l'essence (y'a moins douleureux mais c'est plus cher )
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Env. 20 message Cahors (46)
bonjour, oui ils ont mis 5 jours de trop pour nous dire que le permis partait vers les bat de france on pensait que le permis était accepté vu que les deux mois étaient passés

voila la chronologie :

DEPOT PERMIS : 12 septembre 2009
NOTIFICATION DELAIS INSTRUCTION : 17 octobre (+ 5jours)
NOTIFICATION REFUS PERMIS PAR LES BATIMENTS DE FRANCE : 1er DECEMBRE


voila merci de vos infos!!
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De : Cahors (46)
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Env. 7000 message Mayenne
lolalolotte a écrit:bonjour, oui ils ont mis 5 jours de trop pour nous dire que le permis partait vers les bat de france on pensait que le permis était accepté vu que les deux mois étaient passés

voila la chronologie :

DEPOT PERMIS : 12 septembre 2009
NOTIFICATION DELAIS INSTRUCTION : 17 octobre (+ 5jours)
NOTIFICATION REFUS PERMIS PAR LES BATIMENTS DE FRANCE : 1er DECEMBRE


voila merci de vos infos!!


Vous les comptez comment les deux mois a partir de 12 septembre?
Il y a un seul mois + 5 jours.

A part cela, vous pouvez construire ce que vous voulez a vos risques et péril.
Les ABF peuvent vous obliger a démolir la construction a vos frais si elle n'est pas conforme aux exigences des ABF

Entre autre, les ABF ont plus que 3 mois pour vous notifier la réponse (peuvent allez jusqu'à 6 mois).
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De : Mayenne
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Membre super utile Env. 5000 message Au Vert (51)
Perso, je jouerai pas avec les autorités ou leurs représentants!!!
Les histoires de permis tacites et de délais, à mon avis cela est bien loin d'être aussi simple qu on peut le penser.
Et surtout bien plus périlleux qu un permis obtenu dans les règles.
Moi des histoires de gens ayant fait construire avec un permis tacite ou suite a un soit disant vice de procédure, j'en connais pas!!! Attention, les conseilleurs ne sont pas les payeurs.
Ceci dit, ce n'est que mon avis...
Dura lex Sed lex
Picto recompense Membre super utile
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De : Au Vert (51)
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Env. 3000 message Morbihan
La question ne se pose pas ici

le dossier était réputé complet faute de notification dans le délai d'un mois (donc l'exemplaire de l'ABF manquant c'est pour eux)

Faute de notification dans le délai d'un mois le délai ne pouvait pas être un des délais modifiés expréssément prévus, de ceux qui doivent être notifiés (R423-23).

Mais dans le cas d'une consultation de l'ABF le délai d'instruction est prorogé automatiquement (ce n'est pas un délai de droit commun modifié mais le délai d'instruction qui est allongé) sans qu'il soit prévu de notification dans le délai d'un mois au demandeur (rien dans le code de l'urbanisme n'indique que le délai prorogé (contrairement au délai modifié) doive être notifié au demandeur cf R.423-23 & R423-42 CU)

Un permis tacite n'a donc pas pu naître (avis négatif de l'ABF dans le délai qui lui était imparti)
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Env. 20 message Cahors (46)
merci pour vos réponses! ah oui ils ont le droit de faire démolir! çé quand même dingue on est chez soi mais on peut pas faire ce qu'on souhaite! et puis ils viennent même pas voir sur place nous on est au mileu des champs pas de voisins... enfin

POIL : vous pensez alors qu'on peut pas jouer sur le retard?
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De : Cahors (46)
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Env. 3000 message Morbihan
pour moi non mais d'autres seront peut être d'un avis contraire
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Membre ultra utile Env. 8000 message La Rochelle (17)
Bonjour,

Partant du principe que Poil a rarement tort, on peut essayer de discuter?
L'art R 423-23 b précise que le délai de droit commun est de 2 mois.
L'art. R 423-28-b porte le délai de droit commun à 6 mois (intitulé du paragraphe: modification du délai),
L'art. R 423-42 précise que lorsque le délai de droit commun est modifié pour l'application des art. R 423-24 à 33 (c'est notre cas), l'autorité compétente doit informer le demandeur a), b),c), dans le délai d'1 mois (intitulé du paragraphe: notification des majorations et prolongations de délais).
L'art R 423-43 précise que les modifications de délai prévues aux art R 423-24 à 33 ne sont pas applicables si elles n'ont pas été notifiées. Le deuxième § de cet article n'est d'ailleurs pas équivoque: même pour l'application du R 423-29-a, le Préfet doit notifier dans les mêmes conditions que ci-dessus.

Il ne faut pas oublier que certains aménagements législatifs ont été introduits pour une meilleure protection de l'usager -du citoyen-, dans le droit fil par ex de la charte -rapport usager/administrations-
Donc, la loi induit, mais ne s'interprète pas; le demandeur doit être informé que son projet est soumis à l'avis de l'ABF. Pour ce faire, l'Autorité ne dispose que d'un moyen légal: lui notifier un délai d'instruction différent, dans un délai limité (1 mois), et par courrier recommandé avec AR (R 423-46).
Le maire disposait d'un mois pour vous notifier l'instruction par l'ABF. Cette notification a été faite en retard (par R/AR? sinon aucune notif.) Donc, délai de droit commun: 2 mois= 12/11/2009 = Permis tacite à cette date. (en effet, comme il n'y a pas eu notification dans le délai, le maire ne peut donc par faire valoir les dispositions de l'art. R 424-2, selon lesquelles un PC tacite ne peut être délivré, l'absence de réponse équivalant au rejet). Mais, le maire dispose d'un délai de 3 mois pour le retirer s'il est illégal (ce qui serait votre cas) = 12/02/2010. Si vous intervenez auprès du maire avant cette date, il va vous informer qu'il va procéder au retrait, vous demander vos observations, et le retirer (avant le 12/02). Donc, perso, je ne bouge pas avant le 12/02. Le 15/02, je sollicite un certificat de PC tacite....courriers administratifs qui se succèdent, puis un jour vous prenez l'initiative: prendre connaissance de votre dossier en mairie, les mettre devant le fait, et voir la réaction. Si négative, vous reste plus qu'à ester devant le TA.
Bon courage,
@
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Env. 20 message Cahors (46)
bonsoir merci de ttes ces infos!!! je vous dirai ce qu'il en ai!! on va aller voir un avocat
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Env. 3000 message Morbihan
Je reconnais bien volontiers avoir eu tort

Je pensais que l'avis de l'abf était un motif de prolongation du délai et pas de modification du délai, grave erreur

Citation: L'art R 423-43 précise que les modifications de délai prévues aux art R 423-24 à 33 ne sont pas applicables si elles n'ont pas été notifiées.


à contrario, applicables quand elles ont été notifiées, ce qui est le cas (mais hors délai)
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Membre ultra utile Env. 8000 message La Rochelle (17)
Bonjour Poil,

Je ne dis pas que tu as tort, car mon topo ne fait pas jurisprudence! Par contre, si je trouve qq chose dans ce sens, j'apporterai (vu la météo, je peux encore rester devant le PC!)

Maintenant, lolalolotte, tout n'est pas clair dans vos explications!

- Votre citation "pour nous dire que le permis n'étais pas accordé et que notre dossier partait aux batiments de france. Croyez vous que l"on puisse faire valoir ce retard ?"
Je présume que vous voulez dire que la DDE vous a notifié (sous quelle forme?) que votre projet était soumis à l'avis de l'ABF, et non le refus à cette date.

- Votre citation
; "en fait ce que les Batiments de france nous propose de faire coute + cher et ça ne nous plait pas du tout!"
Ce n'est donc pas un refus, mais ce sont des prescriptions; je ne suis pas architecte, mais je peux concevoir que les projets soient encadrés; il y a un code dans chaque domaine, pour éviter que la liberté des uns ne s'arrête pas à la liberté des autres.
Il vous appartient donc de peser le pour et le contre, de savoir si ce qui vous coûte + cher d'un coté ne sera toutefois pas - cher que ce que vous allez engager, avec le temps qui va aller avec (Un avocat ne sera toutefois nécessaire que si vous demandez des DI; vous pouvez au départ vous débrouiller seuls, mais là, il faut se connaître!).

Pour Vilin: Mais si, les PC tacites ça existe, obtenus de façon peu orthodoxe, ça existe, avec certificat pour les conforter! Certes, ce n'est pas la majorité des cas, mais c'est une des résultantes du nouvel encadrement induit par le décrêt 2007-18. Dans le même ordre d'idée, les dispositions de la Loi 2000-321 du 12/04/2000 permettent également aux intéressés de relever des lacunes administratives rédhibitoires dans les décisions qui les concernent. Pour le particulier, c'est l'équilibre entre devoirs et droits en qq sorte!

@+
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Env. 3000 message Morbihan
deffrey a écrit:Bonjour Poil,

Je ne dis pas que tu as tort hélas, je dois bien reconnaître m'être planté j'ai lu de travers l'article R423-35 alors que c'était l'article R423-28 qui était applicable car mon topo ne fait pas jurisprudence! il ouvre une voie possible mais c'est une piste de brousse pas une autoroute


[i]Maintenant, lolalolotte, tout n'est pas clair dans vos explications!
plutôt d'accord

+ la date de dépot portée sur le récépissé c'est le 12 septembre ?
A cette date le dossier était-il complet ?
Le 17 octobre correspond à la date d'envoi de la notification de délai d'instruction ou de réception ?


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Env. 20 message Cahors (46)
date du dépot en mairie sur le récépissé --> 12/09/09
le dossier était complet. Le 17/10/09 la DDE via la mairie nous envoie la notification de délai avec extension à 3 mois pour avis de l'ABF (aucun complément n'a été demandé). Depuis le début de l'instruction aucun des couriers ne nous a été envoyé en R/AR.
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Env. 3000 message Morbihan
Sont plutôt décontractés
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Env. 20 message Cahors (46)
oui çé clair! rendez vous dans 15 jours chez un avocat on verra bien!
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Membre ultra utile Env. 8000 message La Rochelle (17)
Bonjour,

Lolalolotte,

La Mairie vous a-t-elle notifié le refus de PC?
Si oui,
Comment vous a été notifié le refus de PC? (s'il y a bien refus); Je présume qd même qu'il l'a été en R/AR, car seul un PC accordé, sans prescriptions, peut l'être en envoi simple (ce qui se comprend) Art. R 424-10 CU.
Quelle est la forme de votre refus? Celui-ci doit avoir la forme d'un arrêté, et donc être conforme aux dispos des articles A 424-1 à A 424-5 CU et surtout celles de l'art A 424-4 CU.
Toute décision de rejet, ou d'accord avec prescriptions, doit être motivée (art. R 424-5 CU).
Il ressort de ces indications:
1) Notification en envoi simple = pas de notification, donc pas d'opposabilité du refus ou des prescriptions.
2) L'absence ou l'insuffisance de motivation constitue un vice de forme substanciel qui entraîne la nullité de l'acte,
3) L'art. 4 de la Loi 2000-321 du12/04/2000 impose outre la signature de l'auteur de l'arrêté, la mention lisible de ses Nom, prénom et qualité.
4) Art R 421-5 du code de justice administrative: Tout destinataire d'un acte individuel doit être informé de la façon dont il peut contester l'acte qui lui est opposé (tribunal compétent et délai imparti pour déposer une requête)
5) d'où l'importance des dispos de l'art. A 424-4, qui doivent apparaître dans l'arrêté. A défaut, l'arrêté est attaquable à tout moment, ce qui ne le rend pas illégal, mais empêche de faire courir le délai contentieux.


Si non, c'est l'avis de l'ABF que vous avez reçu (en R/AR? sinon, pas de valeur) et dans ce cas, la mairie se retranche derrière l'art. R 424-3 pour sa décision implicite de rejet, et donc ne vous enverra rien.

Pour résumer:

12/09: dépôt dossier,
17/10: délai supplémentaire instruction ABF, mais notification nulle (courrier simple) et hors délais (1 mois)
12/11: PC tacite,
1er/12: "notif" refus (par qui?) (comment?)
- Si ABF, nulle, car pas de notif. les concernant pour l'instruction du dossier.
avant le 12/02: date limite de retrait de PC tacite par la mairie....qui ne se doute peut-être pas qu'il y a PC tacite, vu les négligences.
Si le 12/02 vous n'avez pas reçu de R/AR, PC tacite.

- si mairie, le 1er/12: refus hors délai, qui peut s'analyser en un retrait: respect des points 1) à 5)
Mais dans ce cas, délai de recours TA: 2 mois à compter du 1er/12 soit le 1er /02 (à cette date, votre requête doit être parvenue au greffe du TA). Donc votre RDV avocat trop tardif.
Vérifiez votre dossier, pour en faire ressortir la substantifique moëlle... et nous inviter éventuellement à poursuivre le débat!. Mais il faut être trés trés précis..
@+


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Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 20 message Cahors (46)
bonsoir!

en fait pour résumé on a rien reçu en AR çé simple! la mairie nous a informé que suite au Batiment de France notre permis nous était refusé pour pbs de volumétrie, facades....

Le maire nous a laissé un message téléphonique pour nous prévenir qu'on allait recevoir une lettre comme quoi le permis était refusé

Voila et bien sur je vous tiens au courant....
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Env. 30 message Boulogne Sur Mer (62)
Bonsoir,

Nous, nous avons déposé un permis le 25/09( pas concerné par les ABF) le délai d'instruction étant de 2 mois, au 25/11 n'ayant rien reçu, ni avis positif, ni négatif, j'ai donc obtenu tacitement mon permis le 26/11.

Le 26/11j'envoi un courrier en AR, déclarant l'ouverture de travaux en 3 exemplaires, et j'ai dressé le panneau sur le terrain.

Le 14/01, j'ai reçu un arrête municipal, me disant que mon permis était annulé pour Zone déclarée non urbanisée, et défense incendie insuffisante, hors mon voisin a obtenu son CU au mois de juin 2009, et 19 maisons dans un rayon de 300m sont bâties dont 6 de moins de 3 ans(le maire a changé depuis, mais cela n'explique en rien le CU accepté par le même maire).

La DDE me conseille de faire un recours gracieux auprès du Préfet, qu'en pensez-vous?


++
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De : Boulogne Sur Mer (62)
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Env. 20 message Cahors (46)
bonsoir,

alors la je peux pas t'aider! essayes ça coute rien!!!

me tarde samedi pour voir l'avocat!!!
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Env. 3000 message Morbihan
Fabien du 62 , la procédure du contradictoire a t'elle été respectée s'agissant d'un retrait de permis ?

Lolalolotte, et moi il me tarde de connaître l'idée lumineuse de l'avocat, car un CU fige les dispositions d'urbanisme applicable à la date de sa délivrance mais il me semblait que l'annulation du plu était rétroactif de sorte que le CU opérationnel délivré sur la base d'un PLU annulé ne pouvait donné lieu qu'à un recours indemnitaire.
J'espère me tromper
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Membre ultra utile Env. 8000 message La Rochelle (17)
Bonjour,

Question de Poil: "Fabien du 62 , la procédure du contradictoire a t'elle été respectée s'agissant d'un retrait de permis ?"

Trés bonne question
!
Et j'en reviens à ce que j'ai déjà écrit par ailleurs: Trop de précipitation dans les démarches successives... et ses effets
Certes, c'est long d'attendre, mais en l'occurence, il ne fallait pas se précipiter pour déclarer le début des travaux; ainsi, le PC tacite obtenu aurait eu des chances de courir jusqu'à la date limite de retrait sans attendre les 3 mois, puisque, si la notification du retrait doit être faite dans le délai de 3 mois, il faut auparavant que le maire ait respecté la fameuse procédure du "contradictoire" ( Loi 2000-321 du 12/04/2000) qui demande un minimum de délais (courrier de la mairie vous informant qu'elle va procéder au retrait, vos observations à fournir dans le délai de ... -souvent 10 jours-, et arrêté de retrait).
Et autre question: La motivation du retrait?
@+
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Env. 30 message Boulogne Sur Mer (62)
La motivation était:

-La parcelle est éloignée du centre du bourg de 2,5km, et donc declarée en zone non urbanisée

-La parcelle est située dans une zone où la défense incendie est dite insuffisante

NB: Je rappelle que la parcelle est bordée par un cours d'eau reconnu toujours en eau toute l'année par le SDIS du secteur, et l'emploi d'une écluse était suffisant pour couvrir 300m en aval comme en amont.
D'autre part, 19 maisons dans un rayon de 300m sont bâties dont 6 de moins de 3 ans, le maire a changé depuis, mais cela n'explique en rien le CU accepté par ce même maire pour la parcelle voisine

++
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Membre ultra utile Env. 8000 message La Rochelle (17)
Bonjour,

Et la réponse à la question concernant la procédure du "contradictoire"?
D'elle dépend la légalité de la procédure!
Pour l'instant, vous êtes dans les délais pour la procédure de recours (gracieux auprès du maire ou au TA) selon la date de réception de la notification du refus en R A/R (2 mois).
@+
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Env. 20 message Cahors (46)
bonsoir alors après notre visite chez un avocat avec tt le dossier il a étudié les dates et donc on a bien un permis tacite qui est valable!!! on attebd juste mi mars (date jusqu'a laquelle la mairie peut annuler le permis ) et on est dans nos droits! l'avcat a aussi trouvé quz ç'était abusé de rien envoyer par courrier avec AR
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Membre ultra utile Env. 8000 message La Rochelle (17)
Bonjour lolalolotte,

1) bonne nouvelle pour vous: l'avocat pouvait difficilement dire le contraire.... Les nullités se sont enchaînées!!!

2) Pourquoi mi-mars? Le PC tacite a été obtenu le 12/11: donc date limite de retrait au 12/02.

Mais:

en fait pour résumé on a rien reçu en AR çé simple! la mairie nous a informé que suite au Batiment de France notre permis nous était refusé pour pbs de volumétrie, facades....

Le maire nous a laissé un message téléphonique pour nous prévenir qu'on allait recevoir une lettre comme quoi le permis était refusé

Voila et bien sur je vous tiens au courant....



Il est bien évident qu'un message TPH n'a aucune valeur: Le maire vous a-t-il oui ou non notifié un refus (qui peut s'analyser comme un retrait s'il est hors délai des 2 mois, mais dans les 3 mois? et sous quelle forme? A priori pas en R A/R, premier cas de nullité, et sans respect du "contradictoire" deuxième cas de nullité. Il faut en être sûr, car l'art. R 424-14 ne vous donnait que 2 mois de délai pour faire un recours: 1er/12=1er/02.

S'il n'y a pas eu retrait, le PC tacite est effectif. Reste plus qu'à en demander certificat (art. R 424-13); Par ailleurs, si la mairie a instauré des participations (PVR, PRE..) elle ne peut plus vous les imposer, le délai de 2 mois (12/01) étant dépassé.

@+

Qu'en est-il de Fabien du 62, qui n'a pas donné suite?
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Env. 20 message Cahors (46)
alors pourquoi en mars je me souviens plus exactement je pense que la mairie peut refuser un permis 3 mois après une acceptation on quelque chose comme ça il me semble! par contre il nous a pas parlé de la demande de certificat???RolleyesRolleyes
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Membre ultra utile Env. 8000 message La Rochelle (17)
Bonsoir,

La mairie dispose d'un délai de 3 mois à compter de l'octroi du PC, pour le retirer, si elle l'estime illégal.

Eh bien, 12/11 plus 3 mois= 12/02. La notification de délai supplémentaire d'1 mois est deux fois nulle: Hors délai et en envoi simple.

@+
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Env. 3000 message Morbihan
le permis est illégal en ce sens qu'il a été pris en vertu de dispositions d'un PLU annulé et que le POS ne couvre pas cette nullité (dispositions non conforme ) La mairie avait l'obligation d'opérer un retrait. Il y a quelque chose qui m'échappe
Epilation définitive à l'essence (y'a moins douleureux mais c'est plus cher )
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +14 ans.
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Membre ultra utile Env. 8000 message La Rochelle (17)
Bonsoir Poil,

Je présume que tu réponds à Fabien du 62????
Le problème est totalement différent de celui de lolalolotte!!

Mais il est vrai qu'au 14/01 il s'agit d'un retrait dans le délai de 3 mois, certes, mais qui n'a semble-t-il pas respecté les obligations de la Loi 2000-321 du 12/04/2000, et on aurait donc un retrait illégal...d'un PC tacite illégal.

Un sujet différent aurait dû être créé pour ne pas semer le trouble dans les esprits!!
@+
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Env. 3000 message Morbihan
je ne répondais même pas à Fabien62, j'ai mélangé ce fil avec un autre qui traitait de l'annulation d'un PLU

Ne pas tenir compte de mon message donc

Décidément ce fil ne me réussi pas

je =>
Epilation définitive à l'essence (y'a moins douleureux mais c'est plus cher )
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Env. 20 message Cahors (46)
il a du se planter dans les dates d'un mois alors? enfin maintenant on est pas a un mosi près finalement heureusement qu'ils sont hors délais comme ça plus besoin de passer par les BDF pour le permis!TongueTongue
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Membre ultra utile Env. 8000 message La Rochelle (17)
Bonjour,

Il a dû partir d'un délai d'instruction de 3 mois, mais la notif. est nulle. Donc instruction de droit commun: 2 mois.
@+
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Env. 20 message Cahors (46)
ok merci!!!
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Env. 20 message Cahors (46)
bon je vous informe que les travaux commencent!!!! on a dépassé le delais de 3 mois donc çé ok!!!!!!!!!!!!!!! merci a tous encore
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