Délais d'instruction dépassé par la dde
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Epilation définitive à l'essence (y'a moins douleureux mais c'est plus cher 
)
)
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Epilation définitive à l'essence (y'a moins douleureux mais c'est plus cher )
)
0 0 Vous les comptez comment les deux mois a partir de 12 septembre?
Il y a un seul mois + 5 jours.
A part cela, vous pouvez construire ce que vous voulez a vos risques et péril.
Les ABF peuvent vous obliger a démolir la construction a vos frais si elle n'est pas conforme aux exigences des ABF
Entre autre, les ABF ont plus que 3 mois pour vous notifier la réponse (peuvent allez jusqu'à 6 mois).
0 0 
Membre super utileLa question ne se pose pas ici 
le dossier était réputé complet faute de notification dans le délai d'un mois (donc l'exemplaire de l'ABF manquant c'est pour eux)
Faute de notification dans le délai d'un mois le délai ne pouvait pas être un des délais modifiés expréssément prévus, de ceux qui doivent être notifiés (R423-23).
Mais dans le cas d'une consultation de l'ABF le délai d'instruction est prorogé automatiquement (ce n'est pas un délai de droit commun modifié mais le délai d'instruction qui est allongé) sans qu'il soit prévu de notification dans le délai d'un mois au demandeur (rien dans le code de l'urbanisme n'indique que le délai prorogé (contrairement au délai modifié) doive être notifié au demandeur cf R.423-23 & R423-42 CU)
Un permis tacite n'a donc pas pu naître (avis négatif de l'ABF dans le délai qui lui était imparti)
le dossier était réputé complet faute de notification dans le délai d'un mois (donc l'exemplaire de l'ABF manquant c'est pour eux)
Faute de notification dans le délai d'un mois le délai ne pouvait pas être un des délais modifiés expréssément prévus, de ceux qui doivent être notifiés (R423-23).
Mais dans le cas d'une consultation de l'ABF le délai d'instruction est prorogé automatiquement (ce n'est pas un délai de droit commun modifié mais le délai d'instruction qui est allongé) sans qu'il soit prévu de notification dans le délai d'un mois au demandeur (rien dans le code de l'urbanisme n'indique que le délai prorogé (contrairement au délai modifié) doive être notifié au demandeur cf R.423-23 & R423-42 CU)
Un permis tacite n'a donc pas pu naître (avis négatif de l'ABF dans le délai qui lui était imparti)
Epilation définitive à l'essence (y'a moins douleureux mais c'est plus cher )
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0 merci pour vos réponses! ah oui ils ont le droit de faire démolir!
çé quand même dingue on est chez soi mais on peut pas faire ce qu'on souhaite! et puis ils viennent même pas voir sur place nous on est au mileu des champs pas de voisins... enfin
POIL : vous pensez alors qu'on peut pas jouer sur le retard?
çé quand même dingue on est chez soi mais on peut pas faire ce qu'on souhaite! et puis ils viennent même pas voir sur place nous on est au mileu des champs pas de voisins... enfin
POIL : vous pensez alors qu'on peut pas jouer sur le retard?
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Epilation définitive à l'essence (y'a moins douleureux mais c'est plus cher )
)
0 Bonjour,
Partant du principe que Poil a rarement tort
, on peut essayer de discuter?
L'art R 423-23 b précise que le délai de droit commun est de 2 mois.
L'art. R 423-28-b porte le délai de droit commun à 6 mois (intitulé du paragraphe: modification du délai),
L'art. R 423-42 précise que lorsque le délai de droit commun est modifié pour l'application des art. R 423-24 à 33 (c'est notre cas), l'autorité compétente doit informer le demandeur a), b),c), dans le délai d'1 mois (intitulé du paragraphe: notification des majorations et prolongations de délais).
L'art R 423-43 précise que les modifications de délai prévues aux art R 423-24 à 33 ne sont pas applicables si elles n'ont pas été notifiées. Le deuxième § de cet article n'est d'ailleurs pas équivoque: même pour l'application du R 423-29-a, le Préfet doit notifier dans les mêmes conditions que ci-dessus.
Il ne faut pas oublier que certains aménagements législatifs ont été introduits pour une meilleure protection de l'usager -du citoyen-, dans le droit fil par ex de la charte -rapport usager/administrations-
Donc, la loi induit, mais ne s'interprète pas; le demandeur doit être informé que son projet est soumis à l'avis de l'ABF. Pour ce faire, l'Autorité ne dispose que d'un moyen légal: lui notifier un délai d'instruction différent, dans un délai limité (1 mois), et par courrier recommandé avec AR (R 423-46).
Le maire disposait d'un mois pour vous notifier l'instruction par l'ABF. Cette notification a été faite en retard (par R/AR? sinon aucune notif.) Donc, délai de droit commun: 2 mois= 12/11/2009 = Permis tacite à cette date. (en effet, comme il n'y a pas eu notification dans le délai, le maire ne peut donc par faire valoir les dispositions de l'art. R 424-2, selon lesquelles un PC tacite ne peut être délivré, l'absence de réponse équivalant au rejet). Mais, le maire dispose d'un délai de 3 mois pour le retirer s'il est illégal (ce qui serait votre cas) = 12/02/2010. Si vous intervenez auprès du maire avant cette date, il va vous informer qu'il va procéder au retrait, vous demander vos observations, et le retirer (avant le 12/02). Donc, perso, je ne bouge pas avant le 12/02. Le 15/02, je sollicite un certificat de PC tacite....courriers administratifs qui se succèdent, puis un jour vous prenez l'initiative: prendre connaissance de votre dossier en mairie, les mettre devant le fait, et voir la réaction. Si négative, vous reste plus qu'à ester devant le TA.
Bon courage,
@
Partant du principe que Poil a rarement tort
, on peut essayer de discuter?
L'art R 423-23 b précise que le délai de droit commun est de 2 mois.
L'art. R 423-28-b porte le délai de droit commun à 6 mois (intitulé du paragraphe: modification du délai),
L'art. R 423-42 précise que lorsque le délai de droit commun est modifié pour l'application des art. R 423-24 à 33 (c'est notre cas), l'autorité compétente doit informer le demandeur a), b),c), dans le délai d'1 mois (intitulé du paragraphe: notification des majorations et prolongations de délais).
L'art R 423-43 précise que les modifications de délai prévues aux art R 423-24 à 33 ne sont pas applicables si elles n'ont pas été notifiées. Le deuxième § de cet article n'est d'ailleurs pas équivoque: même pour l'application du R 423-29-a, le Préfet doit notifier dans les mêmes conditions que ci-dessus.
Il ne faut pas oublier que certains aménagements législatifs ont été introduits pour une meilleure protection de l'usager -du citoyen-, dans le droit fil par ex de la charte -rapport usager/administrations-
Donc, la loi induit, mais ne s'interprète pas; le demandeur doit être informé que son projet est soumis à l'avis de l'ABF. Pour ce faire, l'Autorité ne dispose que d'un moyen légal: lui notifier un délai d'instruction différent, dans un délai limité (1 mois), et par courrier recommandé avec AR (R 423-46).
Le maire disposait d'un mois pour vous notifier l'instruction par l'ABF. Cette notification a été faite en retard (par R/AR? sinon aucune notif.) Donc, délai de droit commun: 2 mois= 12/11/2009 = Permis tacite à cette date. (en effet, comme il n'y a pas eu notification dans le délai, le maire ne peut donc par faire valoir les dispositions de l'art. R 424-2, selon lesquelles un PC tacite ne peut être délivré, l'absence de réponse équivalant au rejet). Mais, le maire dispose d'un délai de 3 mois pour le retirer s'il est illégal (ce qui serait votre cas) = 12/02/2010. Si vous intervenez auprès du maire avant cette date, il va vous informer qu'il va procéder au retrait, vous demander vos observations, et le retirer (avant le 12/02). Donc, perso, je ne bouge pas avant le 12/02. Le 15/02, je sollicite un certificat de PC tacite....courriers administratifs qui se succèdent, puis un jour vous prenez l'initiative: prendre connaissance de votre dossier en mairie, les mettre devant le fait, et voir la réaction. Si négative, vous reste plus qu'à ester devant le TA.
Bon courage,
@
0 Membre ultra utile 0 Je reconnais bien volontiers avoir eu tort
Je pensais que l'avis de l'abf était un motif de prolongation du délai et pas de modification du délai, grave erreur
à contrario, applicables quand elles ont été notifiées, ce qui est le cas (mais hors délai)
Je pensais que l'avis de l'abf était un motif de prolongation du délai et pas de modification du délai, grave erreur
à contrario, applicables quand elles ont été notifiées, ce qui est le cas (mais hors délai)
Epilation définitive à l'essence (y'a moins douleureux mais c'est plus cher )
)
0 Bonjour Poil,
Je ne dis pas que tu as tort, car mon topo ne fait pas jurisprudence! Par contre, si je trouve qq chose dans ce sens, j'apporterai (vu la météo, je peux encore rester devant le PC
!)
Maintenant, lolalolotte, tout n'est pas clair dans vos explications!
- Votre citation "pour nous dire que le permis n'étais pas accordé et que notre dossier partait aux batiments de france. Croyez vous que l"on puisse faire valoir ce retard ?"
Je présume que vous voulez dire que la DDE vous a notifié (sous quelle forme?) que votre projet était soumis à l'avis de l'ABF, et non le refus à cette date.
- Votre citation; "en fait ce que les Batiments de france nous propose de faire coute + cher et ça ne nous plait pas du tout!"
Ce n'est donc pas un refus, mais ce sont des prescriptions; je ne suis pas architecte, mais je peux concevoir que les projets soient encadrés; il y a un code dans chaque domaine, pour éviter que la liberté des uns ne s'arrête pas à la liberté des autres.
Il vous appartient donc de peser le pour et le contre, de savoir si ce qui vous coûte + cher d'un coté ne sera toutefois pas - cher que ce que vous allez engager, avec le temps qui va aller avec (Un avocat ne sera toutefois nécessaire que si vous demandez des DI; vous pouvez au départ vous débrouiller seuls, mais là, il faut se connaître!).
Pour Vilin: Mais si, les PC tacites ça existe, obtenus de façon peu orthodoxe, ça existe, avec certificat pour les conforter! Certes, ce n'est pas la majorité des cas, mais c'est une des résultantes du nouvel encadrement induit par le décrêt 2007-18. Dans le même ordre d'idée, les dispositions de la Loi 2000-321 du 12/04/2000 permettent également aux intéressés de relever des lacunes administratives rédhibitoires dans les décisions qui les concernent. Pour le particulier, c'est l'équilibre entre devoirs et droits en qq sorte!
@+
Je ne dis pas que tu as tort, car mon topo ne fait pas jurisprudence
! Par contre, si je trouve qq chose dans ce sens, j'apporterai (vu la météo, je peux encore rester devant le PC!)
Maintenant, lolalolotte, tout n'est pas clair dans vos explications!
- Votre citation "pour nous dire que le permis n'étais pas accordé et que notre dossier partait aux batiments de france. Croyez vous que l"on puisse faire valoir ce retard ?"
Je présume que vous voulez dire que la DDE vous a notifié (sous quelle forme?) que votre projet était soumis à l'avis de l'ABF, et non le refus à cette date.
- Votre citation; "en fait ce que les Batiments de france nous propose de faire coute + cher et ça ne nous plait pas du tout!"
Ce n'est donc pas un refus, mais ce sont des prescriptions; je ne suis pas architecte, mais je peux concevoir que les projets soient encadrés; il y a un code dans chaque domaine, pour éviter que la liberté des uns ne s'arrête pas à la liberté des autres
.
Il vous appartient donc de peser le pour et le contre, de savoir si ce qui vous coûte + cher d'un coté ne sera toutefois pas - cher que ce que vous allez engager, avec le temps qui va aller avec (Un avocat ne sera toutefois nécessaire que si vous demandez des DI; vous pouvez au départ vous débrouiller seuls, mais là, il faut se connaître!).
Pour Vilin: Mais si, les PC tacites ça existe, obtenus de façon peu orthodoxe, ça existe, avec certificat pour les conforter! Certes, ce n'est pas la majorité des cas, mais c'est une des résultantes du nouvel encadrement induit par le décrêt 2007-18. Dans le même ordre d'idée, les dispositions de la Loi 2000-321 du 12/04/2000 permettent également aux intéressés de relever des lacunes administratives rédhibitoires dans les décisions qui les concernent. Pour le particulier, c'est l'équilibre entre devoirs et droits en qq sorte
!
@+
0 Membre ultra utile
Epilation définitive à l'essence (y'a moins douleureux mais c'est plus cher )
)
0 0 Sont plutôt décontractés
Epilation définitive à l'essence (y'a moins douleureux mais c'est plus cher )
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0 0 Bonjour,
Lolalolotte,
La Mairie vous a-t-elle notifié le refus de PC?
Si oui,
Comment vous a été notifié le refus de PC? (s'il y a bien refus); Je présume qd même qu'il l'a été en R/AR, car seul un PC accordé, sans prescriptions, peut l'être en envoi simple (ce qui se comprend) Art. R 424-10 CU.
Quelle est la forme de votre refus? Celui-ci doit avoir la forme d'un arrêté, et donc être conforme aux dispos des articles A 424-1 à A 424-5 CU et surtout celles de l'art A 424-4 CU.
Toute décision de rejet, ou d'accord avec prescriptions, doit être motivée (art. R 424-5 CU).
Il ressort de ces indications:
1) Notification en envoi simple = pas de notification, donc pas d'opposabilité du refus ou des prescriptions.
2) L'absence ou l'insuffisance de motivation constitue un vice de forme substanciel qui entraîne la nullité de l'acte,
3) L'art. 4 de la Loi 2000-321 du12/04/2000 impose outre la signature de l'auteur de l'arrêté, la mention lisible de ses Nom, prénom et qualité.
4) Art R 421-5 du code de justice administrative: Tout destinataire d'un acte individuel doit être informé de la façon dont il peut contester l'acte qui lui est opposé (tribunal compétent et délai imparti pour déposer une requête)
5) d'où l'importance des dispos de l'art. A 424-4, qui doivent apparaître dans l'arrêté. A défaut, l'arrêté est attaquable à tout moment, ce qui ne le rend pas illégal, mais empêche de faire courir le délai contentieux.
Si non, c'est l'avis de l'ABF que vous avez reçu (en R/AR? sinon, pas de valeur) et dans ce cas, la mairie se retranche derrière l'art. R 424-3 pour sa décision implicite de rejet, et donc ne vous enverra rien.
Pour résumer:
12/09: dépôt dossier,
17/10: délai supplémentaire instruction ABF, mais notification nulle (courrier simple) et hors délais (1 mois)
12/11: PC tacite,
1er/12: "notif" refus (par qui?) (comment?)
- Si ABF, nulle, car pas de notif. les concernant pour l'instruction du dossier.
avant le 12/02: date limite de retrait de PC tacite par la mairie....qui ne se doute peut-être pas qu'il y a PC tacite, vu les négligences.
Si le 12/02 vous n'avez pas reçu de R/AR, PC tacite.
- si mairie, le 1er/12: refus hors délai, qui peut s'analyser en un retrait: respect des points 1) à 5)
Mais dans ce cas, délai de recours TA: 2 mois à compter du 1er/12 soit le 1er /02 (à cette date, votre requête doit être parvenue au greffe du TA). Donc votre RDV avocat trop tardif.
Vérifiez votre dossier, pour en faire ressortir la substantifique moëlle... et nous inviter éventuellement à poursuivre le débat!. Mais il faut être trés trés précis..
@+
Lolalolotte,
La Mairie vous a-t-elle notifié le refus de PC?
Si oui,
Comment vous a été notifié le refus de PC? (s'il y a bien refus); Je présume qd même qu'il l'a été en R/AR, car seul un PC accordé, sans prescriptions, peut l'être en envoi simple (ce qui se comprend) Art. R 424-10 CU.
Quelle est la forme de votre refus? Celui-ci doit avoir la forme d'un arrêté, et donc être conforme aux dispos des articles A 424-1 à A 424-5 CU et surtout celles de l'art A 424-4 CU.
Toute décision de rejet, ou d'accord avec prescriptions, doit être motivée (art. R 424-5 CU).
Il ressort de ces indications:
1) Notification en envoi simple = pas de notification, donc pas d'opposabilité du refus ou des prescriptions.
2) L'absence ou l'insuffisance de motivation constitue un vice de forme substanciel qui entraîne la nullité de l'acte,
3) L'art. 4 de la Loi 2000-321 du12/04/2000 impose outre la signature de l'auteur de l'arrêté, la mention lisible de ses Nom, prénom et qualité.
4) Art R 421-5 du code de justice administrative: Tout destinataire d'un acte individuel doit être informé de la façon dont il peut contester l'acte qui lui est opposé (tribunal compétent et délai imparti pour déposer une requête)
5) d'où l'importance des dispos de l'art. A 424-4, qui doivent apparaître dans l'arrêté. A défaut, l'arrêté est attaquable à tout moment, ce qui ne le rend pas illégal, mais empêche de faire courir le délai contentieux.
Si non, c'est l'avis de l'ABF que vous avez reçu (en R/AR? sinon, pas de valeur) et dans ce cas, la mairie se retranche derrière l'art. R 424-3 pour sa décision implicite de rejet, et donc ne vous enverra rien.
Pour résumer
:
12/09: dépôt dossier,
17/10: délai supplémentaire instruction ABF, mais notification nulle (courrier simple) et hors délais (1 mois)
12/11: PC tacite,
1er/12: "notif" refus (par qui?) (comment?)
- Si ABF, nulle, car pas de notif. les concernant pour l'instruction du dossier.
avant le 12/02: date limite de retrait de PC tacite par la mairie....qui ne se doute peut-être pas qu'il y a PC tacite, vu les négligences
.
Si le 12/02 vous n'avez pas reçu de R/AR, PC tacite.
- si mairie, le 1er/12: refus hors délai, qui peut s'analyser en un retrait: respect des points 1) à 5)
Mais dans ce cas, délai de recours TA: 2 mois à compter du 1er/12 soit le 1er /02 (à cette date, votre requête doit être parvenue au greffe du TA). Donc votre RDV avocat trop tardif.
Vérifiez votre dossier, pour en faire ressortir la substantifique moëlle
... et nous inviter éventuellement à poursuivre le débat!. Mais il faut être trés trés précis..
@+
0 Membre ultra utile 0 0 0
Epilation définitive à l'essence (y'a moins douleureux mais c'est plus cher )
)
0 Bonjour,
Question de Poil: "Fabien du 62 , la procédure du contradictoire a t'elle été respectée s'agissant d'un retrait de permis ?"
Trés bonne question
!
Et j'en reviens à ce que j'ai déjà écrit par ailleurs: Trop de précipitation dans les démarches successives... et ses effets
Certes, c'est long d'attendre, mais en l'occurence, il ne fallait pas se précipiter pour déclarer le début des travaux; ainsi, le PC tacite obtenu aurait eu des chances de courir jusqu'à la date limite de retrait sans attendre les 3 mois, puisque, si la notification du retrait doit être faite dans le délai de 3 mois, il faut auparavant que le maire ait respecté la fameuse procédure du "contradictoire" ( Loi 2000-321 du 12/04/2000) qui demande un minimum de délais (courrier de la mairie vous informant qu'elle va procéder au retrait, vos observations à fournir dans le délai de ... -souvent 10 jours-, et arrêté de retrait).
Et autre question: La motivation du retrait?
@+
Question de Poil: "Fabien du 62 , la procédure du contradictoire a t'elle été respectée s'agissant d'un retrait de permis ?"
Trés bonne question
!
Et j'en reviens à ce que j'ai déjà écrit par ailleurs: Trop de précipitation dans les démarches successives... et ses effets
Certes, c'est long d'attendre, mais en l'occurence, il ne fallait pas se précipiter pour déclarer le début des travaux; ainsi, le PC tacite obtenu aurait eu des chances de courir jusqu'à la date limite de retrait sans attendre les 3 mois, puisque, si la notification du retrait doit être faite dans le délai de 3 mois, il faut auparavant que le maire ait respecté la fameuse procédure du "contradictoire" ( Loi 2000-321 du 12/04/2000) qui demande un minimum de délais (courrier de la mairie vous informant qu'elle va procéder au retrait, vos observations à fournir dans le délai de ... -souvent 10 jours-, et arrêté de retrait).
Et autre question: La motivation du retrait?
@+
0 Membre ultra utile 0 0 Membre ultra utile 0 Bonjour lolalolotte,
1) bonne nouvelle pour vous: l'avocat pouvait difficilement dire le contraire.... Les nullités se sont enchaînées!!!
2) Pourquoi mi-mars? Le PC tacite a été obtenu le 12/11: donc date limite de retrait au 12/02.
Mais:
en fait pour résumé on a rien reçu en AR çé simple! la mairie nous a informé que suite au Batiment de France notre permis nous était refusé pour pbs de volumétrie, facades....
Le maire nous a laissé un message téléphonique pour nous prévenir qu'on allait recevoir une lettre comme quoi le permis était refusé
Voila et bien sur je vous tiens au courant....
Il est bien évident qu'un message TPH n'a aucune valeur: Le maire vous a-t-il oui ou non notifié un refus (qui peut s'analyser comme un retrait s'il est hors délai des 2 mois, mais dans les 3 mois? et sous quelle forme? A priori pas en R A/R, premier cas de nullité, et sans respect du "contradictoire" deuxième cas de nullité. Il faut en être sûr, car l'art. R 424-14 ne vous donnait que 2 mois de délai pour faire un recours: 1er/12=1er/02.
S'il n'y a pas eu retrait, le PC tacite est effectif. Reste plus qu'à en demander certificat (art. R 424-13); Par ailleurs, si la mairie a instauré des participations (PVR, PRE..) elle ne peut plus vous les imposer, le délai de 2 mois (12/01) étant dépassé.
@+
Qu'en est-il de Fabien du 62, qui n'a pas donné suite?
1) bonne nouvelle pour vous: l'avocat pouvait difficilement dire le contraire.... Les nullités se sont enchaînées!!!
2) Pourquoi mi-mars? Le PC tacite a été obtenu le 12/11: donc date limite de retrait au 12/02.
Mais:
en fait pour résumé on a rien reçu en AR çé simple! la mairie nous a informé que suite au Batiment de France notre permis nous était refusé pour pbs de volumétrie, facades....
Le maire nous a laissé un message téléphonique pour nous prévenir qu'on allait recevoir une lettre comme quoi le permis était refusé
Voila et bien sur je vous tiens au courant....
Il est bien évident qu'un message TPH n'a aucune valeur: Le maire vous a-t-il oui ou non notifié un refus (qui peut s'analyser comme un retrait s'il est hors délai des 2 mois, mais dans les 3 mois? et sous quelle forme? A priori pas en R A/R, premier cas de nullité, et sans respect du "contradictoire" deuxième cas de nullité. Il faut en être sûr, car l'art. R 424-14 ne vous donnait que 2 mois de délai pour faire un recours: 1er/12=1er/02.
S'il n'y a pas eu retrait, le PC tacite est effectif. Reste plus qu'à en demander certificat (art. R 424-13); Par ailleurs, si la mairie a instauré des participations (PVR, PRE..) elle ne peut plus vous les imposer, le délai de 2 mois (12/01) étant dépassé.
@+
Qu'en est-il de Fabien du 62, qui n'a pas donné suite?
0 Membre ultra utilealors pourquoi en mars je me souviens plus exactement je pense que la mairie peut refuser un permis 3 mois après une acceptation on quelque chose comme ça il me semble! par contre il nous a pas parlé de la demande de certificat???
0 0 Membre ultra utile
Epilation définitive à l'essence (y'a moins douleureux mais c'est plus cher )
)
0 
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +16 ans.Bonsoir Poil,
Je présume que tu réponds à Fabien du 62????
Le problème est totalement différent de celui de lolalolotte!!
Mais il est vrai qu'au 14/01 il s'agit d'un retrait dans le délai de 3 mois, certes, mais qui n'a semble-t-il pas respecté les obligations de la Loi 2000-321 du 12/04/2000, et on aurait donc un retrait illégal...d'un PC tacite illégal.
Un sujet différent aurait dû être créé pour ne pas semer le trouble dans les esprits!!
@+
Je présume que tu réponds à Fabien du 62????
Le problème est totalement différent de celui de lolalolotte!!
Mais il est vrai qu'au 14/01 il s'agit d'un retrait dans le délai de 3 mois, certes, mais qui n'a semble-t-il pas respecté les obligations de la Loi 2000-321 du 12/04/2000, et on aurait donc un retrait illégal...d'un PC tacite illégal.
Un sujet différent aurait dû être créé pour ne pas semer le trouble dans les esprits!!
@+
0 Membre ultra utile
Epilation définitive à l'essence (y'a moins douleureux mais c'est plus cher )
)
0 il a du se planter dans les dates d'un mois alors? enfin maintenant on est pas a un mosi près finalement heureusement qu'ils sont hors délais comme ça plus besoin de passer par les BDF pour le permis!
0 0 Membre ultra utile 0 0 En cache depuis le jeudi 20 aout 2026 à 07h13
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