Par quel bout commencer? pour renover mon chauffage?

Quel type d'isolation dispose votre maison ?

Merci de votre reponse!

L'isolation, je ne pourrais pas dire exactement quels materiaux ont été utilisés. ai-je un moyen de le savoir? sans trop demonter un mur?
Je sais qu'elle est interieure par contre (et j'en suis sure : à l'exterieur les pierres sont apparentes) , et double donc les murs en pierre de taille de 90 cm. J'avais demander à l'ancien proprietaire si il avait fait lors de la renovation une isolation et comment, ou si il avait juste laissé les murs d'origine, mais c'est vrai que je n'ai pas demander les materiaux utilisé....

Honnetement, je pense que l'isolation est correcte: cet été, on gardait la maison à une temperature correcte, en tout cas suffisament basse par rapport à l'exterieur, pour qu'on ai pas besoin de fermer les volets (salon plein sud) ou d'installer un climatiseur. Je me trompe? ce n'est pas un bon indicateur?

Je pense surtout qu'au niveau isolation il y a peut etre des pertes au niveau des "finitions": comme par exemple la grande baie vitrée en vitrage simple, une porte vitrée (double vitrage) mais qui a un "jour" au niveau du seuil de porte, y'a une fuite d'eau au niveau de la jonction du tuyau du poele et du toit......

Bonjour Musaphile,

Perso, je suis en train de rénover un appart similaire (construction avant 1900, murs en pierre de 50 cm).

J'ai choisi :

1 - de changer toutes les fenêtres pour des modèles isolants aux normes actuelles.
2- doublage des murs à l'intérieur avec 10 cm LDV + placo.
3 - isolation du sol avec 5 cm de polymachin+ chape sêche.

Citation:

Honnetement, je pense que l'isolation est correcte: cet été, on gardait la maison à une temperature correcte, en tout cas suffisament basse par rapport à l'exterieur, pour qu'on ai pas besoin de fermer les volets (salon plein sud) ou d'installer un climatiseur

.

une maison en pierre qui reste fraiche l'été, c'est qu'elle n'est pas vraiment isolée. Moi, c'est un peu ma crainte. Après isolation on risque d'avoir plus chaud car on perd l'inertie.

A ta place, je sonderais les murs extérieurs quitte à faire un trou. Tu veux pas mettre une photo, par exemple d'une embrasure de fenêtre ??

Hello Mgarrig, et merci de me donner un coup de main! Oui, on est parti a peut pres sur le meme type de travaux j'ai l'impression.....

J'avais mis quelques photos sur un autre sujet, et on voit bien la "jonction" fenetre/pierre sur une d'entre elle......c'est d'ailleurs la fameuse baie vitrée simple vitrage. L'ancien proprio a changé toutes les fenetres, SAUF evidement la plus grande, et la plus chere car doit etre faite sur mesure à cause de l'arche......

http://www.forumconstruire.com/construire/topic-91392.php#1165380


Il y a la photo d'une embrasure en bas du post.......

Qu'est ce que tu en penses?

Ce qui n'est pas evident, c'est qu'a l'heure actuelle tous les murs sont recouvert d'un crepi grossier, et donc la solution qui est en cours de realisation, c'est le doublage par placo.

Par contre ce que tu me dis sur l'isolation ne me rassure pas! dans ce cas, je vais peut etre garder le stock de placo simple pour les murs "interieur" et acheter du placo avec isolant pour les murs exterieurs......

Mais bon, si il faut que j'envisage du placo doublé, ce n'est pas trop un probleme. ça va augmenter mon budget placo, mais vaut mieux ça plutot que de me rendre compte du probleme a posteriori.

Par contre pour le chauffage en lui-meme? j'espere en fait ne pas avoir a toucher le circuit de chauffage, mais juste a changer radiateurs-thermostats et peut etre programmateur pour la chaudiere en fait......
La chaudiere est en trés bon état, et en plus c'est un modele "pro" (dans le sens pour grande surface, plutot installée dans les entreprises en general).

Je suis completement a coté de la plaque?

Bonjour

Pour expliquer une consommation de 9000L de fioul par an il n'y a pas 10000 solutions:

- Soit vous habitez une region tres tres froide
- ou bien votre maison est tres tres grande
- ou bien votre chaudiere est tres vieille et a tres mauvais rendement
- ou bien votre maison est tres mal isole.

Perso je pense que votre maison n'est pas tres bien isole (pour donner une idee; pour avoir la meme valeur d'isolation de 10cm de PUR il faudra 1m20 de mur en pierre).
A votre place je ferais un audit energetique, ca vous donnera une bonne idee de votre isolation general.
Certain te le diront encore; investir d'abord dans l'isolation avant le chauffage.

Ouille, ouille,

C'est très chaud ton truc. Je viens de voir les photos...

En gros, pas d'isolation et des poutres et des pierres à conserver qui vont compliquer le doublage.

Une idée de départ, c'est de partir sur un doublage placo-poly collé. Pour l'épaisseur, à voir. Logiquement il faudrait 10 cm, dans ce cas, crédit d'impôt pour le travail, y compris la pose, et reviendra moins cher et mieux fait que si tu le fais toi-même.

Désolé, mais je dois déjeuner et partir bosser sur ma réno (plomberie salle de bains).

Merci Merouda:

Oui, tu as bien ciblé aussi pour la conso:

la maison est trés trés grande: 500 metre carrés (c'est une ancienne ferme en fait). Et on habite en dessous du jura, donc c'est pas non plus la cote d'azur niveau climat!

Et en plus de cela, la piscine est egalement chauffée par un echangeur de chaleur relié à la chaudiere. Ce point la également est revu maintenant: la renovation de la "piscine" englobe la pose de panneaux solaires pour la chauffer (l'echangeur restera, mais pour un appoint eventuel).


Mais selon l'ancien proprio la conso annuelle est d'environ 6000 environ par an...pas 9000!!!!! C'est pour cela que je me demande si
- il ne m'a pas pipoté.
- y'aurait pas un autre souci.

Pourtant, meme pour chauffer la piscine on a fait attention : mise en chauffe le vendredi seulement, piscine debachée uniquement lors de son utilisation, et en general ça garde une bonne temperature de l'eau (25-27) tout le we......la semaine on y va pas trop, donc on chauffe pas.

Mais dans tout les cas, c'est sur, il faut faire quelque chose!

L'isolation, je pensais vraiment qu'elle était bonne en fait! juste les "finitions à faire! oki, un peu de naiveté!

DOnc je crois que c'est clair, les murs qui sont en cours de doublage à l'heure actuelle, vont etre doublé en placo avec polysthirene.....ça devrait le faire comme ça?
Disons que la pose de placo, ça va je gere (et je prefere gerer, vu que les travaux prevu coutent deja assez cher comme ça! arf!) . par contre, y'a toutes les finitions qui posent soucis, et risquent de creer des ponts thermiques: comme les fameuses fenetres avec tour en pierre de taille? je me trompe?

et bon, vu la taille de la maison, le placo prend du temps! DOnc je voulais revoir dans le meme temps ce satané chauffage......

Oki mgarrig, bon courage pour les travaux!


Chaud, chaud, si meme les "pro" ici disent que c'est chaud, moi je suis mal barré!


Oui, la complication risque de venir de toutes les "finitions" qui peuvent creer des ponts thermiques si je ne me trompe pas?

le doublage placo poly collé, c'est exactement ce que je disais juste au dessus! on est en phase! (suis pas si nul que ça! )

Par contre tu crois vraiment que ça revient moins cher de le faire faire?

Parceque honnetement, j'avais fait des devis avant de decider de me lancer dans l'aventure, et pour les pieces de vie (environ 100 metres carré) les 3 devis etaient autour des 20 K euros! j'avais quand meme trouvé ça cher, sachant qu'il restera encore 400 metres carré!

20000 € pour 100 m2 à doubler, c'est bien trop cher
J'ai pas payé autant pour bien plus grand, toutes les cloisons phoniques de la maison en plus, et une TVA à 19,6%.

A mon avis, refais des devis. Tu dis être en dessous du Jura, tu es proche de la Suisse ? les prix ont tendance à grimper avec la proximité de Genève et de nos voisins.

Le problème d'isolation est probable si thermostat ouvert à fond et radiateurs chauds, tu n'arrives pas à chauffer. De toute façon, à voir tes photos, il y a le mur et le crépis, rien d'autre.

les ponts thermiques ou ne rien faire... Vaut mieux faire et avoir des ponts thermiques. Mais vu qu'en plus tu es conscient du problème, il y a généralement une solution à la plupart de ces ponts.
Par contre placo+poly collé sur ton crépis de cailloux de rivière, c'est possible ?

9000 l de fuel , je pourrais me chauffer pas loin de 12 ans je pense avec une telle quantité d'énergie en comptant énergie primaire EDF. Sinon 30 ans

hello fredoche!


oui, tu as bien ciblé, je suis dans le pays de gex, egalement appelé le petit paris tant les prix grimpent ici, pourtant en pleine campagne, a cause de la proximité de geneve et de la suisse en general. En fait, la frontiere franco suisse est a coté de chez moi (500m?). En plus, j'habite juste a coté d'un des points d'acces du cern, ce qui veut dire, beaucoup d'ingenieurs internationaux, donc bien payés ou logés par leur boite....à prix d'or! On a beaucoup d'inconvenients: peu d'entreprises, souvent cheres, vu la clientele internationales, elles hesitent pas!!!! pour certains devis, ce sont meme des entreprises lyonnaises qui sont venues du coup! (tu parles, un chantier de 500 metre carré, avec du cachet, c'est sympa sur un site internet). J'ai un logement independant, alors si ça dure, j'ai meme des "rabais" grace au fait que je peux loger les ouvriers. ça aide niveau tarif, c'est deja ça (le moindre studio/logement est hors de prix ici, surtout en "saisonnier"). faut juste que je prevois de pas avoir trop de monde quand y'a ce genre de travaux, parceque pour heberger ça devient limiter! lol!

Pourtant pour le placo j'en ai deja fait 3. souvent je fais ça, si les 3 se tiennent, j'en reste la. Si j'ai des ecarts, je monte à 5 devis (ou plus, ça depend en fait de ce que je suis en train de faire estimer).

Merci en tout cas pour tes remarques!

Oui, je suis conscient du probleme des ponts thermiques, mais je ne sais vraiment pas comment ça se gere, notamment au niveau de ces fameuses pierres de taille....a part laisser tel quel je vois pas trop......j'ai vraiment pas envie de recouvrir la pierre de taille, c'est tout le charme de la batisse qui disparaitrait.

ouaip, je sais que le budget fuel est enorme, meme aux soi disant 6000 litres preconisés par l'ancien proprio.
Mais faut vraiment pas oublié la superficie et la piscine!!!!!
Bon par contre 9000 c'est sur la, ça m'amuse pas trop.....c'est pas parcequ'on sait qu'on va payer cher, que c'est une raison pour exploser le budget!

y'a pas que le crepi par contre. j'en suis sure: je suis monté à l'etage, defoncer un bout de mur pas encore renové: et dessous le crepi, j'ai vu de la briquette en terre!!!!! en doublage du mur en pierre!!!! par contre crepi direct sur briquette. Et je sais pas si il y a quelque chose entre mur pierre et briquette.


Par contre en pose collée, oui ça va, c'est ce que tout le monde a preconisé! parait qu'il y aura pas de problemes d'adherences ni de tenue la dessus.....

Pour me faire une idée, tu as payé combien toi? pour combien de metres carré? beaucoup de complexité aux niveau "finitions"? (ouvrants, etc).

un "presque" voisin

A votre place je démarcherais des sociétés spécialisés dans l'isolation extérieur: aucune contrainte de poussières, cassage, démontage et autre dérangement et les vertus de l'isolation par l'extérieur ne sont plus à prouver.

Ou alors faire venir des personnes de Bellegarde ou Oyonnax (Guelpa sur Oyonnax par exemple)pour isoler de l'intérieur

Même 6000l de fioul c'est déjà gigantesque !!mais il a p-e "oublié" qq hectolitre

alors coucou presque voisin! d'ou ça en fait?


Guelpa, c'est une entreprise? je vais regarder ça.

Isolation exterieure, je m'y refuse: je tiens à ces satanées pierres!!!!!! deja qu'il y a du crepi moche qui recouvre partiellement les murs à l'exterieur!!!!!!

Par l'interieur, je prefere, vu que tout est a refaire de toute façon. Le premier etage est un tres gros chantier. le rez, il n'y a pas "grand chose" a faire: changer les sols (par gout sinon ça va en fait), les revetements muraux, quelques radiateurs (certains sont recents). pas d'electricité, ou de plomberie au rez, pas de modification de cloison, de chagmeent de destination d'un piece.
et du coup de l'isolation maintenant. et la grande baie vitree en double vitrage evidemment!

Pour le fioul, 6000l je me rend pas compte: c'est la premiere fois que j'ai ce type de chauffage, dans nos precedents logements on était surtout au gaz. ENfin, bon, je me rend pas compte, mais je vois bien que c'est cher quand meme

j'ai retrouvé mes vieilles feuilles de calcul et en gros c'était entre 23,5 et 24€ HT du m2 pour du placo 100+10 collé.

J'ai pris de l'ossature demi-styl finalement, je crois que c'est comme ça que ça se dit, toujours en 100 de doublage LDV avec BA13, et ça devait être 25€/m2, je n'ai pas retrouvé ce devis par contre.

ca date d'il y a 4 ans, tu dois pouvoir trouver des prix plus récent, mais même à 30 €...

Pour 100 m2, si je prends un carré de 10*10 m, des murs de 4m, on arrive à 160 m2 de doublage, soit 160*30 = 4800 € HT on est loin des 20000 €

Pour la complexité, pas de tableau en placo, puisque maison neuve et menuiseries avec tapées de 120mm. Cela dit ce genre de choses peut (doit) être détaillé dans ton devis.
La surface du doublage, il faudrait que je vérifie le bon devis, c'est une maison de 120 m2 au sol, et le doublage devait approcher les 200 m2, puisque j'ai des murs assez hauts (3,8m) et 2 pignons doublés sur toute la hauteur (8m de large par 6,5m de haut).
Un truc complexe, ma charpente est partout apparente, et donc ça suppose des découpes un peu partout, de suivre les rampants pour les cloisons, découpe en cache-moineaux pour les doublages en haut de mur, pour le passage des chevrons (tous les 45 cm). Donc un peu de boulot tout de même, c'est pas du placo "cube".
Et puis pare-vapeur rapporté aussi pour le doublage... c'est toujours un peu de boulot en plus

Je suis d'echallon, au dessus de bellegarde

Bonsoir Musaphile,

Bon, ça y est, j'ai avancé ma plomberie;

Chuis d'accord avec Fredoche pour l'éxagération de tes devis.

Il y a 3 mois, sur mes travaux , le doublage Doublissimo, 13 mm de placo+ 80 mm poly était à 25 € HT / m2 par une grosse entreprise de plâterie à Lyon. Boulot impeccable, rien à poncer.

Pour des tableaux en pierre, je comprends que tu veuilles les conserver. Le Pb, c'est le raccord avec le doublage épais, mais chez moi (enfin chez ma fille), à un endroit, cela finit par une tranche de doublage qui a été enduite.


Il ya aussi le sol qui fait beaucoup de déperditions, et les combles. Bon, bref, 500 m2 d'ancien pas isolé, c'est pas gagné pour réduire la note de fioul. Quand ma fille a acheté son studio, j'avais complètement évalué la conso de chauffage avant et ce qu'on pouvait espérer après isolation. D'après mes calculs, on doit réduire de trois fois dans mon cas particulier. Le diagnostic thermique qui a été fait pour la vente (obligatoire) était archi faux.

RE,

Pour complément d'info....

Les calculs de déperdition montrent quand même que les murs verticaux ne sont pas responsables de toutes les pertes. Parmi les travaux indispensables, il ya aussi l'isolation au sol et le grenier.. J'ai un ami qui retape pour y habiter une maison de famille en pierre de 200 m2 dans le Bugey (pas très chaud non plus...). Pour le moment, il a fait isoler les combles, changer les fenêtres et fait faire un plancher chauffant au RDC, en décaissant tout le sol existant et isolation adéquate. Il tourne avec une chaudière fioul moderne.

Menfin,, c'est pas évident de conserver le caractère d'une maison ancienne sans se ruiner en combustible. Il vaut mieux un F2 mitoyen en haut en bas et sur les cotés !!!

Wow!
Fredoche, j'ai ressorti les miens de devis......et le moins cher, c'est un devis "global" (d'autres travaux compris dans le total...) est en HT à 60 euros le metre carré! (noir sur blanc sur le devis) en pose collé, pour le meme placo. Vous comprenez que j'ai envisagé de le faire moi-meme!

J'ai quand meme un sacré probleme. Soit on m'a pris pour un gogo, soit...je sais pas.......La complexité des finitions ne justifie pas un tel ecart de prix quand meme! Surtout que toi aussi tu avais egalement des poutres, et des decoupes à gerer.......

SIsmic, oui effectivement on est pas loin du tout!

Mgarrig, ouaip mais pour trouver des voisins dessus dessous a droite et a gauche dans une ferme c'est pas gagné! (ou alors je la transforme en arche de noé! )
L'isolation du sol est prevue egalement. Elle est faite en haut (on devait completement reagréé tout le premier etage). Il reste une partie comble, qui n'est pas encore faite, pas isolée, mais qui va devenir d'ici fin 2010 une salle de bain supplementaire......Bref, comme tu vois, pas mal de boulot encore, et c'est pas d'ici demain que je vais faire baisser cette satanée note de fioul! En bas, c'est pas fait, parceque on est toujours pas d'accord sur le sol qu'on va y mettre! Et puis j'attendais de toute façon d'avoir fini les cloisons pour passer au sol......ça plus le changement de la cheminée le mois prochain (on casse tout, et on en refait une, avec foyer fermé, grande largeur, expres pour chauffer honnetement la piece, vu que pour l'instant la cheminée c'est plus de la deco qu'autre chose).

Par contre, j'ai vraiment en travers les tarifs que vous m'annoncez tous.......je ne suis tombé que sur des malhonnetes c'est pas possible......

Par rapport aux devis dont je parle plus haut: il me facture dessus egalement la pose et la preparation d'un sol plancher (en fait, on a la possibilité d'avoir un lot de 600 metre carré de parquet massif, pas cher du tout par relation). Bref, la pose, plus la vitrification, facturé 100 et 116 euros le metre carré. Sans la fourniture et la pose des plinthes qui est en sus. c'est normal? ou excessif aussi?

Si c'est sans la fourniture du parquet, c'est carrément délirant comme tarif, désolé
Ecarte toi sur Oyonnax, voir plus loin. Pour ce genre de chantier sur de grosses surfaces, même des entreprises venant de loin peuvent y trouver leur compte. Avec 1m2 de tes devis, tu paies une nuit + pension à 2 gars chaque jour

Merci Fredoche!

Ok, j'ai compris cette fois!

je vais effectivement chercher sur oyonnax, voire peut etre bourg aussi, ils accepteront peut etre de se deplacer.
Et oui, le tarif pour la pose du parquet, c'est sans le parquet, puisque je l'achete moi, et je leur fourni.

Pour le premier etage, et sa renovation, c'est une entreprise de la region lyonnaise qui nous fait ça, et en plus on a "negocier" parceque je les heberge sur site. (au debut ils ont cherché un truc a louer pour eviter les allers retours..mais ils sont revenus vers moi pour savoir si j'avais pas un plan logement vu qu'ils ont été effrayés par les prix des locations).

Pour le reste, ben je cherchais dans le coin, histoire aussi de faire marcher l'economie locale. mais la clairement, je vais arreter....pourtant certaines entreprises sont meme pas du pays de gex, mais de haute savoie. Mais visiblement niveau tarif ils sont pas mieux que les gessiens!

Salut, si tu fais un doublage intérieur, tu vas sacrément réduire le confort en été. Mais une maison de 500 m² sans isolation, c'est de la folie.

Si tu ne veux pas d'isolation extérieure, as-tu pensé à faire une véranda sur la façade sud ?

Hello!

Isaac, pour la veranda, non on ne souhaite pas en faire.
La façade au sud a des jolies ouvertures, la pierre de taille, le bois ancien.......j'ai pas trop envie de denaturer le "charme ancien" avec une veranda....La veranda, au niveau volume, disposition, se justifierait plus à l'arriere d'ailleurs.....on y a pensé pour "poser" sur la terrasse ouest.....


sinon

Je reviens vers vous pour la suite: des devis sont en cours (de nouveau! ) pour pas mal de choses.

Moi par contre, j'ai ressorti le diagnostique energetique, et je me pose la question d'en refaire un......
Quand on fait un diagnostique energetique, tout est verifié, ou ils se basent également sur les données fournies par le proprietaire?

Est ce que quelqu'un pourrait m'aider a comprendre ce diagnotique?

Voici quelques données: pour la conso energetique la maison est D (161,25 kwh/m².an). Et E pour les emissions a effet de serre.
vos avis? D c bon ou mauvais? (en fait ça à l'air d'etre pile au milieu! arf)

par contre, j'ai aussi ça comme info:
consommation en energie finale : chauffage, fioul 62781.28 - eau chaude sanitaire, fioul 5911.44 - frais energie annuels 4958.88 euros. d'ou peuvent sortir ces indices? ils correspondent à quoi?

Pour le descirptif du logement il est indiqué :
- murs : pierre de taille moellons epaisseur 60 (ce qui est bizarre, car il y a au moins deux epaisseurs differents de murs), isolation epaisseurs 10 cm.
- plancher : dalle beton donne sur terre plein isolation non visible.
- plafond bois sous solives bois isolation epaisseur 12 cm.

c'est que donc ma maison est sensée etre isolée? ou c'est juste basé sur les dire de l'ancien proprio?



Pour les fenetres, il est signalé une baie vitrée en simple vitrage (ça c bon, les devis sont faits) mais aucune des fenetres en double vitrage - y'en a apparement 4 sortes différentes (4/12/4 et j'ai aussi 4/6/4) n'est rempli d'argon? a quoi correspondent les chiffres du double vitrage, et l'argon?

Pour la chaudiere, voici ce que dit le diagnostique:
fioul, puissance NC, rendement 57,42% (qu'est ce que cela veut dire?) date de fabrication NC surface chauffée 426.

-type de systeme d'eau chaude: fioul, puissance NC, rendement 46,24% (idem, ça veut dire quoi?)

Merci d'avance pour votre aide....

Bonjour
le rendement, c'est le quotient entre énergie consommée et énergie restituée dans ton chauffage pour faire simple.

Ceux que tu as sont très bas, la chaudière doit être d'un certain age. Une chaudière actuelle devrait pouvoir appprocher les 80% dans les conditions d'usage classique telle que celles que tu dois surement avoir.

Quand à refaire quelquechose, il vaudrait mieux vue la surface que tu t'adresses à un technicien compétent en étude énergétique, pour ressortir avec des données factuelles et tangibles, et si possible des conseils pour les meilleurs compromis. Ca te coutera peut-être plus cher, pas beaucoup surement, mais ce sera pas du QCM à 300€ spécial agence immobilière et vendeur pressé.

Regarde peut-être de ce coté : http://www.fiabitat.com
je me trompe peut-être, mais il me semble que c'est la société où travaille Ivaldir, qui intervient parfois ici.
En tout cas, tu as intérêt à rencontrer quelqu'un qui soit compétent dans le domaine et qui ait du sens pratique pour s'adapter à ta maison, ton budget...

Merci Fredoche pour tes conseils.


J'ai jeté un oeil sur le site que tu me conseilles.
Je suis bien ok pour un "vrai" diagnostique, juste que je n'ai aucune idée du cout?

C'est vrai que je me mefie de ce diag pre-vente, ne sachant pas comment il a été realisé.

Est ce que, par hasard, une bonne revision de la chaudiere ameliorerait son rendement? ou c'est utopique? et il faut envisager d'or et deja un remplacement de la chaudiere?
La chaudiere est assez ancienne : installée je pense lors de la renovation, quelque part vers 88-89. donc la, 20 bonnes années. Je ne sais pas du tout, si c'est un age "normal" ou est ce que le glas de la retraite a sonné pour ma chaudiere? C'est une marque Hoval, avec bruleur cuenod C6. ce que j'avais trouvé, c'est qu'il s'agissait d'une bonne marque, et d'un bon bruleur pour la capacité, bruleur gourmand ceci dit. On a des soucis pour l'entretien, la marque étant suisse, ils ont procedé à l'installation, mais pour l'entretien, le referent de la marque le plus proche est à Lyon!!!! et pour l'instant, ça rechigne ou ça annonce des tarifs delirants. Et en tout cas pas de reactivité si pb de panne. L'ancien proprio procedait lui-meme a l'entretien de la chaudiere (une sorte de ramonage) il nous a d'ailleurs laissé tout le materiel, mais bon..perso je ne sais pas faire!!!!!

Ce que je ne comprend pas egalement, c'est pourquoi le rendement chauffage et eau chaude sont differents, alors qu'ils sont generés par la meme chaudiere?


Petite question egalement sur le site fiabitat : les diagnotiques sont pratiqués à des tarifs "standart" ou je dois m'attendre à des surprises niveau prix, tout comme j'en ai eu avec mes devis?
juste pour savoir si je dois contacter plusieurs personnes ou si le prix est fixe au niveau national.

J'ai un bon budget travaux, mais pas mal de choses a faire....et malheureusement, la surprise chaudiere est une mauvaise surprise...pas trop etonnant avec une renovation, mais bon, un peu manque de vigilance de ma part.....enfin, on apprend sur le tas comme on dit.......

COmme j'envisage une PAC pour le chauffage de la piscine, je crois que je vais garder à l'esprit PAC pour toute la maison......mais je ne sais pas du tout ce que cela impliquerait en terme de travaux (tout casser? tout refaire circuit chauffage et eau chaude?)


Ha oui! j'oublie!

le fait que mes doubles vitrages ne soient pas avec argon, quelle incidence ça a?

Je pense, d'autres te donneront peut-être d'autres avis, que le diagnostic (DPE) est au mieux un état des lieux, mais en aucun cas une étude listant des données chiffrées exploitables (déperditions & interfaces, ventilation & étanchéité du batiment, ponts thermiques) pour savoir par quel bout prendre ta problématique de chauffage.

Je ne connais pas la société listée plus haut, mais disons qu'aujourd'hui l'offre en terme de BE thermique semble se développer, donc c'est plutôt à ces BE qu'il faut que tu t'adresses. Et si possible à des gens d'expérience, non pas expérience des calculs, nécessaire mais pas suffisante. Expérience du bâtiment, des chantiers, des contraintes de toutes sortes... Bref

Voilà après c'est au feeling, et des devis pour connaitre les prix d'une étude de ce genre. A moins que quelqu'un sache te recommander une bonne adresse.

Une révision... oui un bon nettoyage réglage, tu vas peut-être gagner quelques pouillèmes.
Certaines chaudières ont des éléments interchangeables, genre bruleur, je sais pas si tu peux gagner sur cet aspect, étant donné que la chaudière c'est un ensemble, un système.

Pour la différence de rendement, peut être que les pertes liées au stockage de L'ECS sont prises en compte, et la température de chauffe de l'ECS peut avoir aussi une influence.



Pompe à chaleur, en l'état, c'est raide, on va te faire banquer un max, pour des résultats non garantis en fonction de ton installation, de tes émetteurs.

Il faut une approche globale, qui travaille déjà sur tes besoins en chauffage pour les réduire, et ensuite faire des choix de chauffe. Il faut viser un bon compromis, avec une enveloppe déterminée à l'avance. D'où l'intérêt d'un BE, neutre autant que possible, et si possible assez abordable pour ce genre d'études. Faut se renseigner.

Argon, surement 5 à 7%. C'est pas le plus important.

Citation:

Voici quelques données: pour la conso energetique la maison est D (161,25 kwh/m².an). Et E pour les emissions a effet de serre.
vos avis? D c bon ou mauvais? (en fait ça à l'air d'etre pile au milieu! arf)

par contre, j'ai aussi ça comme info:
consommation en energie finale : chauffage, fioul 62781.28 - eau chaude sanitaire, fioul 5911.44 - frais energie annuels 4958.88 euros. d'ou peuvent sortir ces indices? ils correspondent à quoi?

Bonjour,

161,25 kWh/m2 par an, pour une surface indiquée de 425 m2, cela donne une conso totale (en tenant compte du rendement de la chaudière) d'énergie chauffage + eau chaude de 68 692 kWh, donc la somme 62 781 kWh de chauffage plus 5911 kWh ECS.
Sachant qu'un litre de fuel produit en gros 10 kWH, on arrive à 6800 litres de fuel , qui coûtent donc 4958 € (c'est ça ??).

Ce qui me trouble un peu, c'est que si on tient compte que le rendement de ta chaudière est à peine de 60 %, les déperditions de chauffage de la maison ne seraient que de 37 000 kWh pour 425 m2.... soit moins de 100 kWh/m2 par an. Pas énorme...

Citation:

Quand on fait un diagnostique energetique, tout est verifié, ou ils se basent également sur les données fournies par le proprietaire?

J'ai vu le diagnostic thermique de l'appart que ma fille a acheté récemment. C'est du grand n'importe quoi. Par exemple, je ne vois pas comment le controleur aurait pu monter dans le grenier pour vérifier l'isolation. D'ailleurs, cet andouille a indiqué sur le PV qu'il y avait un autre appart au dessus, ce qui complètement faux.

Merci de ton aide mgarrig! comment avance ta reno?


concernant la conso, je ne peux que constater qu'elle est fausse: à moins d'un "probleme" nous avons consommer, à deux, en 10 mois "confirmés", 8000 litres de fioul. Donc deja la, y'a un pb sur le DPE selon tes calculs......

La superficie indiquée n'est "que" la superficie chauffée. Les pieces sans chauffage - traduire sans radiateur- ne sont pas prise en compte (total d'environ 500) je ne sais pas si ça joue......mais en tout cas, ce qui est sur, c'est que des pieces chauffées aux pieces non chauffées ce n'est pas "hermetique" (jour sous les portes ,etc). Le hic aussi, c que l'eau de la piscine est chauffée via la chaudiere. et non comprise dans les 426visiblement (aucune mention a ce sujet dans le DPE). donc cela fausse les calculs j'imagine?

Et quid de "l'efficacité"? est ce que je peux envisager que les 57% de rendement de la chaudiere sont fiables, ou il vaut mieux que j'attende un vrai diag? Le bruleur fredoche, je sais que je peux trouver plus economique, mais selon les dire de l'ancien proprio moins puissant. et sachant que deja la, c'est pas franchement les caraibes niveau temperature......

Mais je me doutais que le DPE n'etait qu'a titre indicatif dans les tres grandes largeurs.....c'est pour cela que j'envisage un "vrai" diag energetique si cela est possible.....et pas trop cher! Mais bon, j'ai l'impression que ça c'est pas vraiment possible.....


Quelqu'un peut m'expliquer ECS?

fredoche, pour la PAC en fait, ce sont les piscinistes qui m'ont tous conseillé d'envisager l'aerothermie plutot que le solaire pour le chauffage de la piscine.


Donc la, je me dis que peut etre, quitte a mettre l'aerothermie pour la piscine, je peux peut etre envisager de "l'etendre" à la maison pour l'eau chaude sanitaire par exemple......mais c'est vraiment juste mon idée pour l'instant, sans avoir regardé et comparer les couts.

En tout cas, merci pour l'argon, deja ça me rassure (je me voyais deja changer toutes les fenetres!!!!!!)

bonsoir,

ECS = Eau Chaude Sanitaire, et pendant qu'on y est :
CESI = Chauffe Eau Solaire Individuel et
SSC = Système Solaire Combiné (pour chauffage et ECS) on ne sait jamais çà peut servir
Pour les fenêtres 4/16/4 c'est l'épaisseur des composants de la fenêtre : 4 mm de vitre/16mm de vide avec ou sans argon/4mm de vitre.

musaphile a écrit:

fredoche, pour la PAC en fait, ce sont les piscinistes qui m'ont tous conseillé d'envisager l'aerothermie plutot que le solaire pour le chauffage de la piscine.

et moi qui pensais au solaire en lisant le post il faut arriver au dernier message pour comprendre pourquoi il n'est pas évoqué
Je connais un pisciniste qui est comme les autres "anti-solaire" : si le client demande une PAC c'est le pisciniste qui installe... si le client exige du solaire le pisciniste est obligé de sous-traiter ... si le client hésite... on lui esssplique que le solaire c'est pô bien

musaphile a écrit:

Donc la, je me dis que peut etre, quitte a mettre l'aerothermie pour la piscine, je peux peut etre envisager de "l'etendre" à la maison pour l'eau chaude sanitaire par exemple.....

je raisonnerais à l'inverse : quitte à mettre des panneaux solaires... pour l'eau chaude sanitaire... pourquoi ne pas envisager que le supplément eau chaude non consommé les beaux jours chauffe la piscine et pendant qu'on y est... why not préchauffer la maison

Merci pour le memo elisa! ;) moi et les sigles!


Le solaire, c'est la premiere chose a laquelle on avait pensé, pour rendre la piscine un peu plus autonome, et surtout moins gourmande en energie "couteuse" (fioul).
Mais apparemment le solaire aurait ses limites, et l'hiver pour maintenir l'eau a 27°C ce serait mission impossible, donc on devrait quand meme utiliser l'echangeur de chaleur relié à la chaudiere.....ce qui n'est pas le but!!!!! On se trompe? avec le solaire on pourrait quand meme avoir l'eau à 27°C tout l'hiver?

J'ai d'ailleurs vu des PAC qui fonctionnerait par -20°C sur le stand de la romande d'energie! enfin bon, sur le salon, j'ai surtout vu des solutions globales, pas des solutions speciales piscines.

Je ne sais pas si on a le bon raisonnement, on se "focalise" sur le chauffage de la piscine, pour diminuer son cout. apres, pour le chauffage + ECS du reste de la maison, on envisage deja d'ameliorer l'isolation, de changer le boiler, puis les radiateurs pour des modeles plus performants, et on change les cheminées pour des inserts.
SI tout ça, ça ne va pas, ben on changera la chaudiere aussi, vu son rendement........

Maintenant passer au tout PAC......c'est vrai qu'on a pas du tout envisager ça.......


Mais la solution du diag energie me plait bien....au moins on sera sur d'aller dans la bonne direction.....

musaphile a écrit:

Merci pour le memo elisa! ;) moi et les sigles!


...
J'ai d'ailleurs vu des PAC qui fonctionnerait par -20°C sur le stand de la romande d'energie! enfin bon, sur le salon, j'ai surtout vu des solutions globales, pas des solutions speciales piscines.

....

Maintenant passer au tout PAC......c'est vrai qu'on a pas du tout envisager ça.......

Certes, mais avec quel COP ?? probablement qu'en dessous d'une certaine T°, la PAC se transforme tout simplement en chaudière électrique, avec la nécessite d'une alimentation triphasé (bonjour l'abonnement ...) Je reste très circonspect concernant les PAC dans les contrèes où la T° est régulièrement < 5° pendant l'hiver ...

bon, je me doute qu'il n'y a pas de solutions miracle.......

Juste que je voudrais choisir la plus adequate entre le solaire et l'aerothermie pour cette satanée piscine. La plus adequate dans le sens "solution qui permettra de ne faire appel au fioul vraiment qu'au strict minimum". maintenant je me doute que PAC ou solaire, a certains "pic" on sera obligé de completer au fioul. Faut juste que ces appels soient reduit au mini.

Pour EDF, une PAC ça fait changer d'abonnement???? alors je vais revoir ma copie, parceque on est en "bleu-blanc-rouge" donc la majeure partie de l'année en tarif reduit 50%, et j'ai aucune envie de perdre cet abonnement.

Mince, je viens de trouver sur le site de fiabitat, que les diagnostique sur bati anciens, ils ne le font que sur la region centre......c'est rapé pour moi!

donfaski a écrit:

Je reste très circonspect concernant les PAC dans les contrèes où la T° est régulièrement < 5° pendant l'hiver ...

bah oui forcément... t'habites à Nice non ?

Une pac, comme n'importe quel chauffage, et plus généralement l'isolation, c'est des calculs de puissance, c'est pas du loto ou le pifomètre.
Il y a pas longtemps, je crois qu'il y a quelqu'un qui est venu ici demander comment ça se passait pour les pacs par ces grands froids que nous avons connu cet hiver.
Eh bien ça se passe bien si les calculs sont bien faits, et ce malgré la légende tenace.

Et au passage, puisque musaphile est proche de la Suisse, ces pompes (sur air) sont d'usage courant en Suisse, pays fort connu pour son climat tropical même en hiver.

Par contre une pompe sur une installation chauffée au fuel, donc surement haute température, et avec 8000 ou 9000 l de fuel par an pour 100m², la (ou les) machine va être un monstre si elle doit se suffire à elle-même, la facture aussi sera probablement monstrueuse


dans tes 8000l de fuel, la piscine est déjà chauffée ? C'est une piscine intérieure ?

Franchement pour 500 m2, il faut voir de vrais thermiciens, même si ça te coute 1500 ou 2000€, même plus... qu'est ce que ce sera comparé aux 30000€ ou 50000 que te couteront ta rénovation/isolation et ton éventuel changement de système. Rien que pour le fuel, tu paies le double chaque année.

Y'a pas 36 solutions, surtout pour cette surface et si en plus tu chauffes une piscine l'hiver, faut aligner des chiffres, faut mesurer, vérifier... tant pour l'isolation que pour le chauffage. Tu ne peux te contenter de recettes standards façon pavillon individuel.
Par contre tu peux t'atteler à ces calculs, qui n'ont rien de sorcier de manière générale. Te manquera simplement le recul lié à l'expérience "chantier".


Fiabitat n'est qu'un exemple, mais je tenterai le coup de téléphone à ta place, ils ont peut-être des contacts proches de chez toi. Sinon tu dois chercher du coté des bureaux d'étude "thermique" ou "énergie".

Citation:

Mais apparemment le solaire aurait ses limites, et l'hiver pour maintenir l'eau a 27°C ce serait mission impossible, donc on devrait quand meme utiliser l'echangeur de chaleur relié à la chaudiere....

Elle est située où cette piscine, à l'intérieur??
A+

hello fredoche!


Oui, en suisse ça à l'air de bien marcher la PAC, vu le nombre de stand qui la proposait au salon de l'habitat de lausanne!

Mais nous, on envisage(ait?) pas vraiment une pac pour toute la maison, juste pour la piscine, qu'elle ne soit plus sur le circuit de la maison, ça diminuerait deja le cout. Et les travaux ne sont pas trop compliqués à mettre en oeuvre. En plus avec notre abonnement, on pourrait choisir les heures et jours de chauffe. donc heures creuses et jours bleus, les moins chers. Y'a 10 jours rouges dans l'année, suffira d'eviter ceux la. Vu ce que j'ai lu de la conso electrique de ce type de module, ça devrait clairement etre plus eco que le fioul.

et oui, c'est une piscine interieure, elle sert toute l'année, chauffée par un echangeur de chaleur relié à la chaudiere. On va garder l'echangeur en appoint, au cas ou, mais on voulait une solution alternative pour chauffer la piscine. DOnc dans ma conso monstrueuse, il y a le chauffage de la piscine. Et encore, cet hiver on a fait attention, on ne chauffe que le vendredi (et pas tous!!!) et bachée (sauf quand on se baigne ), on arrive a garder la temperature tout le we en gros.....c'est pour ça que je veux vraiment changer le chauffage de la piscine......deja la, on fait gaffe, alors bon, si c'est avoir une piscine pour pas en profiter parceque ça coute trop cher en chauffage....le hic, c'est qu'on ne sait pas vraiment quel volume de fioul attribuer à la piscine. pour le choix d'une pac dediée à la piscine, la j'ai compris je pense, comment choisir la bonne puissance. Et calculer sa conso.

Pour l'instant, sur le chauffage de la maison, avec le changement des baies en simple vitrage, le changement de l'insert du salon et du poele de la cuisine, ça devrait pas mal tiré aussi, donc reduire d'autant la conso de fioul. surtout si on revoit l'isolation. Sachant qu'on ne chauffe pas trop les chambres, on aime pas trop. Une PAC pour toute la maison, j'ai des voisins qui ont ça, et honnetement, leur maison est deux fois moins grande, sans piscine, et le module niveau taille fait deja peur je trouve!!!! j'aurais un peu trop l'inpression d'avoir une centrale dans mon jardin.......

Apres, faudrait que je trouve une entreprise qui me fasse un diagnostique thermique dans mon coin, parceque si je dois envisager plus gros (c'est à dire changer la chaudiere) effectivement, j'aimerais bien choisir la bonne solution.......oui, je vais les contacter, et voir avec eux si ils ont des partenaires. Et puis, je vais voir aussi avec quelques "gros" chauffagistes qui se deplacent dans le coin, peut etre qu'ils font des diagnostiques.....
Mais je suis bien d'accord : je prefere "perdre" quelques centaines d'euros, mais derriere avoir la certitude que je me dirige dans la meilleure direction pour cette foutue renovation.

En tout cas, merci pour ton aide fredoche!

Bonjour
Effectivement consommer 9000l de fuel c'est énorme équivalent 90000Kw. Je pense qu'il serait intéressante de commencer par changer le vitrage simple par du double ,supprimer les ponts thermiques(entrées d'air parasites) augmenter l'isolation au niveau du toit (30/100)des pertes,et,comme la piscine est chauffée en permanence la chauffer par une Pac récupérer les calories de la ventilation de cette piscine pour les réinjecter sur l'air neuf de votre ventilation ou pour préchauffer l'air de votre bruleur de chaudière.De toute manière il serait utile que vous changiez vos radiateurs pour des radiateurs sur dimensionnés avec des robinets thermostatiques (pour une évolution possible Pac) et un meilleur confort.La première chose à faire est donc l'isolation.

bonjour,

juste en passant :

musaphile a écrit:

... On se trompe? avec le solaire on pourrait quand meme avoir l'eau à 27°C tout l'hiver?......

on a peut-être mal compris : tu chauffes ta maison + maitien de la piscine à 27° , elle est où cette piscine ?

fredoche a écrit:

donfaski a écrit:

Je reste très circonspect concernant les PAC dans les contrèes où la T° est régulièrement < 5° pendant l'hiver ...

bah oui forcément... t'habites à Nice non ?

Une pac, comme n'importe quel chauffage, et plus généralement l'isolation, c'est des calculs de puissance, c'est pas du loto ou le pifomètre.
... .

Ca n'a rien à voir ...


Tu n'es pas sans savoir que le COP d'une PAC AIR/EAU se dégrade avec la baisse de la T°, n'est ce pas ?

En dessous d'un COP de ~2,2, un bonne chaudière GAZ coute moins cher à chauffer que cette magnifique PAC. Cela quelque soit l'isolation, la puissance nécessaire ou que les mimosas soient en fleur à Nice.

D'où le développement de solution bi-énérgie, avec une chaudière (gaz ?) en relais quand justement le COP se dégrade, en Suisse comme ailleurs.

Ce que je voulais dire, c'est que si l'habitation se trouve dans un zone climatique où le COP de la PAC sera souvent en dessous de 2,2, il vaut peut-être mieux regarder d'autres options ... mais je dis ça, je dis rien.

Surtout si tu fais un calcul global de ROI.

J'ai fait cet exercice dans le cadre du remplacement (surement dans peu de temps) de ma chaudiere Gaz de 15 ans. Conditions région parisienne (j'ai pris comme référence de T° journalière TRAPPE) et ~26000 Kw/h consommé annuellement (chauffage +ECS) le résultat est sans appel.

28/30 ans pour amortir le cout d'une PAC (seule) vs 12 ans pour un bonne chaudière gaz à condensation neuve. et cela en estimant une augmentation du gaz de 10% par an et en ramenant le tout à une valeur actuelle!

Seule la solution (théorique) de garder ma vielle chaudière en relais lorsque le COP passait sur 2,2 permettais d'amortir le truc en 6/7 ans (PAC moins puissante (donc moins cher) et cout du Kw/h plus interesant au gaz si COP > 2,2)

Bonjour
Le solaire peux être intéressant mais en hiver dur dur .Il existe des PAC inverter qui tiennent jusqu'à -15°C.Si vous connaissez des installateurs en fournissant le matériel envoyer moi un message en MP.

elisa21 a écrit:

bonjour,

juste en passant :

musaphile a écrit:

... On se trompe? avec le solaire on pourrait quand meme avoir l'eau à 27°C tout l'hiver?......

on a peut-être mal compris : tu chauffes ta maison + maitien de la piscine à 27° , elle est où cette piscine ?

Hello Elisa,

desolé si je n'ai pas été clair : je chauffe la maison avec la chaudiere au fioul. En l'etat actuel, je ne depasse pas 19°C dans la maison.
Et la meme chaudiere, me sert egalement a chauffer l'eau d'une piscine interieure. Par contre la, je ne chauffe pas constamment : comme je l'ai expliqué plus haut, on ne met en chauffe que le vendredi soir pour avoir une eau qui se tient à 27°C tout le we (bon, oki le dimanche c'est retombé vers 25°C malgré la bache).
La piscine est bien dans la maison, mais une piece "isolée" du reste de la maison (ce n'est pas ouvert, ni sur l'exterieur, ni sur le salon).

Merci de toutes ces précisions donfaski

effectivement remplacement de chaudière, installation existante, certainement sur radiateurs, gaz à proximité... ton cas est particulier, comme pour chacun... donc il serait bon de ne pas en faire une généralité comme c'est l'habitude : "Je reste très circonspect concernant les PAC dans les contrèes où la T° est régulièrement < 5° pendant l'hiver"

Pour info, sur PC avec une eau à 40°C départ chaudière, ce COP de 2,2 je ne l'atteins que vers -10°C. C'est la puissance qui ne suffit plus, c'est plutôt ça qu'il est important de regarder de toute façon, on ne chauffe pas avec un COP, mais avec des Watts. Et je suis à moins de 100 km à vol d'oiseau de musaphile, de l'autre coté du jura il est vrai, le bon coté quand je vois les prix.

Bonjour
Le solaire peux être intéressant mais en hiver dur dur .Il existe des PAC inverter qui tiennent jusqu'à -15°C.Si vous connaissez des installateurs en fournissant le matériel envoyer moi un message en MP.

elles descendent toutes (ou presque) à -15°, mais que devient le COP à ces T° ?