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MOB-1000 m d'altitude Quel chauffage?

Ce sujet comporte 24 messages et a été affiché 303 fois
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Bloggeur Env. 60 message Isere
Bonjour,
On a un projet de MOB de 140 m2 habitable environ R+combles (surelevees de 120 cm).
L'archi a chiffré le projet avec une PAC air/eau et une VMC simple flux, double vitrage et l'isolation suivante:
1) MUR DE FACADE en ossature bois : - 8 cm de fibre de bois (lambda = 0.042 W/m°C) R = 1,9 m2°C/W -14,5 cm de ouate/laine de bois entre montant (lambda = 0.04W/m°C) R = 3,62 m2°C/W  *frein-vapeur -lame d'air -1,3 cm de plâtre à parement carton 
 
2) PLANCHER SUR TERRE PLEIN : - dalle béton -10 cm de polyuréthane (lambda = 0.022W/m°C) R = 4,54 m2°C/W  -5 cm de chape 
 
3) PLAFOND SUSPENDU : -40 cm de ouate/laine de bois (lambda = 0.04W/m°C) R = 10,0 m2°C/W  *frein-vapeur  -1,3 cm de plâtre à parement carton 
 
4) RAMPANTS : -34 cm de ouate/laine de bois (lambda = 0.04W/m°C) R=8,50 m2°C/W *frein-vapeur  -1,3 cm de plâtre à parement carton 

On a l'attestation RT 2012 avec ce projet mais on veut encore baisser notre consommation énergétique.

La thermicienne dit que nous ne pouvons pas atteindre le passif et qu'un poele granule demanderait un ajout de chauffage électrique qui serait très coûteux a l'usage. Elle conseille la PAC et déconseille le triple-vitrage.

la VMC DF ne serait pas non plus une priorité pour elle mais plutôt un confort si on a le budget.

Le MO me dit qu'avec une PAC, une bonne VMC SF hygroreglable suffit. Il va chiffrer une augmentation de l'isolation, la thermicienne doit nous envoyer ses suggestions sur l'épaisseur des isolants.
Si on veut une double flux, il conseille un poêle a pellets avec accus couple a la DF et un chauffage électrique infracable au salon.

J'ai regardé un peu partout et les avis ne me permettent pas de me faire une opinion sur le choix de chauffage et de VMC (SF hygroreglable ou DF).

Des avis? Notre budget n'est pas illimité et on attend de vendre notre maison actuelle pour nous faire une idée du budget supplémentaire que l'on peut allouer au projet.
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message
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompes à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Membre utile Env. 900 message Loire Atlantique
Bonjour,

C'est toujours une affaire de budget mais je dirais que la double flux est vraiment une bonne chose (si double flux qualitative pas du Aldes, Unelvent ou Atlantic) mais tu passeras de 1500€HT à 6500€HT environ.

Le triple vitrage faut oublier si vous n'avez pas les fonds.

Je passerai aussi l'isolation complémentaire extérieur en intérieur pour réduire les coûts. Il est pas forcément nécessaire de toucher aux épaisseurs d'isolants qui sont correctes (on peut toujours faire mieux mais si le budget est serré faut savoir faire un compromis)

PAC double service avec plancher chauffant ou radiateur il faut compter entre 15000 et 20000 €HT. Avec un poêle + panneaux rayonnants + ECS thermo tu devrais être plutôt entre 10000 et 15000 €HT donc la différence te paies ta DF ou un remplacement de l'ECS thermo par un CESI (plus adapté).

Le problème c'est qu'en fonction de ta zone géographique, de la compacité et de la surface construite de 140m² cela peut être difficile de passer la RT2012. Au pire prévoir l'installation d'un panneau PV en autoconsommation pour environ 1700€HT.

Si vous installez un poêle à granulés il est interdit de prévoir des attentes électriques dans la pièce où est installer le poêle (point de conformité de la RT2012 cf fiche d'application).
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Bloggeur Env. 60 message Isere
Avec une PAC, on passe la RT2012. C'est quoi une PAC double service?
On est a 1000 m, avec une maison rectangulaire, relativement compacte, 81 m2 au RDC et 60m2 a l'etage.
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Bloggeur Env. 60 message Isere
J'ai vu ca: https://energienouvelle.one/onewebmedia/DOCUMENTATION%20SMART-AIR%20.pdf
Ca se couple avec une DF ou une SF?
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour,

lmarquie a écrit:
L'archi a chiffré le projet avec une PAC air/eau et une VMC simple flux, double vitrage et l'isolation suivante:
1) MUR DE FACADE en ossature bois : - 8 cm de fibre de bois (lambda = 0.042 W/m°C) R = 1,9 m2°C/W -14,5 cm de ouate/laine de bois entre montant (lambda = 0.04W/m°C) R = 3,62 m2°C/W  *frein-vapeur -lame d'air -1,3 cm de plâtre à parement carton 
 

iso Murs : isolant soufflé entre montants ? pourquoi ce choix ? (les isolants en panneaux sont souvent + performants )
(c'est ouate ou laine de bois ? )  selon marques et fournisseurs, les tarifs varient...

il a "chiffré" en réel avec devis actualisés ou "à la louche" sur une base de prix "habituellement pratiqués dans la région"

'marrant le descriptif pour "plaque de plâtre"

Citation:
2) PLANCHER SUR TERRE PLEIN : - dalle béton -10 cm de polyuréthane (lambda = 0.022W/m°C) R = 4,54 m2°C/W  -5 cm de chape 

Terre plein ou radier ?
et cette dalle sera posée "sur quoi" ?
pas d'isolation périphérique (le nez de dalle ) ?

Citation:  
3) PLAFOND SUSPENDU : -40 cm de ouate/laine de bois (lambda = 0.04W/m°C) R = 10,0 m2°C/W  *frein-vapeur  -1,3 cm de plâtre à parement carton 
 
4) RAMPANTS : -34 cm de ouate/laine de bois (lambda = 0.04W/m°C) R=8,50 m2°C/W *frein-vapeur  -1,3 cm de plâtre à parement carton 

idem : ouate OU laine de bois...

Citation:

On a l'attestation RT 2012 avec ce projet mais on veut encore baisser notre consommation énergétique.

La thermicienne dit que nous ne pouvons pas atteindre le passif

vu le descriptif chiffré de l'archi, elle a raison...
mais entre RT2012 et "passif" il y a un gouffre

Citation: et qu'un poele granule demanderait un ajout de chauffage électrique ...

OUI car le poele est pris en compte pour maxi 100m² , non compté pour les SDB...

Citation: qui serait très coûteux a l'usage.

  en €uros par an ça fait combien ? posez lui la question ...
et demandez lui également la conso en kWh (sur une base elec abo compris à 0,15€ le calcul sera simple)


Le choix "poele oupa" est surtout à réfléchir par rapport aux contraintes -chargement, nettoyage...-


Citation: Elle conseille la PAC

avec radiateurs ou plancher chauffant ? 
PAC pour chauffage + ECS ?

Citation: et déconseille le triple-vitrage.

sur les 4 faces ? pourquoi ?
et le permis est déposé avec la maison parallèle aux limites ou orientée "plein Sud" ?
les calculs -des apports solaires passifs- ont été fait ?

Citation: la VMC DF ne serait pas non plus une priorité pour elle mais plutôt un confort si on a le budget.

Le MO me dit qu'avec une PAC, une bonne VMC SF hygroreglable suffit.

suffit pour ? "être dans les clous" ou avoir une maison confortable ET économique ?


Citation: Il va chiffrer une augmentation de l'isolation,

il peut :
- augmenter l'épaisseur des produits prévus (?)
- changer pour des produits ayant de meilleures perfs (Lambda)


Citation: la thermicienne doit nous envoyer ses suggestions sur l'épaisseur des isolants.

Si même les thermiciens parlent d'épaisseur d'iso au lieu de performances... Sad
demandez lui également :
- les refs produits -avec le Lambda-
- le comparatif en kWh entre le chiffrage initial et ses suggestions...


Citation:
Si on veut une double flux, il conseille un poêle a pellets avec accus couple a la DF et un chauffage électrique infracable au salon.

'connais pas .

sérieux pour la résille elec ?
au salon = sous le canap et cie, pile à coté du poele ?

le poele pour entrée-cuisine-salle et le reste + étage avec rad. elec ?


'compliqué tout ça Smile
Belle journée à tous.
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Bloggeur Env. 60 message Isere
Merci, toutes vos questions m'aident a formuler les miennes au thermicien et au MO. La maison est sur radier.
La PAC serait couple a un PC. La maison est orientee selon les limites, donc SSE pour la facade. Elle dit que le TV est lourd et diminue l'apport solaire (du coup utile au Nord, petite fenetre, pas d'apport solaire?)
Le rapport ne parle que des deperditions de chaleur (je pense, pas une expert non plus).
Que conseillez vous comme isolants?
Le chiffrage est a la louche...
Pour la resille, bizarre en effet, je pense plus a un appoint elec a l'etage
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Edité 1 fois, la dernière fois il y a 22 jours.
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Membre utile Env. 900 message Loire Atlantique
lmarquie a écrit:J'ai vu ca: https://energienouvelle.one/onewebmedia/DOCUMENTATION%20SMART-AIR%20.pdf
Ca se couple avec une DF ou une SF?


Je connais pas mais je doute un peu. Si le produit a un titre V ça peut s'envisager (ou pas) par rapport à la RT2012.

Double service = chauffage et ecs
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Membre ultra utile Env. 6000 message Cotes D'armor
elisa21 a écrit:Bonjour,

lmarquie a écrit:
L'archi a chiffré le projet avec une PAC air/eau et une VMC simple flux, double vitrage et l'isolation suivante:
1) MUR DE FACADE en ossature bois : - 8 cm de fibre de bois (lambda = 0.042 W/m°C) R = 1,9 m2°C/W -14,5 cm de ouate/laine de bois entre montant (lambda = 0.04W/m°C) R = 3,62 m2°C/W  *frein-vapeur -lame d'air -1,3 cm de plâtre à parement carton 
 

iso Murs : isolant soufflé entre montants ? pourquoi ce choix ? (les isolants en panneaux sont souvent + performants )
(c'est ouate ou laine de bois ? )  selon marques et fournisseurs, les tarifs varient...

il a "chiffré" en réel avec devis actualisés ou "à la louche" sur une base de prix "habituellement pratiqués dans la région"

'marrant le descriptif pour "plaque de plâtre"


Bonjour
c'est pour différencier le fermacell qui est présenté comme une plaque de gypse et cellulose.
du placo qui est une plaque de plâtre (du gypse le plus souvent issu de la désulfurisation des fumées comme le fermacell) emballé par du carton (de la cellulose)

pour l'isolation : steico F : 0.036 soit R 4.03 
isocel : 0.038 soit R 3.82
soit 5% ... soit pas grand chose sur l'ensemble du bâtiment
choix cellulose : moins cher au m2 : 9.43 kg/m2 -> 6.13 € ht le m2
laine de bois : plutôt 12 € ht le m2

cellulose bien plus rapide à poser sur l'ensemble des murs si l'entreprise est habituée et que le chantier est bien préparé : pas de coupes de panneaux, pas de ballots d'isolant à trimballer ...
juste un camion équipé à l'extérieur et 3 ouvriers : un qui rempli la machine dans le camion, un qui souffle dans les murs et cloisons et un qui aspire le surplus au fur et à mesure et qui renvoie vers la souffleuse cardeuse
et 2 jours d'intervention pour une mob de moins de 150 m2
comme d'habitude, il faut juste trouver le bon professionnel
pour le chauffage : poêle à granulés + VMC DF, c'est un bon duo
Si un jour on te reproche que ton travail n’est pas un travail de professionnel, dis-toi que ce sont des amateurs qui ont construit l’Arche de Noé et des professionnels qui ont construit le Titanic
Edité 1 fois, la dernière fois il y a 22 jours.
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Bloggeur Env. 60 message Isere
Merci beaucoup !
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Env. 100 message Haute Savoie
Bonjour
Quelques compléments rapides car le sujet est déja bien traité.

Personnellement j'ai été confronté aussi au choix du chauffage en région de montagne (haute savoie - 1000m) pour une nouveau chalet (220m2) livré fin 2018. Nous choisi la géothermie avec forage verticale (eau glycolée - 200m forage), associé à un plancher chauffant et réalisant aussi l'ECS, mais les contraintes budgétaires n'était pas notre première contrainte.
Pourquoi n'avoir pas pris une PAC air / eau : le chauffagiste et l'architecte nous l'avaient déconseillé en terme d'efficacité, de dégivrage nécessaire (donc présence sur place - c'est une résidence secondaire) et aspect secondaire de bruit/design extérieur.

Dans ton cas, fais toi bien préciser ces aspects d'efficacité et ne sous estime pas le dimensionnement pour 140m2 en plein hiver. L'isolation dans ce cas là est TRES important (et le travail soigné des points thermiques et de la ventilation).

Le plancher chauffant est très confortable, c'est un vrai plaisir. Il s'associe aussi avec une chaudière à pellets (pas un poele) avec alimentation automatique. Là pas de problème de puissance, tu peux aussi regarder ce sujet et regarder la différence de cout avec une PAC Air /eau.

Je vais poser une question "sacrilège" : tu n'as pas le gaz de ville ? sinon, c'est clairement une solution économique (achat + consommation) associée à une chaudière gaz à condensation, sauf si tu ne veux pas d'émission CO2.


Bref dans ton cas avec une budget raisonnable mais pas extensible :
- soigne l'isolation pour réduire le besoin dans des conditions rigoureuses (1000m)
- ne sous estime pas la puissance de la PAC air /eau vue les conditions difficiles si c'est le choix finale. Prends alors une autre solution pour l'eau chaude afin de limiter la demande de puissance.
- à ta place je privilégierais une chaudière à pellets (si présence régulière bien sur) avec un plancher chauffant : plus sur en terme de puissance et sensé être "vert".
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Membre ultra utile Env. 9000 message Rhone
Bonjour,

Vous êtes de quel côté en Isère ?
Pour l'intérêt du triple vitrage, est-ce que vous avez un très bon ensoleillement ou pas ? Pour le poids des vitrages, tout peut se faire. Si les montants de 45*145 ne vont pas, on peut passer en 45*220 (et mettre plus d'isolant entre montant), ou alors doubler/tripler les montants.

Je suis assez surpris du retour de votre thermicienne. Le chauffage par l'air avec une VMC DF est assez difficile à faire effectivement (sur mon projet, ça ne passe pas sauf à augmenter sérieusement la ventilation, et un peu l'isolation). Mais la cellule de chauffe devrait pouvoir assurer 60% du chauffage par l'air, le reste étant fourni par un petit poêle à bûches et quelques sèches serviettes dans les salles d'eau.

Mais bon, même si je le fait en full électrique, a 15kWh/m²/an, et à 0.15€ le kWh, ça fait du 600€/an pour 270m². C'est pas énorme compte tenu de la taille de la bâtisse.
Totalement inutile, donc complètement indispensable !
Mon récit d'autoconstruction : Un p'tit coin de verdure au milieu de nulle part
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Bloggeur Env. 60 message Isere
Merci des retours, le projet est a Lans en Vercors, dans le bourg, pas de gaz de ville.
On a recule la maison pour avoir l'ensoleillement au Sud malgré une maison et des arbres. On a des montagnes Est et Ouest.
On a eu une chaudiere granules a St Pierre mais cela prend de la place. On essaie d'augmenter l'isolation pour minimiser le besoin de chauffe. Apres, si on prend une PAC, on voudra un poele bois ou granules quoi qu'il arrive, donc est-ce que ca vaut le coup?
Les plans sont dans le recit: https://www.forumconstruire.com/recits/recit-36562.php
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Membre ultra utile Env. 9000 message Rhone
Ben y a du soleil à Lans en plus !
Faut voir la différence entre bois et granulés. Mais si vous achetez un poêle, je trouve dommage de payer autant pour une PAC. Autant mettre 10 000€ d'isolation en plus et un sèche serviette dans la salle de bain, non ? Mais bon, il y a des inconvénient à ne se chauffer qu'au bois aussi :
- faut le temps que ça démarre et que ça chauffe
- faut l'alimenter
- faut s'en occuper
- quand on rentre de week-end ou de vacances, c'est froid
Totalement inutile, donc complètement indispensable !
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Bloggeur Env. 60 message Isere
Mon mari aime bien le plancher chauffant mais en même temps, un plancher bien isolé n'est pas froid au contact? Après la maison froide après les vacances, je m'en rappelle vu que mes parents chauffaient a la cheminee bois mais en Bretagne, pas en montagne. En meme temps, on devra trouver quelqu'un pour les animaux, du coups remettre du granulé au passage pourrait-être possible?
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Membre ultra utile Env. 6000 message Cotes D'armor
Bonjour
Faites comme vos voisins Suisses : solution solaire, et en montagne, surtout l'hiver, il y a souvent du soleil et aucun nuage, et un complément avec un poêle à granulés ou à bois hydro.
Donc soleil prioritaire, ballon tampon pour chauffage et ECS, et poêle ç granulés en, complément.
et en cas d'absence vous avez un hors gel

et vous pourrez avoir des planchers ou des murs chauffant.

Mais c'est à étudier et à vérifier si ce n'est pas surdimensionné par rapport à la surface et aux besoins de l'habitation.
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Env. 100 message Haute Savoie
Remarque sur le solaire en montagne : il ne faut pas sous dimensionner le système de complément et prévoir les absences (sauf à ne pas voyager en hiver !!) car même à Lans en vercors il y a la neige sur les toits 3 à 4 semaines par an : et là plus de solaire, à moins de monter déneiger un toit à 30° une dizaine de fois par an, avec les risques que cela comporte.
Donc le solaire c'est bien, mais il faut un système hors gel en cas d'absence, qui ne sera pas donné par le poele à granulés.
Au final : solaire + poele à granulés + petit système électrique hors gel + ballon (et pas seulement solaire) pour l'ECS + un plancher chauffant (souhait a priori pour le projet) ... cela commence à faire cher l'investissement pour un projet qui se veut à un prix raisonnable.
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Photographe Env. 100 message Savoie
Bonjour,
Pour moi le premier point le plus rentable est de passer de la VMC SF à la DF avec une bonne isolation. Pour nous le poêle a Pellet à été indiquer sur le permis pour valider la RT2012, mais au final, nous avons un petit poêle à bois de 5Kw, et nous passons moins d'une stère par an. Pour plus d'info, vous pouvez regarder notre contruction. Notre projet est similaire avec une MOB à 900m en Savoie.
Picto recompense Photographe
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Bonjour

lmarquie a écrit:Merci, toutes vos questions m'aident a formuler les miennes au thermicien et au MO.

c'était le but Smile

Vous avez annoncé "chiffrage", hors pour moi, le descriptif est incomplet (manque de références) et erroné (certaines données improbables ou introuvables chez les fabriquants habituels) ;

vous avez confirmé "à la louche" ... ceci explique cela...


Citation: ...
Elle dit que le TV est lourd et diminue l'apport solaire (du coup utile au Nord, petite fenetre, pas d'apport solaire?)


oui, elle a raison le TV est + lourd, logiquement les structures sont prévues "pour"
et oui, l'apport solaire est diminué...


Citation: Que conseillez vous comme isolants?

ma question était + dans l'autre sens : à voir si vous cherchez des isolants "naturels-bio-bidule..." ... oupa ...
ceux prévus ont des performances inférieures aux laines minérales (par exemple) ...


Citation:
On essaie d'augmenter l'isolation pour minimiser le besoin de chauffe...

là au moins c'est clair Smile
donc si vous n'êtes pas allergiques aux isolants + performants...

en passant -par exemple- en laine de roche (comparativement on a un meilleur Lambda = meilleure performance à épaisseur équivalente )
ET en augmentant les épaisseurs prévues, les besoins de chauffage seront minimisés.

Perso, toujours pour les performances, je préfère l'isolant en panneaux plutôt que soufflé

(chantiers à 2 : un dans le camion pour charger la cardeuse et l'autre qui souffle...
j'étais le "1 dans le camion"...  pour charger, respirer-manger la ouate malgré le masque   )

on économise les découpes des panneaux... si la base -structure- n'est pas prévue pour lesdits panneaux (sinon pas de souci) ;
et rapidité si tout est bien préparé... => ajoutez ce temps -et coût MO- correspondant à la "préparation" ;


Citation: Apres, si on prend une PAC, on voudra un poele bois ou granules quoi qu'il arrive, donc est-ce que ca vaut le coup?

AMHA non ;
pour comparer sur le global, ajoutez réseau, émetteurs (serpentin plancher chauffant, rads à l'étage...) et entretien annuel .
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Bloggeur Env. 60 message Isere
Merci pour tout! J'ai envoyé mes questions au thermicien et au MO.
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Membre ultra utile Env. 9000 message Rhone
Pour le triple vitrage, l'apport solaire est effectivement diminué, mais il faut voir le rapport pertes solaires / gain d'isolation. Sur l'éclairement, ça ne se sentira pas. Plus sur l'apport de chaleur. Sauf que comme ça isole beaucoup plus, en région froide ou très froide on est clairement gagnants à avoir du triple vitrage, même au sud.
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Env. 100 message Haute Savoie
Le triple vitrage est très cher meme par rapport à une isolation double vitrage renforce. Il faut aussi que le reste de l isolation augmenté en conséquence, ainsi que la qualité de construction sur les ponts thermiques, mettre une ventilation double flux, .... donc lé renchérissements est très important si on veut etre cohérent, et ceci pour économiser 200€/an de facture d chauffage. Pas sur que celà soit rentable ( comme mon chauffage....) avant 20 ou 30 ans au moins à moins d habiter un refuge à 2000m d altitude mais'la 1000m a mon avis pas rentable économiquement'si on veut aussi faire bien Tous les autres aspects de la construction. Inversement, si on a l argent pour, c est mieux pour l environnement. Mais cela se paie.
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Membre ultra utile Env. 9000 message Rhone
Du certifié passif oui c'est très cher. Mais du simple ? La différence est si énorme que ça ?
En revanche oui il faut rester cohérent avec le reste.
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Env. 100 message Haute Savoie
En gros, le double vitrage à isolation renforcée (Argon) est à 280€/m2 et le triple vitrage seulement à partir de 380€/m2.
100€/m2 d'écart. Dans notre cas, nous avons un peu moins de 60 m2 de vitrage, donc surcout de 6 k€. Economie de facture électrique calculée par le BET env 300€/an donc 20 ans !!!
on a préféré mettre cet argent dans le choix de solvant, vernis, matériaux très peu émitifs, le blindage de tous les cables électriques pour réduire drastiquement les champs électromagnétiques, l'éclairage tout en LED.
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Bloggeur Env. 60 message Isere
Merci, on va voir le changement avec DF et l'isolation renforcee!
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