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Quel mode de chauffage choisir ?

Ce sujet comporte 54 messages et a été affiché 10.932 fois
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Env. 900 message Drome
Bonjour,j'ai un projet construction dans le nord de la drome et je n'arrive pas a me decider sur le mode de chauffage.
C'est une maison plein pied de 126m2 habitable.La maison sera tres bien isolée (brique th+,laine gr32,300mm au plafond),et bien orienté au sud.
J etais parti sur de la geothermie.Apres avoir rencontré les plus connus,je me retrouve avec un chauffage de 18000 euros chape comprise environ.
Nous souhaitons avoir un plancher chauffant pour le confort, y'a t il d'autres modes de chauffage qui seraient plus interessants?
Que feriez vous??je trouve que les 18000 euros seront dur a amortir.
Messages : Env. 900
Dept : Drome
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message
Ne vous prenez pas la tête pour une installation de pompe à chaleur...

Allez dans la section devis pompe à chaleur du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de chauffagistes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les chauffagistes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-36-devis_pompes_a_chaleur.php
 
Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
encooooore !!! nan, je rigole

pour le chauffage, pas facile de te conseiller, il faut comparer... ce qui est comparable : un chauffage est un chauffage, on ne compte pas la chape (çà on sait, c'est 20-24€/m2)

et toujours pareil : pour le prix d'un système de chauffage, il faut connaitre les besoins (calcul des deperditions) une pac ou autre de 12kw coutera plus qu'une de 8kw
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Photographe Env. 9000 message Aube
t'as deux possibilités:

1 tu isoles mieux et tu mets un pc électrique

2 tu investis dans la géothermie.

Dans les 2 cas, tu devras d'une façon ou d'une autre amortir quasiment la meme somme.


Un pc chauffant, c'est top Wink
auto construction terminée
165m² + 65 m² garage
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 9000
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
2 + 2 = 4 .......


3)



4) granulés

a+
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Env. 900 message Drome
Merci pour vos reponses,quels sont les autres solutions existantes a coupler au plancher chauffant?poeles a granules?
Messages : Env. 900
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
elisa21 a écrit:


3) solaire

4) granulés

Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
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Super photolover Env. 100 message Finistere
Pour notre projet,nous avons choisi une chaudière à condensation Gaz (branchement sur notre terrain)avec plancher chauffant, possibilité de mettre une PAC aérothermie dans l'avenir.

Nous avons associé à cette installation un CESI pour l'ECS, la chaudière gaz prenant le relais si besoin.
Picto recompense Super photolover
Messages : Env. 100
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Env. 200 message Yvelines (78)
bonsoir,
vu la description de l'isolation et de la localisation, les besoins en chauffage seront certainement minimes. Même si le coût du kWh d'énergie électrique est le plus élevé, un plancher chauffant basé sur une résistance électrique est assez abordable et devrait vous apporter le confort escompté à moindre frais global (installation + entretien + conso).
Personnellement, j'ai adopté le choix de andine29, car nous avions la chance de pouvoir être raccordé au gaz de ville, la taille de la maison induit une consommation assez importante et par principe, je préfère ne pas participer à la surconsommation électrique aux périodes les plus froides de l'hiver.

Bonne construction
Messages : Env. 200
De : Yvelines (78)
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Env. 40 message Rennes (35)
Bonjour,

Il faut savoir une chose: le plancher chauffant (électrique ou hydraulique) est fortement déconseillé dans une habitation avec de grandes baies vitrées plein sud.

C'est très simple: lorsqu'en plein hiver, le plancher chauffant tourne à plein régime et que l'après-midi est très ensoleillée, le chauffage devient ingérable...

Il ne faut pas perdre de vue qu'un plancher chauffant a une forte inertie et ne pourra donc pas réagir aux apports gratuits du soleil en journée.

Ce qui va se passer: coup de chaud dans la journée (soleil + pc) et coup de froid le soir (la nuit tombe et le pc régule d'après la température obtenue dans la journée)...

Le mieux étant des radiateurs basse température avec robinet thermostatique pour gérer les apports extérieur de chaleur (cheminée ou soleil).

Cordialement,

Tommy Faye
Messages : Env. 40
De : Rennes (35)
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
pffff ne dupliques pas tes anneries, je vais être obligée de dupliquer mes réponses
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 900 message Drome
POur en revenir au sujet,je fais des devis en chaudiere a granules et chaudiere gaz condensation.
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Env. 40 message Rennes (35)
elisa21 a écrit:pffff ne dupliques pas tes anneries, je vais être obligée de dupliquer mes réponses


Bonjour,

Si tu dupliques ton argumentation je suis preneur ;)

Cordialement,

Tommy Faye
Messages : Env. 40
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonjour,


david26 a écrit:POur en revenir au sujet,je fais des devis en chaudiere a granules et chaudiere gaz condensation.


et çà donne quoi ? on peut "voir" les devis ?
Picto recompense Membre ultra utile
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Env. 900 message Drome
Je ne sais pas je n'ai pas encore eu les devis,pour l'instant geothermie gaz gaz 10500 euros sans CI.
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
david26 a écrit:...geothermie gaz gaz ...


surtout pas , fonction recherche
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
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Env. 900 message Drome
Alors les devis tombent,je rajoute le cout des chapes et de l'isolant hors credit d'impot:
chaudiere a granules:31500 euros CryingCrying
Geothermie gaz eau:environ 21500 euros
Je trouve que c'est encore cher pour un chauffage,j'attend le devis pour chaudiere a gaz condensation sur gaz de ville
Qu'en pensez vous?
Messages : Env. 900
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
tu as le détail du devis granulés ?

détailles et sépares le prix de la chape et de l'isolant çà n'a rien à faire là
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
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Env. 900 message Drome
Je n'ai pas le detail sous les yeux,21500 de chaudiere et accessoires,3500 de per et accessoire et pose,le tout sans le silo a faire moi meme sans compter la place que sa prend.
A votre avis combien coute une install gaz? combien vais je consommer a l'année?
Messages : Env. 900
Dept : Drome
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
Quelle marque et quel modèle-puissance la chaudière granulés ?

pour le gaz, dsl (non en fait, pas dsl ) mais ce n'est pas mon truc, d'autres sauront répondre

pour la conso, que ce soit gaz, granulés ou autre la conso sera la même : celle donnée en "besoin de chauffage" par le calcul de déperditions .
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Bonjour,

Personnellement, je trouve assez "drôle" que les déperditions des maisons donc les besoins de chauffage diminuent fortement et que les sommes investies dans les moyens de chauffage eux grimpent aux arbres....


David26, comme son nom l'indique construit dans la Drôme, département qui est assez loin de la Sibérie.... besoins de chauffage à mon avis de l'ordre de 5000 kWh /an (RT2005) , voire beaucoup moins si isolation améliorée.... Donc en gros moins de 500 € par an avec le gaz et un matériel bien éprouvé et peu encombrant. A mon avis, la géothermie c'est du gaspillage sous ce climat. Les granulés, c'est bien sur le papier, mais la fiabilité est sûrement moindre pour un coût à peine réduit.... Bon Ok, c'est de l'énergie renouvelable.

Pour info , prix des énergies (approximative) en Euros / kWh (vite fait sur Google).

Citation: Soleil : 0
Bois déchiqueté : 0.023
Bois en bûche : 0.043
Pompe à chaleur géothermique : 0.053
Granulé de bois en vrac : 0.057
Granulé de bois en sac : 0.07
Gaz de réseau : 0.073
Fioul domestique : 0.083
Electricité : 0.11
Gaz propane : 0.114
Kerdane : 0.18



DSL pour mon pragmatisme.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
De : Lyon (69)
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 40 message Rennes (35)
Bonsoir,

Pour ce qui est du poste chaudière gaz à condensation, il devrait s'élever à 3000€ HT fourniture et pose de la chaudière (Chappée pour ma part) pour une variante micro-accumulation (8 litres) et 3500€ HT pour la variante avec ballon inox de 45 litres (2 sdb / 4 personnes).

Cordialement,

Tommy Faye
Messages : Env. 40
De : Rennes (35)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 900 message Drome
Donc maison dans le nord drome de plein pied d'environ 127m2,en brique de 20th + avec un r de 1,27,isolation interieur de 100 ou 120 en gr32,isolation au sol en tms de 80,au plafond pas encore defini mais avec un R d'au moins 7,et bien sur fenetres et baies en 4/16/4 le tout orienté au sud,seul la porte d'entrée et la fentetre des toilettes au nord,donc je pense avec une bonne isolation.
J'attend avec impatience le devis chaudiere gaz,si j'ai crois se que tu me dis,l'instatllation complete devrais tournée au alentour des 14000 euros tous compris.
Messages : Env. 900
Dept : Drome
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 40 message Rennes (35)
Le gaz condensation reste pour moi le meilleur rapport investissement/coût d'utilisation/retour sur amortissement.

Privilégiez l'isolation et la ventilation (double flux) avec le delta du budget dégagé ;)

Cordialement,

Tommy Faye
Messages : Env. 40
De : Rennes (35)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 900 message Drome
Par rapport a une chaudiere gaz,vaut il mieux un ballon thermodynamique pour l'eau chaude sanitaire ou se servir de la chaudiere gaz.
Messages : Env. 900
Dept : Drome
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 40 message Rennes (35)
Bonjour,

Toujours selon moi vu l'investissement d'un chauffe-eau thermodynamique et la rentabilité, rien ne vaut une chaudière avec ballon incorporé.

Sans oublier que deux appareils = deux entretiens (110€ HT pour une chaudière condensation, 200€ HT environ pour un thermo).

Cordialement,

Tommy Faye
Messages : Env. 40
De : Rennes (35)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Membre utile Env. 3000 message Bouches Du Rhone
la puissance de la chaudière a granulés ??? la marque le modele ? déssilage par extracteur rotatif ?? ou par aspiration ?? ca me semble tres cher
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 3000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 200 message Haute Garonne
Ne te limites pas à un seul devis!
Devis très élevé = artisan débordé qui n'as pas le temps de faire ces travaux mais qui à ce prix là va trouver le temps (ou l'envie)
Messages : Env. 200
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 900 message Drome
C est une 15kw de marque froling alimenté par aspiration.La chaudiere en elle meme coute 11200euros HT mais avec les accessoires,ballon,vanne tuyau,pose etc :cout 21200 euros.
En plus que c'est cher sa prend trop de place.
Messages : Env. 900
Dept : Drome
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 40 message Rennes (35)
Bonjour,

Je ne veux pas jeter la pierre à mon "confrère" mais j'ai déjà posé une Froeling de 25kW (la P4-25) avec silo et tous les équipements pour 20.000€ HT fourniture et pose...

Je ne peux donc qu'aller dans le sens de Putiker même si la démarche de charger le devis en cas de planning débordé n'est pas louable loin de là...

Cordialement,

Tommy Faye
Messages : Env. 40
De : Rennes (35)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 40 message Rennes (35)
Re-bonjour,

Je viens de remettre la main sur un devis de P4-15 tout compris (fournitures complètes + pose) qui avoisine les 18.500€ TTC. Je confirme donc que le confrère est trop cher ;) (selon moi).

Tommy Faye
Messages : Env. 40
De : Rennes (35)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 2000 message Dans Une Mob
Devis-chaudiere a écrit:Le gaz condensation reste pour moi le meilleur rapport investissement/coût d'utilisation/retour sur amortissement.

Privilégiez l'isolation et la ventilation (double flux) avec le delta du budget dégagé ;)

Cordialement,

Tommy Faye


je pense également que c' est le meilleur choix lorsque l' on dispose du gaz de ville.
Messages : Env. 2000
De : Dans Une Mob
Ancienneté : + de 13 ans
 
Membre utile Env. 9000 message Bresse- Saône & Loire (71) (71)
Citation: c' est le meilleur choix lorsque l' on dispose du gaz de ville.


ça coute combien un kWh GDF désormais ?
quand il valait 0,03 € je veux bien...


Après vérif là où j'habite, en tarif réglementé, on est à 0,04987 € TTC/kWh et 179,68 € TTC/an d'abonnement, pour une conso entre entre 6 000 et 30 000 kWh.
Même en prenant 30 000 kWh comme conso, on ajoute 0,00598 au kWh, soit 0,05585€ du kWh
en prenant 10 000 kWh de conso gaz, on arrive à un cout du kWh de 0,06783 €

en dessous de 6000 kWh on passe au dessus de 0,074, plus l'abonnement.

c'est plutôt le fuel qui va redevenir compétitif à ce rythme, les 1000 litres livrés par carrouf coutent 699€ TTC, soit grosso modo 0,0699 € du kWh
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 9000
De : Bresse- Saône & Loire (71) (71)
Ancienneté : + de 16 ans
 
Env. 900 message Drome
@ devis chaudiere pour ces comparos mais de toute facon vue la place que sa prend et le cout je ne prendrai pas granulés.
j'attend de voir le devis de la chaudiere gaz a condensation.
A votre avis combien consomme t on de gaz en moyenne pour une maison de 125 m2.?
Messages : Env. 900
Dept : Drome
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 40 message Brive (19)
vas encore mettre son grain de sable lolllll
chaudiere granule et bois defro duo pellet 15kw en installation que granules avec ecs et tous les accessoire 8000€car elle a un grand bac de 180kg et je le remplie a la main.
en mode tous automatiser avec silot 3t5 acier javais fait deux devis dans les 12.500
Messages : Env. 40
De : Brive (19)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 900 message Drome
j'ai un nouveau devis gaz avec pose du PER et sans la tranché exterieur.
Alors 10800 euros avec chaudiere condensation frisquet et 950 euros de credit d'impot.
13600 euros chaudiere idem+ ballon thermodynamique et 2200 euros de credit d'impot.
Messages : Env. 900
Dept : Drome
Ancienneté : + de 12 ans
 
Super bloggeur Env. 1000 message Savoie
Dans toutes vos estimations, n'oubliez surtout pas de prendre en compte le coût de fonctionnement, et aussi les risques d'inflations !

Electricité : augmentation assurée d'au moins 25 % dans les 5 prochaines années
Fioul : alors là on ne compte plus ... c'est du 7-8%/an en moyenne depuis 20 ans, même avec la baisse de 2009 (provisoire, tout le monde en est convaincu) : résultat de spéculation + ressource en train de diminuer (moins d'offre = prix plus cher)
Gaz : les prix sont indexés sur ceux du pétrole, donc à terme : même chose que le fioul
Granulés : les prix sont stabilisés depuis plus de 2 ans maintenant, et suivent l'inflation (pas de spéculation, marché local essentiellement, ressource renouvelable donc pas de baisse des stocks)
Solaire : gratuit


Actuellement, en chauffage central, le meilleur rapport est effectivement le gaz de ville avec chaudière à condensation. Mais si on fait un bilan sur 20 ans, ce n'est pas le cas.

Le meilleur rapport investissement fonctionnement, pour une maison très bien concue et isolée, c'est certainement un couple poêle bois + solaire
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 1000
Dept : Savoie
Ancienneté : + de 10 ans
 
Super bloggeur Env. 300 message Vendee
Bonjour,

Voici ma petite contribution : chez nous ce sera plancher chauffant électrique + poêle à bois + panneaux photovoltaïques.

Explication de notre choix : nous avons tout d'abord choisi une bonne isolation, ensuite de l'électrique car pas d'entretien contrairement au gaz, un poêle à bois (on essaiera d'en faire notre mode de chauffage principal), il sera placé à peu près au centre de notre pièce principal (39m2) et chauffera salon/séjour/cuisine. Le plancher chauffant sera réglable par zone donc servira surtout pour les chambres et aussi en système de secours si plus de bois. Nous avons une baie de 4 m dans le salon orienté plein sud + une autre baie d'1m50 dans la cuisine aussi plein sud (d'où le choix de faire fonctionner le minimum possible le plancher chauffant dans ces pièces). Et enfin le photovoltaïque, investissement de 16 000 euros avec crédit d'impôt de 8 000 euros, on rembourse le tout en 5/6 ans et ensuite c'est tout bénéf !

Si vous avez des commentaires sur nos choix n'hésitez pas ! Biggrin
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 300
Dept : Vendee
Ancienneté : + de 11 ans
 
Photographe Env. 9000 message Aube
aurkina a écrit:Et enfin le photovoltaïque, investissement de 16 000 euros avec crédit d'impôt de 8 000 euros, on rembourse le tout en 5/6 ans et ensuite c'est tout bénéf !


oui,enfin , faut pas éxagérer non plus... Faut prendre en compte la durée de vie des panneaux et de l'onduleur.
auto construction terminée
165m² + 65 m² garage
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 9000
Dept : Aube
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Super bloggeur Env. 300 message Vendee
Arf... c'était une version idylique je l'avoue.... Rolleyes je suis pas totalement rassurée sur le principe mais je me dis que c'est un risque à prendre et on verra bien...
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 300
Dept : Vendee
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 200 message Haute Garonne
C'est marrant mais chacun prêche pour sa paroisse!
Le sujet de ce post est: "Quel mode de chauffage choisir?"
La réponse que chacun donne est: "Celle que l'on a choisi c'est la mieux!!"
On se croirait à la bourse!
0,06783€ le kwh de gaz , 0,0699€ le kwh de fioul , 0,11€ l'élec...
Oui mais demain? et dans 5 ans? et dans 20 ans?
Le bois: Et si le gouvernement nous sortait une taxe pour la déforestation?
L'élec: Et si le prix augmente de 100%?
Le pétrole : et si y en a plus?
Le photovoltaique: Et si on se prend une taxe pour le retraitement des panneaux?

Bref... Et si ma tante en avait ça serait mon oncle!

On prend 700€ de chauffage/an ca fera jamais que 1,91€/jour/an pour se chauffer.

Quand je vois que ma flûte de pain me coûte 1€20 je me dis que le blé est plus cher que n'importe quelle énergie.
C'est pas pour tout ça que je vais investir 15000€ dans un moulin à vent pour me faire ma farine et me faire moi même mon pain pour au final que ma baguette me revienne à 0€236445 et que le tout soit amorti dans 20 ans...
Ha mince , il existe les machines à pain maintenant! Coût d'achat 100€. Farine spéciale chère, au final notre pain nous revient à 1€ mais il est dégueulasse et au début c'est rigolo d'en faire mais après c'est vite très chiant/contraignant donc on met sa machine au garage et on retourne chez le boulanger.

Tout est fait pour que l'on paye plus de toute façon. Dans 10 ans on payera toujours. Il n'y aura pas d'énergie gratuite.
(sauf le soleil mais ça m'étonnerait pas qu'ils nous trouvent un truc...)
2€/jour pour se chauffer c'est pas la mer à boire.
Pour rappel:
café bar/resto: 1,5€
demi: 2,5€
baguette: 0,85€
gazoil: 1,15€
clopes: 5€ le paquet
abonnement internet: 30€/mois soit 1€/jour
abonnement portable:: 30€/mois 1€/jour

Bref la liste est longue et c'est pas pour tout ça qu'on se pose 99999999999 questions pour économiser ces dépenses!

Le meilleur mode de chauffage ça restera celui:
1)que tu pourras te payer
2)qui te fera te sentir bien l'hiver
3)qui t'apportera l moins de contraintes possibles
Et après tu pourras dire à tout le monde que ton choix c'est le mieux!!!
Messages : Env. 200
Dept : Haute Garonne
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 200 message Haute Garonne
bref, sinon moi j'envisage de me chauffer par de l'aérothermie car dans le sud j'ai autant besoin de clim que de chauffage.
En complément une petite cheminée pour le plaisir de faire du feu.
Messages : Env. 200
Dept : Haute Garonne
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Super bloggeur Env. 300 message Vendee
Merci pour l'analyse putiker, ça m'a fait sourire, en tout cas c'est bien vrai ce que tu dis faut l'avouer. Mais bon, devant tant d'incertitude concernant les énergies dans les années à venir et bien on recherche celle qui nous paraît la mieux, et donc la mieux c'est celle que j'ai choisie !! Biggrin Biggrin
Picto recompense Super bloggeur
Messages : Env. 300
Dept : Vendee
Ancienneté : + de 11 ans
 
Photographe Env. 900 message Somme
Perso, j'ai choisi un poele a granulé de 11KW + radiateur electrique de "qualité" (pas de grille pain)

Le RDC fait 75m², il est séparé en 2 pieces, une de 15m² et une de 60 m² dans laquelle sera le Poele.
L'ecalier fait 2m par 2 et est quasiment ouvert.
Le 1er fait également 75m², il est séparé en 4 piéces: 2 chambre, 1 salle de bain et un palier/dressing/bureau. La chaleur montant, elle chauffera le palier. J'ai donc prévu de mettre des radiateur elec dans les autres piéces. Ces piéces ne necessitant qu'un chauffage ponctuel ou, moins élevé que les pièces a vivre.

Je me suis aussi abstenu d'isoler thermiquement les plafonds/sols entre le RDC et le 1er pour facilité l'échange entre les pièces du bas et du 1er.

Je vous fait un retour dans 1 an ^^
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 900
Dept : Somme
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Env. 900 message Drome
Merci de vos reponses,ton analyse putiker est bien interessante.Biggrin
POur moi actullement le meilleur compromis serait plancher chauffant couplé a une aerothermie.
A votre avis,c'est galere a poser si on l'en prend par exemplechez sechauffermoinscher.com
Messages : Env. 900
Dept : Drome
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Env. 200 message Sudiste (31)
putiker a écrit:Tout est fait pour que l'on paye plus de toute façon. Dans 10 ans on payera toujours. Il n'y aura pas d'énergie gratuite.
(sauf le soleil mais ça m'étonnerait pas qu'ils nous trouvent un truc...)
2€/jour pour se chauffer c'est pas la mer à boire.
Pour rappel:
café bar/resto: 1,5€
demi: 2,5€
baguette: 0,85€
gazoil: 1,15€
clopes: 5€ le paquet
abonnement internet: 30€/mois soit 1€/jour
abonnement portable:: 30€/mois 1€/jour

Je rentre de vacances en Corse, et là-bas le Ricard est à 1,50/2 €.

putiker a écrit:Le meilleur mode de chauffage ça restera celui:
1)que tu pourras te payer
2)qui te fera te sentir bien l'hiver
3)qui t'apportera l moins de contraintes possibles
Et après tu pourras dire à tout le monde que ton choix c'est le mieux!!!

Tu oublies l'impact écologique. C'est important aussi.
Messages : Env. 200
De : Sudiste (31)
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En cache depuis le mercredi 28 juillet 2021 à 04h30
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