Vmc double flux thermodynamique

UP

Personne n'utilise de vmc thermo pour chauffer une maison non passive?

bonjours,on va faire construire une maison bcc d'ici la fin de l'année...
notre constructeur nous à proposé la TZen 4000 (ventillation,chauffage,refroidissement et eau chaude(ballon).
il en a installer une ces jours-ci et a été trés satisfais de l'installation,production de chaleur et fraicheur trés rapide et trés économique pas plus de 1000kw à fond;de plus elle permet de reguler chaque piéce independament des autres...
a savoir que c'est dans une mob bbc limite passive,attention il faut bien en tennir compte.
voila,aprés pour une maison non passive il vaut mieu avoir un sustéme de chauffage en+.aprés niveau budget il faut bien faire ses calcules.

j'ai installer une VMC double flux haut rendement " classic " , l'on ma déconseiller d'installer une vmc double flux thermodynamique car cela n'était pas très efficace.

Oui ce n'est pas efficace pour une maison non passive car inutile ou presque de produire 1000 watts dans une maison qui en demande 4 ou 5000.
Mais je regrette qu'il n'y ait pas sur le marché un produit réunissant une VMC double flux et une pompe à chaleur air/air de puissance moyenne (correspondant à une maison BBC) afin d'avoir pour les fonctions vmc et chauffage un seul appareil et un seul réseau de tuyauteries.
J'ai 600m3 à chauffer alors autant dire qu'avec 1000 watts c'est mort même avec ma très bonne isolation (toit R8,80 murs R5,80 sol R4,60).

Bonjour.
Avez-vous fait une étude thermique?
A combien est estimé votre puissance de chauffe?

Pour notre part, nous faisons construire dans le centre et nous devons installer une VMC thermodynamique (ou PAC sur air extrait ) fabriquée par une petite entreprise en région Lyonnaise (625W consommé pour 2800W restitué).

Notre puissance de chauffage est estimé à 4Kw pour 130m² Habitable ( RDC 80m²+ Combles 50m² soit 360m3).
L’étude thermique de notre maison est en cours pour valider nos choix et une étude a été réalisé par le fabriquant de la VMC pour la disposition des éléments et le gainage.

Donc une VMC à 2800W et deux sèches serviettes de 750W dans les salles de bains (qui viennent réchauffer l’air extrait pour soulager la PAC....) devront faire l'affaire. Un petit poêle à bois (4 ou 5 Kw maxi) viendra en complément dans le séjour pour les grands froids.

J'ai vue une installation de ce type chez un particulier près de chez moi, et il a chauffé ses 90m² à 20° tous l'hiver uniquement avec sa VMC (elle est en plus munis d'un réchauffeur électrique de 1000W sur la zone jour). Son sèche serviette ne se déclenche jamais.

Bonjour,
Très intéressant.
J'ai eu seulement une très succinte étude thermique par un bureau Daikin, ils trouvent autour de 8kw selon le mode de calcul mais ils m'ont dit qu'il y a toujours une marge de sécurité. De plus ils ne tiennent pas compte du fait que j'ai aussi un poele à bois.

En réalité je pense être au dessous de 4000w en demi-saison.
Mais par "grand froid" (ce qui par ici correspond entre -5 et 0, sachant que ça remonte la plupart du temps entre 10 et 15 dans la journée) ça ferait autour de 7/8kw de besoin de chauffe la nuit avec une baisse au dessous de 4kw la journée. Le poele pourra être allumé mais plus je pourrai m'en passer mieux ça sera (j'ai chauffé qu'au bois pendant 15 ans, j'aime bien mais avec modération, si c'est pour rentrer, couper et bouger 10 stères de bois chaque année j'ai plus envie. 3/4 stères ok.

Donc j'ai besoin de plus de chauffe que chez vous. Je parle plutôt en m3 parce qu'en m2 chez moi ça ne veut rien dire car je n'ai aucun plafond à la même hauteur.
Donc votre vmc serait encore un peu juste pour chez moi. Il n'en existe pas un modèle un peu plus puissant?
Est-ce que vous pouvez me donner un ordre d'idée de prix de la votre? en mp si ça vous gêne...

Je viens de regarder la doc et il y a trois modèles:

- 200m3/ heure 575W consommés et 2300W restitués pour un COP de 4
- 250m3/ heure 670W consommés et 2800W restitués (c'est la notre et j'ai fais une erreur dans mon post, c'est pas 625W) pour un COP de 4,18
- 300m3/ heure 760W consommés et 3300W restitués pour un COP de 4,34

Concernant le tarif, je n'est rien a cacher: 4 687€ HT livré + 184€ HT pour un volet motorisé (sur-ventilation nocturne).

Il est possible de rajouter un réchauffeur de 1500W pour environ 400€ HT

Je vous envoi la doc.

Merci pour la doc, je vais les contacter pour en savoir plus.
Je vais leur demander le cop à 0 et -5 extérieur
3300 w semble un peu juste pour chez moi mais à voir

Le COP est toujours plus ou moins constant car la PAC puise les calories de l'air extrait des pièces humides (donc l'air intérieur d'environ 20° d'où la nécessité de les chauffer par un autre système) pour les donner à l'air neuf, contrairement au PAC Air/Eau qui se servent des calories de l'air extérieur et donc en cas de températures négatif le COP s'effondre.

Ce système trouve tous de même ses limites par températures extérieur très froide:
En théorie, elle doit récupérer 18° des 20° d'air ambiant auquel elle élève encore la températures de 25° minimum soit 43°, quelque soit la température extérieur.
Il est évident que si ses calories ainsi récupérées servent a réchauffer un air entrant à +10 ou à -20, le résultat sera différent.
Voila pourquoi il faut bien comprendre que ce n'est pas un moyen de chauffage.

Cependant, les info que je vous ais donné concernent la VMC avec l'option recyclage d'air.
C'est à dire, en marche normal il y a 250m3/heure d'air neuf et 200m3/heure d'air recyclé qui provient d'une bouche qui sera situé au dessus de notre poêle, soit 450m3 d'air "brassé" dans la maison afin d'homogénéiser la température et d'éviter les courant d'air chaud ou froid.
Cette option permettra ainsi de diffuser la chaleur du poêle dans toute la maison.

Il faut y voir trois inconvénients:
- pas de régulation de la température pièce par pièce ( pour le BBC c'est mort, il faut celle du leader de la ventilation qui est 3 fois plus cher)
- pas d'échangeur statique, quant la température de consigne est atteinte, la PAC s'arrête et il n'y a plus de récupération de chaleur.
- en cas d'absence prolongé, un système permet de tenir "hors gèle l'habitation" mais qui ne mettra pas du bois a votre place pour concerner les 20° demandé si elle est a bout de souffle ( sachant que les limites de cette VMC sont en fonction: de la zone géographique, de l'altitude, de l'exposition de la maison, de l'isolation ............. chaque projet est différent )

Bon ok merci pour toutes ces précisions qui m'ont permis de prendre une décision.
En conclusion je vais poser une double flux et d'autre part une pompe à chaleur air/air de 8 kw avec régulation pièce par pièce (Daikin).
Tant pis ça fera beaucoup de tuyauteries mais au mmoins j'aurai sufisament de puissance pour le chauffage, même sans mettre en route le poele tout le temps.

grechous a écrit:

Bon ok merci pour toutes ces précisions qui m'ont permis de prendre une décision.
En conclusion je vais poser une double flux et d'autre part une pompe à chaleur air/air de 8 kw avec régulation pièce par pièce (Daikin).
Tant pis ça fera beaucoup de tuyauteries mais au mmoins j'aurai sufisament de puissance pour le chauffage, même sans mettre en route le poele tout le temps.

pourquoi ne pas mettre plus d'argent dans l'isolation et l'étanchéité, au lieu de le foutre dans une PAC qui deviendra vite un gouffre

grechous a écrit:

Bon ok merci pour toutes ces précisions qui m'ont permis de prendre une décision.
En conclusion je vais poser une double flux et d'autre part une pompe à chaleur air/air de 8 kw avec régulation pièce par pièce (Daikin).
Tant pis ça fera beaucoup de tuyauteries mais au mmoins j'aurai sufisament de puissance pour le chauffage, même sans mettre en route le poele tout le temps.

Désolé de vous avoir plombé votre projet.
La VMC DF Thermodynamique est ni plus ni moins qu'une centrale de traitement d'air que l'on retrouve le plus souvent dans le Tertiaire (bureau, magasin, ect...) depuis bien longtemps.
On se demande bien pourquoi elle n'a jamais été mise en avant dans l'habitation.......

Pour revenir à votre projet, je vous conseil tout de même d'appeler cette société et de voir avec un des gérants (Mr F.). Il est très compétant dans le domaine, et même si vous ne faites pas affaire avec lui, il peut vous donner de bons conseils.


Bonne continuation.

Sylvain.

poky a écrit:

grechous a écrit:

Bon ok merci pour toutes ces précisions qui m'ont permis de prendre une décision.
En conclusion je vais poser une double flux et d'autre part une pompe à chaleur air/air de 8 kw avec régulation pièce par pièce (Daikin).
Tant pis ça fera beaucoup de tuyauteries mais au mmoins j'aurai sufisament de puissance pour le chauffage, même sans mettre en route le poele tout le temps.

pourquoi ne pas mettre plus d'argent dans l'isolation et l'étanchéité, au lieu de le foutre dans une PAC qui deviendra vite un gouffre

Lisez un peu plus haut " toit R8,80 murs R5,80 sol R4,60 ".
Faire mieux serait exagérer.

Johanna&Sylvain a écrit:

poky a écrit:

grechous a écrit:

Bon ok merci pour toutes ces précisions qui m'ont permis de prendre une décision.
En conclusion je vais poser une double flux et d'autre part une pompe à chaleur air/air de 8 kw avec régulation pièce par pièce (Daikin).
Tant pis ça fera beaucoup de tuyauteries mais au mmoins j'aurai sufisament de puissance pour le chauffage, même sans mettre en route le poele tout le temps.

pourquoi ne pas mettre plus d'argent dans l'isolation et l'étanchéité, au lieu de le foutre dans une PAC qui deviendra vite un gouffre

Lisez un peu plus haut " toit R8,80 murs R5,80 sol R4,60 ".
Faire mieux serait exagérer.

non je ne crois pas
avec un peu mieux, une bonne étanchéité et des bonnes menuiseries vous pourrez vous passer de cette PAC et même de chauffage complètement.

600m3 !!!!
ça fait 240m² pour une hauteur sous plafond de 2.5m.
Pour arriver à zéro chauffage avec un volume comme ça il faut y mêtre la paquet.

Mais pour le projet de grechous, on ne sais même pas si c'est du neuf, ou de la réno, de plein pied ou avec des combles (j'ai pas lu tous ses post "472")......chaque projet est différent!!!!!

Il ne faut pas généraliser !!!!

[B]Heureusement que nous ne faisons pas tous les même maisons avec la même "sur"isolation et le plancher chauffant et sa PAC qui vas avec.

Nous avons tous un mode de vie, un confort, ou un besoin différent et HEUREUSEMENT.
[/B]

c'est loin d'être irréalisable, après c'est sur chacun son choix, mais une PAC ça coute cher et ça tombe en panne

"c'est loin d'être irréalisable"
Seule une bonne étude thermique "approfondie et réalisé par du personel qualifié" pourra définir les solutions envisageables.

"mais une PAC ça coute cher et ça tombe en panne"
TOUT A FAIT, et quant il faut la changer, Y a plus de crédit d'impot.

poky a écrit:

grechous a écrit:

Bon ok merci pour toutes ces précisions qui m'ont permis de prendre une décision.
En conclusion je vais poser une double flux et d'autre part une pompe à chaleur air/air de 8 kw avec régulation pièce par pièce (Daikin).
Tant pis ça fera beaucoup de tuyauteries mais au mmoins j'aurai sufisament de puissance pour le chauffage, même sans mettre en route le poele tout le temps.

pourquoi ne pas mettre plus d'argent dans l'isolation et l'étanchéité, au lieu de le foutre dans une PAC qui deviendra vite un gouffre

Je ne vais pas faire mieux que:
toit R8,80 murs R5,80 sol R4,60

Pour l'étanchéité: membrane vario en continu sur les murs et plafonds

Pour info vous avez quoi comme chauffage?

Johanna&Sylvain a écrit:

600m3 !!!!
ça fait 240m² pour une hauteur sous plafond de 2.5m.
Pour arriver à zéro chauffage avec un volume comme ça il faut y mêtre la paquet.

Mais pour le projet de grechous, on ne sais même pas si c'est du neuf, ou de la réno, de plein pied ou avec des combles (j'ai pas lu tous ses post "472")......chaque projet est différent!!!!!

Il ne faut pas généraliser !!!!

[B]Heureusement que nous ne faisons pas tous les même maisons avec la même "sur"isolation et le plancher chauffant et sa PAC qui vas avec.

Nous avons tous un mode de vie, un confort, ou un besoin différent et HEUREUSEMENT.
[/B]

C'est du neuf, de plein pied, sauf une mezzanine de 25 m2 au dessus du salon.

J'ai autour de 180m2 avec des plafonds sous rampant entre 2,80 et 4,40 selon les zones.

Je n'ai pas pour but d'avoir zéro chauffage...

Vous avez raison chaque projet est différent et chacun voit midi à sa porte dans le sens ou les priorités ne sont pas les mêmes pour tout le monde entre les critères d'économie, de confort, d'esthétique, de matériaux "sains", la notion d'énergie grise...

faut arreter avec votre isolation, avec des R comme les siens, ca va etre difficile de faire mieux sans débourser des sommes astronomiques.

Une pac, ca tombe pas toujours en panne, ca coute pas toujours cher, et meme que des fois c'est "rentable".

et on oublie aussi qu'une maison dite passive, c'est pas spécialement l'idéal niveau confort et gestion des apports, à chacun de faire de son choix

poky a écrit:

Johanna&Sylvain a écrit:

poky a écrit:

grechous a écrit:

Bon ok merci pour toutes ces précisions qui m'ont permis de prendre une décision.
En conclusion je vais poser une double flux et d'autre part une pompe à chaleur air/air de 8 kw avec régulation pièce par pièce (Daikin).
Tant pis ça fera beaucoup de tuyauteries mais au mmoins j'aurai sufisament de puissance pour le chauffage, même sans mettre en route le poele tout le temps.

pourquoi ne pas mettre plus d'argent dans l'isolation et l'étanchéité, au lieu de le foutre dans une PAC qui deviendra vite un gouffre

Lisez un peu plus haut " toit R8,80 murs R5,80 sol R4,60 ".
Faire mieux serait exagérer.

non je ne crois pas
avec un peu mieux, une bonne étanchéité et des bonnes menuiseries vous pourrez vous passer de cette PAC et même de chauffage complètement.

J'ai une bonne étanchéité, des bonnes menuiseries (schucco avec gaz argon, faible émissivité), franchement c'est pas parce que je vais passer de 8,80 en toiture à 10 que je vais pouvoir me passer des 8 kw nécéssaires pour chauffer mes 600m3.

Il faut bien les produire avec un appareil de chauffage les 8 kw non?

J'ai oublié de préciser que les R sont à mon avis réalistes car tout l'isolant a été posé par mes soins, justement avec le plus grand soin et que chaque recoin est calfeutré en couches croisées avant la pose de la membrane d'étanchéité à l'air (elle aussi avec silicone colle, passe cables + encore silicone, et scotch...).

grechous a écrit:

poky a écrit:

grechous a écrit:

Bon ok merci pour toutes ces précisions qui m'ont permis de prendre une décision.
En conclusion je vais poser une double flux et d'autre part une pompe à chaleur air/air de 8 kw avec régulation pièce par pièce (Daikin).
Tant pis ça fera beaucoup de tuyauteries mais au mmoins j'aurai sufisament de puissance pour le chauffage, même sans mettre en route le poele tout le temps.

pourquoi ne pas mettre plus d'argent dans l'isolation et l'étanchéité, au lieu de le foutre dans une PAC qui deviendra vite un gouffre

Je ne vais pas faire mieux que:
toit R8,80 murs R5,80 sol R4,60

Pour l'étanchéité: membrane vario en continu sur les murs et plafonds

Pour info vous avez quoi comme chauffage?

je n'en ai pas et j'ai 221 m² de SHON
enfin si, un seche serviette dans chaque salle de bain

Ok,
C'est quoi votre isolation en résistance thermique?
Il y a une VMC double flux?

grechous a écrit:

Ok,
C'est quoi votre isolation en résistance thermique?
Il y a une VMC double flux?

je ne sais plus les R il faudra que je retrouve mon étude thermique
j'ai 22cm de ouate insufflé dans les murs à 65kg/m3 + 6cm de fibre de bois à 75kg/m3
50 cm de ouate à 35kg/m3 dans les combles
une DF paul thermos 300 DC

poky a écrit:

grechous a écrit:

Ok,
C'est quoi votre isolation en résistance thermique?
Il y a une VMC double flux?

je ne sais plus les R il faudra que je retrouve mon étude thermique
j'ai 22cm de ouate insufflé dans les murs à 65kg/m3 + 6cm de fibre de bois à 75kg/m3
50 cm de ouate à 35kg/m3 dans les combles
une DF paul thermos 300 DC

S'il y a du triple vitrage ça fait une maison passive, je me trompe?

grechous a écrit:

poky a écrit:

grechous a écrit:

Ok,
C'est quoi votre isolation en résistance thermique?
Il y a une VMC double flux?

je ne sais plus les R il faudra que je retrouve mon étude thermique
j'ai 22cm de ouate insufflé dans les murs à 65kg/m3 + 6cm de fibre de bois à 75kg/m3
50 cm de ouate à 35kg/m3 dans les combles
une DF paul thermos 300 DC

S'il y a du triple vitrage ça fait une maison passive, je me trompe?

voila c'est ça
en autoconstruction j'ai estimé le surcout de sur isolation et des menuiseries passives à quasiment rien par rapport à une PAC, sa consommation et son entretien

C'est une très bonne démarche.
Mais bon pour ma part il va falloir que je me contente d'une maison qui à mon avis ne sera pas énergivore mais pas passive. Sûrement pour la prochaine (sans rire).
Pour une maison comme la votre il faut vraiment pas de défaut question isolation. Pas comme moi avec ma verrière et mes velux (en triple vitrage mais quand même, pas de vitrage en toiture dans une maison passive) sans compter un galandage par ci un autre par là...
ça a déjà été toute une histoire pour trouver des fenêtres et baies avec des tapées de 18 cm... je suis apparemment le seul dans les 80 maisons qui se contruisent à avoir cette isolation si j'en crois ce qui m'a été dit au service urbanisme de la mairie. Donc il faut se dire qu'il y a mieux mais aussi moins bien.
Il est vrai que c'est intéressant de ne pas avoir à installer un vrai chauffage et qu'une pompe à chaleur ça a plus de chance de tomber en panne qu'un radiateur électrique ou un sèche serviette.

grechous a écrit:

poky a écrit:

Johanna&Sylvain a écrit:

poky a écrit:

grechous a écrit:

Bon ok merci pour toutes ces précisions qui m'ont permis de prendre une décision.
En conclusion je vais poser une double flux et d'autre part une pompe à chaleur air/air de 8 kw avec régulation pièce par pièce (Daikin).
Tant pis ça fera beaucoup de tuyauteries mais au mmoins j'aurai sufisament de puissance pour le chauffage, même sans mettre en route le poele tout le temps.

pourquoi ne pas mettre plus d'argent dans l'isolation et l'étanchéité, au lieu de le foutre dans une PAC qui deviendra vite un gouffre

Lisez un peu plus haut " toit R8,80 murs R5,80 sol R4,60 ".
Faire mieux serait exagérer.

non je ne crois pas
avec un peu mieux, une bonne étanchéité et des bonnes menuiseries vous pourrez vous passer de cette PAC et même de chauffage complètement.

J'ai une bonne étanchéité, des bonnes menuiseries (schucco avec gaz argon, faible émissivité), franchement c'est pas parce que je vais passer de 8,80 en toiture à 10 que je vais pouvoir me passer des 8 kw nécéssaires pour chauffer mes 600m3.

Il faut bien les produire avec un appareil de chauffage les 8 kw non?

Bonjour,

J'ai une maison passive et mon toit a un R de 8. C'est très difficile à atteindre voir impossible en construction classique. Me concernant j'ai des panneaux sandwich de 25 cm d'épaisseur prévus initialement pour du frigorifique mais découpé sur mesure pour mon mono pente. Bien évidemment étanche.
Comment avez vous construit votre toit pour accéder à un R de 8,80? Quel calcul vous permet de penser que vous avez du R de 8,80? Le 10 est pratiquement impossible à atteindre car l'augmentation du R à partir d'un certain seuil est très difficiles à dépasser. Me concernant j'ai utilisé la spécificité du matériaux certifié par l'usine R de 8 et PHPP.

Merci pour votre retour

Bien cordialement

Hervé

Bonjour,

Étonnant. Ma maison n'a rien de passive et j'ai un R de 14 en toiture (5 en façade et 7 en sol).

En tout cas, c'est possible d'avoir plus de 8 en toiture. Je dirais même que c'est devenu plutôt commun. Je me trompe ?

grechous il existe des équipements adaptés aux petits tertiaires.