Ballon d'eau chaude

tu pert de la place mais tu gagne en energie vu que ton ballon est à temperature 'ambiante'.

bonsoir, je dirais que tu peux le mettre dans le garage, en lui faisant un caisson isolant, et en isolant correctement les tuyauteries.
Ca n'engage que moi, mais ça t'eviterait de perdre ce précieux m² dans ta cuisine.

oué moi au depart il etait dans la sdb je l'ai mis au ss sol

KrisOl a écrit:

bonsoir, je dirais que tu peux le mettre dans le garage, en lui faisant un caisson isolant, et en isolant correctement les tuyauteries.
Ca n'engage que moi, mais ça t'eviterait de perdre ce précieux m² dans ta cuisine.

Oui mais le constructeur ne veut pas à priori parce que c'est plus les normes

C'est la nouvelle norme RT2005

Il n'y a aucune obligation à mettre le ballon d'eau chaude dans le volume habitable.
C'est sûr qu'au niveau thermique, c'est mieux!
De même, il est préférable que la longueur des tuyaux soit la plus courte possible : points de puisage de l'eau chaude au plus près de ton ballon.

De quelles normes parlent ton constructeur?
La RT2005 est applicable si ton PC a été déposé après le 01/09 (même si il est évidemment préférable que tu l'appliques voire que tu fasses mieux!) : la RT 2005, prévoit par contre dans son système de référence 2m² de capteur solaire : je suppose que ton constructeur si prompt à appliquer "les nomes" te les a posés!

La seconde réglementation qui est aujourd'hui applicable est cella là :
http://www.legifrance.gouv.fr/WAspad/UnTexteDeJorf?numjo=SANP0524385A

Citation:

Les points de puisage à risque définis dans le présent alinéa sont les points susceptibles d'engendrer l'exposition d'une ou plusieurs personnes à un aérosol d'eau ; il s'agit notamment des douches.

Afin de limiter le risque lié au développement des légionelles dans les systèmes de distribution d'eau chaude sanitaire sur lesquels sont susceptibles d'être raccordés des points de puisage à risque, les exigences suivantes doivent être respectées pendant l'utilisation des systèmes de production et de distribution d'eau chaude sanitaire et dans les 24 heures précédant leur utilisation :

- lorsque le volume entre le point de mise en distribution et le point de puisage le plus éloigné est supérieur à 3 litres, la température de l'eau doit être supérieure ou égale à 50 °C en tout point du système de distribution, à l'exception des tubes finaux d'alimentation des points de puisage. Le volume de ces tubes finaux d'alimentation est le plus faible possible, et dans tous les cas inférieur ou égal à 3 litres ;

- lorsque le volume total des équipements de stockage est supérieur ou égal à 400 litres, l'eau contenue dans les équipements de stockage, à l'exclusion des ballons de préchauffage, doit :

- être en permanence à une température supérieure ou égale à 55 °C à la sortie des équipements ;

- ou être portée à une température suffisante au moins une fois par 24 heures, sous réserve du respect permanent des dispositions prévues au premier alinéa du présent article. L'annexe 1 indique le temps minimum de maintien de la température de l'eau à respecter. »

Reste à voir si tes canalisations avait un volume de plus de 3 litres..

Si c'est le cas, il y a d'autres solutions techniques possibles que le déplacement du ballon.

Et à ton avis çà pourrait me coûter combien un caisson isolant pour mon ballon d'eau chaude de 300l ?

Déjà, il existe des dizianes de qualité de ballon : est ce que le tien est performant d'origine? Tu connais sa constante de refroidissement?

Sinon, un caisson est assez inutile, il suffit "d'emballer" ton ballon dans un morceau de laine de verre maintenu par du fil de fer : coût nul si tu récupères un morceau de la laine de verre en cours de pose dans les combles!

http://www.urbanisme.equipement.gouv.fr/publi/accesbat/doc_pdf/3070_12p.pdf
Voir lae haut de la page 9 de ce document : il répond à ta question!
Il te faut un ballon marqué "NF" et performance catégorie B.

Autre site interessant :
http://www.promotelec.com/technique/dossiers/pdf/dossier27.pdf

. : ce que tu décris est le système de référence : personne ne t'impose le système de référence! : je me tues à esayer de l'expliquer!
Il sera d'aillleurs insuffisant pour respecter la réglementation puisque tu nommes l'article 29 :

Citation:

− Pour les maisons individuelles chauffées par effet Joule ou combustible fossile, les consommations liées à la production d’eau chaude sanitaire sont en référence réduites de 20 %.

Il fuadra donc que ton système "réel" consomme 20% de moins que le système de référence! Ce sont lcapterus solaires auxquels je fais référence!

Maistu peux même ne pas mettre de capteur solaire (malheureusement...) : il te suffit d'être plus performant sur un autre poste ce qui viendra compenser ta trop forte consommation pour la production d'eau chaude sanaitaire : c'est réglementation est une merveille : vous ne trouvez pas?

Et certains osent se plaindre de nos technocrates alors qu'ils font tout pour laisser aux concepteurs toute liberté leur permettant de faire preuve d'une imagination débridée!

Tu es sùr que le site est à jour parce que là il parle de la RT2000!
Dans tous les cas j'en parlerais à mon constructeur,je verrais bien ce qu'il me dit.
Merci pour ces précisions!

Citation:

Tu es sùr que le site est à jour parce que là il parle de la RT2000!

Les solutions techniques ne sont pas encore sorties pour la RT2005!
Je ne peux donc pas te donner le lien!

C'est pour cela que je te demandais si tu avais déposé ton permis après le 01 septembre 2006 car si il a été déposé avant, réglementairement, c'est la RT 2000 qui s'impose à toi!

Bonjour, soi-disant.. il faudrait une souche (genre poujoulat) selon les nouvelles normes rt2005... pour une éventuelle cheminée. Je ne m'avance pas trop car mon constructeur ne me l'impose pas.
Par contre il m'a demandé l'installation du BEC dans la partie habitable, je lui ai trouvé une place dans le placard de l'entrée.

Mon permis a été accepté en décembre 2006!
Je sais pas quand mon constructeur l'a déposé à la mairie dans tout les cas il me dit qu'il a été déposé trop tard pour avoir droit à la RT2000.
Il n'a rien a gagné,lui,à me dire çà.
Que mon ballon soit dans la cuisine ou dans le garage çà lui est égal.

Donc d'après toi,pour résumer,si je dois tenir compte de la nouvelle norme en vigueur,je peux quand même l'installer dans le garage en l'isolant au mieux,ainsi que les tuyauteries,avec de la laine de verre?

Citation:

Bonjour, soi-disant.. il faudrait une souche (genre poujoulat) selon les nouvelles normes rt2005... pour une éventuelle cheminée.

Ce n'est pas la RT 2005 mais l'arrêté du 31/10/2005 pris pour l’application de la loi no 96-1236 du 30 décembre 1996 (et oui.. il a fallu attendre longtemps l'arrêté!):
http://www2.equipement.gouv.fr/bulletinofficiel/fiches/BO200[...]s/BO200521/A0210028.htm

http://www.allier.equipement.gouv.fr/IMG/pdf/fumees_cle17a6ba.pdf

De plus l'arrêté demande un conduit de cheminée.. pas une souche!

Citation:

Il n'a rien a gagné,lui,à me dire çà.
Que mon ballon soit dans la cuisine ou dans le garage çà lui est égal.

Donc d'après toi,pour résumer,si je dois tenir compte de la nouvelle norme en vigueur,je peux quand même l'installer dans le garage en l'isolant au mieux,ainsi que les tuyauteries,avec de la laine de verre?

Euh.. ce n'est pas si simple!
En l'absence des solutions techniques, ton constructeur doit te fournir la note de calcul te montrant qu'il respecte la RT 2005!
Comme tu l'as compris, c'est une question de compensation.. tu peux mettre ton ballon si par aillerus, tu fais d'autres efforts : comme ton constructeur a payé un Bureau d'Etudes Technniques fluide pour lui optimiser sa construction (que cela lui coût le moins cher tout en étant conforme à la réglementation), il n'a peut être pas envie de lui demander de faire "remouliner" le logiciel avec d'autres hypothèses!

Je te conseille de demander à ton constructeur comment est ce qu'il est sûr d'être conforme à la RT 2005 : s'il blanchit.. tu auras compris!

Lis ce document : il est très interessant :
http://www.logement.gouv.fr/article.php3?id_article=5789

Citation:

Je fais toujours l'hypothèse que chacun est capable de lire et de comprendre ce qu'il lit

Impossible à comprendre puisque tu ne donnes pas toutes les clés!

Bonjour,

Un peu de calcul pour voir les ordres de grandeur >>

Suivant la norme NF EN 6079, les déperditions max d'un chauffe-eau à accumulation vertical, volume > 75 litres, en kWh /jour, pour un Delta T de 65 °C>>

Qp, r = 0.224 + 0.0663*V^0.66. (V à la puissance 0.66). V étant le volume en litres

Ce qui donne pour un CE de 200 l >

Qp,r = 2,4 kWh/jour (arrondi), soit 100 W en puissance de déperdition.

Donc un chauffe eau dégage maxi 100 W en permanence qui servent à chauffer la maison si il est dans le volume chauffé, et à chauffer le garage si il est dans le garage et le sous-sol si il est dans le sous-sol.

Est ce significatif ou pas ?? that is the question. Perso, il est dans le sous-sol et j'appécie que mon sous-sol soit un peu chauffé l'hiver pour pouvoir bricoler.

Et oui, 2,4kwh par jour c'est énorme!
cela fait par an : 876 kwh.
Alors que si vous utilisez 120l d'eau chaude par jour à 60°c (besoin moyen pour une famille de 4 personnes), hors perte du ballon, le besoin est d'environ 2 300 kwh par an!
Les pertes du ballon représentent donc (876/(2300+876)) 27,6% de votre consommation globale d'électricité necessaire à l'eau chaude!
D'où l'intérêt de diminuer au maximum ces pertes!

Attention 65°c de différence de température entre l'ambiance et le ballon veut dire que le ballon est à 80OC : c'est beaucoup trop! Il faut limiter la température à 55 ou 60°C (ne pas descendre en dessous pour les risques de légionnellose!).

Autre calcul : la RT 2005 (je ne parle même pas de l'objectif de 2050!) donne un maximum de 96.9 kwh (chez nous..) par m² par an comme consommation pour le chauffage et l'eau chaude sanitaire, soit pour un pavillon de 100m² : 9 690 kwh (comptés au compteur électrique).
Les 876 kwh représente 9% de ce total!! (énorme!!).

Dernière approche : le solaire : un m² de capteur solaire permet la récupération d'environ 310 kwh par an.
Le prix tout compris au m² de capteur est d'environ 1500€!
vous voyez l'incidence des pertes du ballon sur le dimensionnement(et le coût!) de l'installation!
C'est d'ailleurs pour cela que les ballons utilisés dans un chauffe-eau solaire sont bien mieux isolé qu'un ballon classique (même si cela dépend es marques de chauffe-eau solaire : faire très attention à ce paramètre!).

http://www.sebasol.ch/realisations.asp?id=17
Pour voir comment il est possible d'isoler un ballon simplement.. voire l'autoconstruire..et en inox, s'il vous plait!

Mon cher Pierre, il faut relativiser >>

1 - comme tu l'as remarqué, la norme , c'est pour 65 °C de Delta T. Personnellement, mon ballon est environ à 45 °C, ce qui avec une température de la pièce de 12 °C me donne un delta de moitié, donc des pertes de 50 W. La légionnellose en habitat individuel, je n'en ai jamais entendu parler. Et 45 ° cela évite de se brûler par inadvertance.

2 - Ce sont les déperditions maxi imposées par la norme. J'ose espérer que les constructeurs ont une certaine marge de sécurité par rapport à la norme.

Citation:

La légionnellose en habitat individuel, je n'en ai jamais entendu parler.

Ben, c'est parce que l'on ne fait pas les prélévements!
Je te rappelle que l''arrêté du 30 novembre 2005 modifiant l'arrêté du 23 juin 1978 relatif aux installations fixes destinées au chauffage et à l'alimentation en eau chaude sanitaire des bâtiments d'habitation, des locaux de travail ou des locaux recevant du public dont j'ai donné un extrait ci-dessus, s'applique aux maisons individuelles!

Citation:

Ce sont les déperditions maxi imposées par la norme. J'ose espérer que les constructeurs ont une certaine marge de sécurité par rapport à la norme

http://prod.batiproduits.com/hlm/2005/pdf_coll/7/360.pdf

Pourtant ce sont des produits de qualité (puisque ce sont retenus par les organismes HLM après application de critères très rigoureux).
Ils sont NF Electricité Performance!
Le vertical de 200l à une constante de refroidissement de 0.20.
Soit pour un delta de 65°C : une perte de 2.6 kwh par jour!
et certains ballons ont des constante de refroidissement de 0.34 (notamment ceux des chudière gaz avec ballon d'accumulation).

Pour faire plus simple encore, le constructeur donne les consommations d'entretien : voir en bas de la page : (1.58 kwh par jour pour le 200l) :
http://www.pacific.tm.fr/dom/ce_aci_pro_s.html

Sur ce site les Cr sont également données :
http://www.cef-fr.com/cat/chauffage/chauf074.pdf

Pierre , on dirait que tu ne supportes pas d'avoir tort.

Je viens de lire in extenso "l''arrêté du 30 novembre 2005 modifiant l'arrêté du 23 juin 1978". Et je vois que tu l'interprète à ta façon.


Les précautions de température supérieure à 50 °C s'appliquent pour des volumes de canalisation supérieures à 3 litres ou pour des volumes de stockage supérieurs à 400 litres. Effectivement, ça peut s'appliquer à une maison individuelle, mais 3 litres, ça représente quand même 30 m de canalisation de 12 mm de diam. Et 400 l de stockage, c'est beaucoup. Donc avec une installation "normale" et un ballon de 200 l, relié au plus court, c'est totalement hors de sujet.

Citation:

Effectivement, ça peut s'appliquer à une maison individuelle, mais 3 litres, ça représente quand même 30 m de canalisation de 12 mm de diam. Et 400 l de stockage, c'est beaucoup. Donc avec une installation "normale" et un ballon de 200 l, relié au plus court, c'est totalement hors de sujet.

Je n'ai jamais dit le contraire!

Citation:

on dirait que tu ne supportes pas d'avoir tort
Et je vois que tu l'interprète à ta façon.

Je ne vois où j'ai tort : l'arrété s'applique et je ne l'ai pas interprété puisque je n'ai fait que le recopier!
Le réglement, tout le réglement mais rien que le réglement!

Ouais, l'est un peu obtus parfois le pierre 1er.
Pis il aime bien se friter avec ..

Le règlement, c'est très important pour certains fonctionnaires, ça régente leur vie au travail en général.

Pour la légionnelose, c'est essentiellement un problème de concentration. Pierre ne te dira pas qu'il suffirait de maintenir une température sanitaire de disons 75°C-80°C pendant 1 heure une fois par semaine , c'est pas marqué dans le réglement. Il te dira donc qu'il faut maintenir ton ballon toute la semaine à 60°C.

Pierre, dans tes différents réglements, y'a t'il le pourquoi de cette prescription seulement réservée aux cumulus électriques ? Pourquoi un ballon fonctionnant sur énergie fossile n'est il pas soumis aux mêmes contraintes, puisque susceptible des mêmes déperditions ?

Mouaip ..

Surtout que le REGLEMENT dit que la température de l'eau au point de puisage (le mitigeur quoi ...) ne doit pas être supérieure à 50 °C. Difficile si le ballon est à 60°C avec 2 m de canalisation.

En 16/13 il faut presque 22m pour faire 3 litres.

Salut,

par expérience :

- première maison, le ballon d'eau chaude dans le volume chauffé.

- deuxième maison, le ballon d'eau chaude dans le garage (car il n'était pas prévu au départ, ça devait être une production d'ECS sur chaudière gaz).

Bilan au bout de quelques mois : une attente pénible de l'eau chaude du fait du volume des tuyaux qui passent dans les parties non chauffées, un temps de renouvellement de l'eau chaude plus long, de l'eau moins chaude aux robinets...

Vous pourrez vous appuyer sur tous les textes et calculs que vous voudrez, il vaut mieux le mettre en zone chauffée.

A+

Olivier

Oui surement Olivier

Mais le raisonnnement serait le même pour des ballons d'accumulation sur énergie fossile.

Ce que tu évoques c'est le confort . Est ce que tu ne soulignes pas la problématique de la longueur des tuyaux ? Parce que 10 m de tuyaux à 5°C ou 10 m à 20°C, il doit y avoir une différence, mais l'attente existera de toute façon. Bon je comprends, le matin...

Citation:

Surtout que le REGLEMENT dit que la température de l'eau au point de puisage (le mitigeur quoi ...) ne doit pas être supérieure à 50 °C. Difficile si le ballon est à 60°C avec 2 m de canalisation.

Aucunement!
C'est pour cela qu'il existe des mitigeurs!
Soit général, soit bloqué sur chaque appareil (bague de blocage qui limite la température : c'est en général ce qui est posé par exemple en maison de retraite (ou plus généralement en hospitalier) dans les chambres..).

Citation:

Bilan au bout de quelques mois : une attente pénible de l'eau chaude du fait du volume des tuyaux qui passent dans les parties non chauffées, un temps de renouvellement de l'eau chaude plus long, de l'eau moins chaude aux robinets...

Cela, c'est un problème de conception!
Il suffit d'avoir un bouclage! J'ai fait pas mal d'installation avec du traçage au lieu de choisir le bouclage (c'était moins couteux en fonctionnement et à l'investissement).. aujourd'hui, avec la légionellose, je regrette d'avoir fait ce type d'installation mais.. je ne pouvais pas savoir!

Citation:

Vous pourrez vous appuyer sur tous les textes et calculs que vous voudrez, il vaut mieux le mettre en zone chauffée

Il y a la réglementation et il y a des règles de conception!
La question posée était :

Citation:

Mon constructeur m'impose de mettre mon ballon d'eau chaude dans la surface habitable alors qu'il était prévu dans le garage.
Paraît-il que sont les nouvelles normes européènnes sur les économies d'énergie!

Le constructeur a tort et ne peut pas lui imposer cela!
Evidemment, il est toujours préférable de mettre le ballon dans le volume habitable et le plus près possible des points d'utilisation : je l'ai souvent écrit ici!

1-0 en faveur de Pierre pour la limitation de température sur les mitigeurs.