Plancher chauffant, quoi choisir et comment l'installer?

non je ne connais pas mes déperditions, je cherche justement la super formule que j'avais vu dans un post par ici et j'arrive pas à remettre la main dessus

Sinon j'ai trouvé un post très intéressant sur chaleur terre justement qui explique très bien plein de choses!!

'ChaleurTerre' a écrit:

(..) avec les énergies renouvelables on ne pense plus comme dans les années 70 - 80 où le pétrole était pas chère, on isolait pas ou peu, on chauffait à outrance, et on sur dimensionnait très largement les chaudières pour avoir une montée en chauffe très rapide à l'entrée de l'hiver.
Aujourd'hui le raisonnement est quelques peu différent, on ne dimensionne pas un système en fonction du volume à chauffer, comme jadis, mais on dimensionne en fonction de se que va perdre une maison, la fameuse déperdition, ma maison perd 7 KWh, il me faut donc une machine capable de remplacer ces kalories perdus (bien évidement, à une température de base donnée).
Si tu sous dimensionne, ta PAC va tourner plein pot en permance et les fameux jours exeptionnel où la T° de base est atteinte les résistances vont te rappeler financièrement leurs rôles.
Si tu sur dimensionne, ta PAC va tourner en permanance en sous régime (comme si tu roule à 50Kmh en 5ème) et les jours de grand froid, ta PAC va enfin fonctionner en régime nominale (là où elle s'use le moins).
A noter également que la T° de base n'est pas une T° moyenne en hiver, mais une T° atteinte au moins 5 fois au cours d'un hiver.(...)

ChaleurTerre a écrit:

Tout en sachant que meme si la pac est inverter, la pac va se calé aux déperditions mais le compresseur ne sera pas plus petit pour autant et consommera, à apport calorifique égale, plus que le modèle d'en dessous!
Donc pas besoin de surdimensionné. De plus le calcule de puissance pac ne compte pas les apports internes de la maison (ensoleillement, frigo, télé etc...). Donc en réalité tes apports calorifique seront bien supérieur à la puissance max de ta pac.
Prends donc une pac qui colle bien sans prendre des marges de sécu à outrance.

ChaleurTerre a écrit:

Les pertes thermiques estimées de ta maison doivent etre de 6,4 kW pour une TB de -5°C. [+20% de surpuissance réglementaire]
Le modèle ERYQ007A produit 8,4 kW à +7°C et 5,7 kW à -5°C, c'est un peu juste pour ton installation.
Le modèle ERHQ011A produit 11,2 kW à+7°C et 6,8kW à -5°C avec un COP de 2.76, je pense que ce modèle est effectivement le bon choix pour tourner sans appoint électrique jusqu'a -5°C (...)

Bon, déjà je comprend mieux la philosophie de tout ça, me reste juste à essayer de calculer mes déperditions...

stephrider a écrit:

Je t'invite à contacter fredoche du fofo, il pose du daikin il me semble et connait bien la machine.

non non je pose rien du tout, j'ai posé les miennes avec mon père, et celle de mon beauf c'est tout.
C'est mon père qui était ingénieur du métier (en retraite de puis janvier) et bosse avec daikin depuis une vingtaine d'année.

fredoche a écrit:

C'est mon père qui était ingénieur du métier (en retraite de puis janvier) et bosse avec daikin depuis une vingtaine d'année.

Ha? Mais par contre il posait surtout des clim ou même des PAC?
Parce qu'on m'a dit (j'ignore si c'est réellement le cas) qu'en fait DAIKIN sont assez tip top niveau clim, mais que niveau PAC c'est pas génial. Mais malgré tout ils bénéficient de leur bonne image (dans la clim) pour les PAC, alors qu'en PAC il sont moyens... vrai? pas vrai?

fredoche a écrit:

Couvrir 80 % des besoins de puissance, c'est couvrir je pense aux alentours de 95% des besoins de chauffage au cours d'une saison de chauffe, si ce n'est pas 98-99%. La répartition des températures extérieures au cours d'une saison hivernale est une courbe probablement similaire à une courbe de loi normale (Laplace-Gauss).
Les températures extrêmes sont très rares. Les plus froides, qui servent de base pour le dimensionnement d'un chauffage sont réputées être constatées 5 fois par an sur une période trentenaire. Si ces 5 fois font 5 heures, rapportées à 200 jours de chauffe, ça ferait du 5/4800, soit une probabilité de 1 pour 1000 des températures constatées.

on comprend dès lors que ça sert à rien de dimensionner à 100%

J'ai l'impression d'avoir été transparent sur ce coup, donc je t'invite à relire ça oliv31. Ca s'applique à Inverter ou non.

dans le post que tu cites, tu mets en gras la
ERHQ011A
pour une perte de 6,4 kW à -5°C, température de base. Au passage il faut prendre en compte la température de départ nécessaire pour cette température de base.
Cette machine sera surdimensionné, même inverter. Toutes les althermas sont équipées de résistance de backup, ce n'est pas par hasard, et pour bien profiter de ces machines, il faut accepter qu'un complément puisse être apporté par ces backups sur les températures extrêmes. Parce que l'apport sera infime, de l'ordre de 50 à 100 kWh par an tout au plus. Par contre la machine aura un régime efficace sur les besoins courants de ton habitat, qui ne sont pas évidemment ceux extrêmes (proche de cette température de base)

fredoche a écrit:

J'ai l'impression d'avoir été transparent sur ce coup, donc je t'invite à relire ça oliv31. Ca s'applique à Inverter ou non.

dans le post que tu cites, tu mets en gras la
ERHQ011A
pour une perte de 6,4 kW à -5°C, température de base. Au passage il faut prendre en compte la température de départ nécessaire pour cette température de base.
Cette machine sera surdimensionné, même inverter. Toutes les althermas sont équipées de résistance de backup, ce n'est pas par hasard, et pour bien profiter de ces machines, il faut accepter qu'un complément puisse être apporté par ces backups sur les températures extrêmes. Parce que l'apport sera infime, de l'ordre de 50 à 100 kWh par an tout au plus. Par contre la machine aura un régime efficace sur les besoins courants de ton habitat, qui ne sont pas évidemment ceux extrêmes (proche de cette température de base)

Yes! c'est exactement la même chose que ce qui est dit sur chaleur terre! sauf qu'avant de lire les quelques explications de bases sur le dimensionnement d'une PAC j'avais du mal à interpréter tes propos... désolé je débarque dans les PAC

D'ailleurs je comprend pas quand tu dis "
Au passage il faut prendre en compte la température de départ nécessaire pour cette température de base." La TB est de -5° dans ce post (gironde) à Toulouse je suis à -6° c'est donc encore pire....
(au passage je précise que le gras l'était sur le post d'origine, ce n'est pas moi qui l'ai mis...)

A part cet aspect (et en considérant que j'ai eu un prix canon en 11 kw) qu'en est-il de la capacité à se dégivrer d'une PAC? j'imagine qu'une 11 kw (physiquement plus grosse) aura moins tendance à givrer qu'une 8 kw? Me trompe-je?

oliv31 a écrit:

fredoche a écrit:

C'est mon père qui était ingénieur du métier (en retraite de puis janvier) et bosse avec daikin depuis une vingtaine d'année.

Ha? Mais par contre il posait surtout des clim ou même des PAC?
Parce qu'on m'a dit (j'ignore si c'est réellement le cas) qu'en fait DAIKIN sont assez tip top niveau clim, mais que niveau PAC c'est pas génial. Mais malgré tout ils bénéficient de leur bonne image (dans la clim) pour les PAC, alors qu'en PAC il sont moyens... vrai? pas vrai?

La rumeur, toujours la rumeur



Je sais pas quoi te dire... en 4 ans d'existence du produit altherma, mon père a du en faire poser plus de 200, toutes dans le coin (60 km de dijon) et lui n'a souffert d'aucune panne sur ce panel. Il a eu les 4 premières machines livrées en France, dont 2 pour moi, en juillet 2006, que nous avons installées entre aout et septembre. La mise ne route s'est faite début octobre (1ère mise en route sur le territoire, le tech daikin dédié sur lyon n'en avait pas encore fait), et j'en suis à mon 4e hiver avec, ce dernier 2009-2010 a été de l'avis de beaucoup très rude.

Franchement ces machines sont un velours, elles tournent comme des horloges, et moi je ne m'en soucie pas, sauf pour les nettoyer à la fin de l'été, ou pour faire ma programmation les jours rouges tempo. La personne qui a eu les 2 autres en juillet 2006 est un électricien ami de mon père, il a mis ça en relève de chaudière gaz sur une installation PC existante, et ça tourne nickel aussi pour lui.

Autour de moi, de mon père ou de ses amis, je connais plus d'une dizaine d'installations, généralement en relève de l'existant (les gens passent en Tempo), et ça marche très bien. Mon père a une altherma 8kW sur son installation radiateur, ma soeur aussi.

Mon père est ingénieur en climatisation industrielle, plus globalement c'est un spécialiste des fluides (air ou eau) et de la thermique des bâtiments, donc la clim pour lui revêt sa réelle signification, qui comprend aussi bien chauffage que refroidissement. Il touche à tout dans ce milieu, notamment les chaudières sur énergie fossile. Et il travaille sur des grosses puissances pour des grandes surfaces et de gros besoins. Pour lui sa confiance en Daikin ne s'est jamais démenti. Et avec 36 ans de métier, il sait de quoi il parle.
Il a été invité au japon et a visité les usines de production daikin, et il avait été alors bluffé par le souci de qualité de cette société. Lui n'a jamais eu à s'en plaindre, dans son domaine, qui n'est pas vraiment celui de la clim pour particulier ou pavillon individuel.

A noter que sa boite a posé le premier VRV daikin en France par exemple.
Et qu'il a fait des installations du type eau/eau sur nappe ou capteur, notamment une puisqu'il me l'a cité, pour le lycée agricole de Fontaines, près d'ici.

Donc après ces distinctions que font certains malins du langage entre clim et pac, monobloc ou split, c'est du blabla pour servir leurs théories en général. Théories discutables au plus haut point, mais moi ça me gave bien maintenant cette guéguerre. Une pompe à chaleur, c'est un compresseur, un détendeur, un évaporateur, un condenseur. Que ce soit une clim ou une pac, elles ont toutes ces 4 éléments, et de plus chez la plupart des constructeurs c'est de l'assemblage de pièces, alors que chez daikin, le plus gros du matériel dont les compresseurs sont fait en interne. Toutes ont de l'électronique aussi.

Jète un œil du coté des garanties, je crois qu'il n'y a qu'une marque allemande qui s'aligne, et j'en suis même pas sur.

Mais bon je l'ai déjà dit et redit, c'est pas tellement le choix du matériel qui importe, c'est le choix de l'homme. Les gens quand ils voient pac, pense tout de suite au modèle ou à la marque. Or un chauffage est une installation, donc un système complexe intégrant production, émission, régulation, circuits hydrauliques... donc de l'ingénierie, des études, des calculs et des compétences pluri-disciplinaires. Ca c'est déjà plus rare.

oliv31 a écrit:

D'ailleurs je comprend pas quand tu dis "
Au passage il faut prendre en compte la température de départ nécessaire pour cette température de base." La TB est de -5° dans ce post (gironde) à Toulouse je suis à -6° c'est donc encore pire....
(au passage je précise que le gras l'était sur le post d'origine, ce n'est pas moi qui l'ai mis...)

Non c'est 1° de moins, cool... Chez moi la TB est de -10.
Je disais que pour déterminer le modèle adéquat, il faut connaitre la température de fonctionnement de ton émetteur à la température pour laquelle tu dimensionnes, donc la température de départ circuit.

Pour faire simple, si tu te chauffes uniquement avec une pac et un PC, qu'il te faut 7kW à -10°C, et que ton PC à besoin d'une température de 35°C pour émettre 7kW, tu dois utiliser ces 35°C pour trouver une pompe qui donne 7kW avec 35°C départ chaudière à -10°C.
Avec l'altherma qui a toujours au moins un backup de 3kW, tu pourrais te contenter d'une machine qui donne 4kW pour -10°C et 35°C départ.

Pour te donner une idée, pour mon beauf en rénovation d'une vieille ferme de 300 ans, sur 150-160 m² à chauffer, moitié PC et moitié ventilo-convecteurs, ECS 200l, mon père lui a dimensionné une 8kW avec backup de 6kW. Ca doit faire dans les 10 kW à -10°C pour un départ autour de 40-45°C, tout est sur le meme circuit, avec la même température départ. il faut accepter de déclencher les appoints assez tôt par contre, ce que les gens ont du mal accepter souvent, pourtant la participation de l'appoint sera infime, cet appoint est régulé pour n'apporter qu'un complément. Et les COP restent excellents, mais bon...

oliv31 a écrit:

A part cet aspect (et en considérant que j'ai eu un prix canon en 11 kw) qu'en est-il de la capacité à se dégivrer d'une PAC? j'imagine qu'une 11 kw (physiquement plus grosse) aura moins tendance à givrer qu'une 8 kw? Me trompe-je?

oui et non, à puissance égale (celle injectée dans ton batiment), tu as des fortes chances de puiser la même quantité d'énergie sur l'air extérieur, et donc d'arriver aux mêmes conditions de givrage, j'entends par là la même quantité d'eau condensée et ensuite solidifiée sur ton échangeur.
Maintenant étant donné que la surface de l'échangeur doit être 2 fois plus grande sur une 11 comparée à une 8 kW, l'influence du givrage sur l'échange d'énergie et le passage de l'air est probablement 2 fois moins grande, toujours à conditions égales. Puisqu'on peut présumer que ce givrage se répartit sur une surface double.

Maintenant il faudrait comparer les tableaux de puissance dégivrage compris (qui sont dispo chez daikin, et sur chaleur terre) pour vraiment distinguer l'influence réelle de la taille de cet échangeur sur cet aspect. Et étant donné que les tableaux donnent des valeurs de puissance maximum, ben ça ne reflétera pas vraiment la réalité de l'usage de ces pompes sur le terrain.
tu as 2 gammes de pac chez daikin basées sur le même chassis (1 ou 2 ventilos pour faire simple), les 6à 8 kW et les 11 à 16 kW, tu peux constater qu'à toute température sur les tableaux, tu as toujours le meilleur COP sur la moins puissante de la même série de chassis.

Le mieux avec ces machines, c'est de travailler avec l'altherma simulator, le logiciel fourni par daikin pour le choix des altherma en fonctions de tes besoins. Si tu as des rapports faits ce logiciel avec tes devis, on peut y jeter un oeil.

Merci pour ton retour sur le matos DAIKIN fredoche, en effet RC60 avait raison en parlant de toi!!

Et merci aussi pour toutes ces infos détaillées: je commence à comprendre un peu les enjeux d'une installation de PAC!! Et même, j'ai l'impression que j'arrive à lire les études des devis DAIKIN

Comme ma commune serait à 200m d'altitude, ma TB est de -5°
Les déperditions calculées sur 1 devis (mais qui estime ma surface à 110 m2 au lieu de 125 m2 ) est de 7,6 kw à compenser pour maintenir 20°C (à -5°C ext. si je suis bien): en rajoutant les fameux 20% on est à 9,12 kw requis à -5°C

Sachant que la 11 donne 6,8kw à -5°C (5,7kw pour la PAC 8) il me faut 2,5kw électrique dans ce cas (3,4 kw en électrique pour une 8)

J'aurais donc tendance à partir sur une 8Kw mais avec une résistance de 6 Kw... d'autant qu'à terme je souhaite mettre une cheminée poêle qui couvrira déjà une partie des déperditions (d'autant que c'est un 14 kw.... mais bon le but n'est pas de l'utiliser à plein c'est pour la beauté du feu...)

Ai-je bon?

tes déperditions sont estimées je pense, c'est certainement assez proche de la réalité, mais tu peux voir qu'un ou deux kW comptent, notamment pour le choix de la machine.Quand c'est estimé, c'est souvent surévalué

Citation:

Les déperditions calculées sur 1 devis (mais qui estime ma surface à 110 m2 au lieu de 125 m2 ) est de 7,6 kw à compenser pour maintenir 20°C (à -5°C ext. si je suis bien):

j'ai les mêmes déperditions pour -10°C, ta maison est normalement RT2005, ça te dit le décrochage entre une estimation et une étude réelle.
si je fais 7,5/30*25 = 6,25, j'aurai moins de déperditions que toi en ayant une maison plus grande.

Bon peu importe normalement une 8+3 doit suffire sur un PC autour de 120 m2 dans la plupart des régions de France, hormis le coin alsace/lorraine, et encore.

En tout cas, moi j'ai une 8+3 sur 120m2 de PC, et en gros elle se suffit à elle seule pour chauffer tout mon habitat jusqu'à -2, -3°C.
Ensuite il faut une relève. Sur mon étage ce sont 3 VCV et un radiateur, c'est une 5 kW qui fait aussi l'ECS. Celle ci pourrait servir de relève.

Dans les faits depuis 2-3 ans je laisse tourner les 2 en parallèle (2 circuits différents), ça équilibre mieux les masses d'air puisque j'ai un grand volume ouvert. Et je ne me sers jamais des résistances, qui sont désactivées jusqu'à -10°C.

Les 20% ne servent à rien, d'autant plus si tu utilises un foyer.

Bon ça y est j'ai appelé mon technico-commercial sympa (non c'est vrai il est vachement sympa ) qui me vend la PAC et j'ai discuté avec lui de "pourquoi 11 kw" déjà? et c'est surtout pour ne pas trop tirer sur l'électricité pour lui. Mais dans tous les cas la 8 kw fonctionnerait aussi sans problème pour lui

De plus quand je lui ai donné mes déperditions théoriques pour RT 2005, et le fait qu'a priori je suis "mieux" que RT 2005 (briques collées, isolation 10 cm aux murs, vitrages 4-16-4, laine de roche 28 cm soufflée, sans doute VMC hygro B) on pouvait considérer que les 7,6 kw de déperdition évalués étaient un maxima et qu'en plus j'envisageais de mettre un poêle en plus il a pas eu l'air choqué de me refaire le devis en 8 kw

Je verrai bien ce que ça donne niveau prix (à mon avis il va me la jouer genre c'est pas beaucoup moins cher vous savez ) !!

Merci en tous cas pour vos interventions et j'espère que je ne fais pas une co**rie de baisser ma puissance!!