Chauffage au sol et gestion des apports solaires [débat]

***** a écrit:

=> Isaac, si j'ai bien compris :
un circuit eau dans un serpentin cuivre SANS CHAUFFAGE AU BOUT juste pour "promener" les apports solaires depuis les vitres exposées Sud dans les autres pièces ?
tu as déja vu çà quelque part ? l'eau dans le serpentin cuivre est à quelle T° ? pendant combien de mètres ? quel gain en calories ?

Je dis simplement que cela ne pourra que diffuser les calories captées. De là en conclure que des apports solaires puissent assurer pleinement le chauffage, non. C'est un complément.
Je répondais à Boby sur un éventuel intérêt, probable dans le cas d'une inertie insuffisante. En quelque sorte cela augmenterait la surafce d'échange, paramètre important pour le stockage d'apports solaires.

***** a écrit:

=> Toi qui arrives à conseiller un plafond chauffant electrique dans une construction avec une grande HSP sous pretexte que çà reviendra moins cher que l'isolant d'un PC, une fois de plus j'ai du mal à comprendre l'interet de tes "inventions".

Moins cher, tout dépendra des devis de Débutdenuitblanche qu'il doit nous rapporter :

http://www.forumconstruire.com/construire/topic-95450.php

Plus réactif, c'est certain.

Ne nécéssite pas une installation pendant la construction, c'est un avantage.

Dan ce sujet (lien juste au dessus), j'y ai aussi dit que pour une hauteur ne plafond de 4m50, le plafond rayonnant risquerait de ne pas être le plus adapté.

isaac a écrit:

Je dis simplement que cela ne pourra que diffuser les calories captées. De là en conclure que des apports solaires puissent assurer pleinement le chauffage, non. C'est un complément.
Je répondais à Boby sur un éventuel intérêt, probable dans le cas d'une inertie insuffisante. En quelque sorte cela augmenterait la surafce d'échange, paramètre important pour le stockage d'apports solaires.

1) Où as-tu trouvé ce système ?
2) as-tu des chiffres ? quels gains possibles ?

Oui le coup de l'eau qui transporte les calories apporter par le soleil c'est clair que ca pourra pas chauffer la maison entierement mais c'est surtout pour essayer de comprendre la chose...

et la réponse d'isaac m'a permis de comprendre un peu mieux... mais c'est sur je ne mettrai pas des tuyau dans la chappe juste pour diffuser la chaleur capté par le soleil...

Par contre pour ma deuxieme question, en gros faut surtout pas de maison avec une grosse inertie si en periode estival on ne peut pas ventilé toute la nuit?
c'est bien ca?

Je me contente de développer sur un éventuel intérêt de mettre en place un tel système, que quelqu'un en ait déjà eu l'idée ou pas.

Dans une maison largement exposée dans une région ensoleillée, des écarts de température seront constatés en intersaisons, entre les pièces au sud et celles nord, où la chape sera plus froide.

Pour les chiffres, que veux-tu que je te dise lorsque vous ne comprenez déjà pas l'intérêt de valoriser les apports solaires ? Laisse-moi deviner "pirouhette" !

Je n'ai pas les outils ni les aptitudes pour connaitres les différences de températures des chapes selon les orientations de pièces, données dépendant du projet (région, ratio surfaces vitrée/sol, performances de vitrages, isolation, épaisseur et composition des chapes), ni calculer la capacité de diffusion de calories par circulation d'eau en boucle dans ces chapes. Je ne suis pas thermicien.

boby13000 a écrit:

Par contre pour ma deuxieme question, en gros faut surtout pas de maison avec une grosse inertie si en periode estival on ne peut pas ventilé toute la nuit?
c'est bien ca?

Tu parles de ventilation ? Là on s'égare du sujet, mais oui elle est vivement conseillée pour décharger les calories accumulées pendant la journée, ce qui ne dispense pas de limiter les apports solaires (dispositifs d'ombrages adaptés pour les vitrages exposés), au contraire.

Mais qu'entends-tu par "grosse inertie" ?

pas besoin de faire des grands bla-blas , les questions étaient :

1) Où as-tu trouvé ce système ?
2) as-tu des chiffres ? quels gains possibles ?

donc 1)

isaac a écrit:

Je me contente de développer sur un éventuel intérêt de mettre en place un tel système, que quelqu'un en ait déjà eu l'idée ou pas.

autrement dit c'est encore une de tes élucubrations.

et 2)

isaac a écrit:

Je n'ai pas les outils ni les aptitudes ... Je ne suis pas thermicien.

un thermicien ne s'amusera pas à calculer quoi que ce soit sur tes crises de délirium !

isaac a écrit:

...calculer la capacité de diffusion de calories par circulation d'eau en boucle dans ces chapes.

simplement la base de ton "idée" : elle circule comment l'eau dans ton serpentin ?!! par lévitation ?!!

Une fois de plus je trouve dommage, sur des sujets qui peuvent être très interessants que tu nous inventes des inepties pareilles.
Et une fois de plus il serait bien que tu créé un post spécial "mes crises de délirium, mes zinventions que je ne mettrai jamais en place chez moi" ou "faites ce que je dis, ne faites pas ce que je fais" avec un lien sur TA construction et TES expériences.

Poula-la quel caractère de cochon !

Cette circulation n'était pas un conseil. On discute.

Il ne fallait pas s'attendre à une réponse plus profonde de ta part. Jamais de réflexion, se cache toujours derrière les avis des autres.

Sinon la circulation via une pompe évidemment...

"Par lévitation"...

A mon avis l'energie consommé par ta pompe va anhiler quasiment tout ton gain. De plus sans aller se casser la tete, une VMC DF fera cette repartition de chaleur via l'air transporter. Meme si les calories transportes par l'air sont faibles, a mon avis ce sera a peu pres equivalent a celle transportée via l'eau vu qu'il faut rechauffer une chappe, puis des tuyaux etc etc...

Et de toute maniere a partir du moment ou vous avez une maison quasi passive, tout ce genre de systeme devient inutile car les temperatures dans la maisons arrivent a se repartir de facon plus que correcte entre les differentes pieces naturellement et avec un peu l'aide de la DF.

Les usines a gaz sont dons pas franchement necessaires.

Salut HPman, oui il faudrait prendre en compte la consommation de la pompe hydraulique (300 Wh ?), de la même façon qu'il faut déduire la consommation des moteurs d'une VMC double flux pour établir le gain final.

Ceci dit je ne parlais pas uniquement de maison passive, celles bioclimatiques n'étant pas forcément passives.

Concernant les tuyaux, j'avais précisé le cuivre étant un excellent conducteur thermique. Moi aussi je suis contre les usines à gaz, seulement une simple circulation d'eau ne me parait pas en être une.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que plus l'isolation est performante, meilleure est la diffusion de calories dans l'air, ce qui s'applique pour un chauffage par poêle à bois, comme j'essaie de le faire comprendre sur le forum, alors que beaucoup se basent sur des foyers ouverts dans des vieilles maisons...

Isaac a écrit:

Je n'ai pas les outils ni les aptitudes ... Je ne suis pas thermicien.

C'est là où le bât blesse Isaac; tu précises que tu n'as pas de compétences en thermique , et pourtant tu fais des centaines de post pour donner des conseils sur le sujet....

L'exemple de la contradiction passagère entre le poêle dont la chaleur est sensée être diffusée uniformèment et les apports solaires qui ne le seraient pas est révélatrice.

Hpman83 a écrit:

Et de toute maniere a partir du moment ou vous avez une maison quasi passive, tout ce genre de systeme devient inutile car les temperatures dans la maisons arrivent a se repartir de facon plus que correcte entre les differentes pieces naturellement et avec un peu l'aide de la DF.

Est-ce prouvé ?? Intuitivement , cela se tient, mais dans les faits ?? Avec une ventilation , OK, VMC double flux ou autre système de brassage de l'air. En l'absence de flux d'air (ou d'eau) , tout transfert thermique "statique" demande une différence de température et en plus, les cloisons modernes sont isolées phoniquement et par conséquence thermiquement....

Je n'ai pas une maison "quasi-passive" loin de là, mais pas non plus une passoire complète. ET expérimentalement je vois bien avec mon poêle des différences de température énormes entre la pièce autour du poêle et celles qui sont éloignées.

mgarrig a écrit:

tout transfert thermique "statique" demande une différence de température

OK, je viens de comprendre... Si maison top isolée, le flux thermique nécessaire pour chauffer une pièce est plus faible, donc écart de température nécessaire aussi. Isaac, tu peux utiliser cet argument dans un de très nombreux guides, je te cède gracieusement le copyright.

mgarrig a écrit:

C'est là où le bât blesse Isaac; tu précises que tu n'as pas de compétences en thermique , et pourtant tu fais des centaines de post pour donner des conseils sur le sujet....

C'est dangereux d'avouer que l'on n'est pas thermicien... Chose que je n'ai cependant jamais cachée.

Là il s'agissait de quelque chose de bien précis, rien de généraliste comme mes interventions sur le forum.

mgarrig a écrit:

L'exemple de la contradiction passagère entre le poêle dont la chaleur est sensée être diffusée uniformèment et les apports solaires qui ne le seraient pas est révélatrice.

Ne fais pas de raccourcis diffamatoires, merci.

Le rayonnant solaire arrive directement sur la chape des pièces exposées. Je parlais de stockage direct de calories par augmentation de la surface d'échange grâce à cette éventuelle circulation hydraulique. Pas de chauffage de l'air par convection qui aura plus de mal à réchauffer le sol des pièces éloignées, bien que l'isolation ne soit un facteur important.

Même dans une maison sans inertie, un poêle pourra chauffer en continu les autres pièces, par convection, mais pas de façon parfaitement uniforme, je n'ai pas dit le contraire, et parle même d'appoints si besoin ! Je confirme que le résultat dépend de la configuration, de l'isolation, du type de VMC (simple flux faisant rentrer l'air froid par les chambres), et d'un éventuel brassage d'air.

Citation:

Le rayonnant solaire arrive directement sur la chape des pièces exposées

Tu as pas déjà dit le contraire ???

Si le rayonnement solaire arrive directement sur la chape, il va donc la chauffer même si la chape est "occupée" par le chauffage du plancher .


La chape est-elle chauffée par rayonnement direct (auquel cas , chaude ou pas , elle captera l'énergie) ou par l'air plus chaud auquel cas c'est la convection qui répartira l'énergie dans les autres pièces ???

Bon j'en ai marre. Tu fais l'idiot.

Oui le rayonnement chauffe ce qu'il touche, avec une partie non absorbée et renvoyée.

Il ne peut pas y avoir stockage dans une masse qui se retrouve dans un environnement plus froid. Chape plus chaude que l'air -> l'air se réchauffe. Principe du plancher chauffant.

Le but n'est pas uniquement de chauffer directement les calories venant des apports solaires, mais de les stocker en vue d'équilibrer ensuite avec les déperditions du soir, voire du lendemain.

Il y aura stockage lorsque le tout sera à la même température (masse + air), bien que l'air sera un peu plus chaud en partie haute de la pièce (je le précise pour ne pas que tu rebondisses dessus).

Masse + air réchauffés. Et plus il y aura de masse à réchauffer, moins l'air ne pourra s'échauffer. Effet tampon.
Et c'est ce stockage qui permettra à la température de ne pas pouvoir baisser rapidement, en rapport avec l'isolation qui est derrière.

Ce stockage qui m'apparait minime est il si important que cela.
Ta chape va chauffé, ok, il y aura un effet tampon qui je pense sera limité.
Mais bon, si on regarde le nombre de m² de fenetre qui seront suffisamment exposés pour pouvoir réchauffer cette chape, je pense que l'impact réel sur le volume à chauffer sera infime.
Ce sera un ptit plus, mais de là à le prendre en compte dans des calculs savants de dimensionnement.
L'impact des rayons lumineux qui se transformeront en chaleur à travers le carreau serait peut plus intéressant à estimer. Si l'isolation est très convenable, il est possible de garder cette chaleur gratuite dans la maison pendant un certain laps de temps.

stephrider a écrit:

Ce stockage qui m'apparait minime est il si important que cela.
Ta chape va chauffé, ok, il y aura un effet tampon qui je pense sera limité.
Mais bon, si on regarde le nombre de m² de fenetre qui seront suffisamment exposés pour pouvoir réchauffer cette chape, je pense que l'impact réel sur le volume à chauffer sera infime.
Ce sera un ptit plus, mais de là à le prendre en compte dans des calculs savants de dimensionnement.
L'impact des rayons lumineux qui se transformeront en chaleur à travers le carreau serait peut plus intéressant à estimer. Si l'isolation est très convenable, il est possible de garder cette chaleur gratuite dans la maison pendant un certain laps de temps.

Bonsoir Stephrider. Ce qui limite l'effet tampon, c'est l'effusivité des matériaux, et la surface d'échange.

Si tu n'as pas de masse lourde pour stocker, l'air s'échauffe.

Premièrement, les déperditions seront augmentées pendant ce moment car le delta est supérieur.

Deuxièmement, tu n'étales pas cet apport, donc tu n'en profites finalement pas beaucoup, ce qui amène à un bilan moins bon (par rapport aux déperditions des vitrages).

Dans une maison avec ratio surfaces vitrées/surface habitable "standard", le gain est forcément moindre.

Dans une région peu ensoleillée, le gain est forcément moindre.

Et dans une maison orientée nord, tu as compris.


Troisièmement, l'air n'a qu'une faible capacité de stockage, et il ne faut pas trop compter sur une VMC souple-flux pour pouvoir conserver les calories dans l'air. La VMC double flux permet de valoriser les apports solaires.

Quatrièmement, avec un faible angle d'attaque pour les rayons (c'est le cas en hiver), le rayonnement renvoyé par les vitrages vers l'extérieur est très faible, tout comme l'énergie absorbée par le vitrage lui-même (je pourrai te donner les chiffres si cela t'intéresse).

Cinquièmement, l'inertie est un plus en été pour limiter les besoins de rafraîchissement (certains vont dire que non, mais des études ont été réalisées disant le contraire).

isaac a écrit:

Bon j'en ai marre. Tu fais l'idiot.

salut isaac
tu manques vraiment pas d'air, autrement dit t'es drôlement gonflé
surtout quand 1 ou 2 messages avant ... t'écris ça :

Citation:

Ne fais pas de raccourcis diffamatoires, merci

je suis sur que "gonflé" tu vas le prendre pour une insulte encore, je me goure ?

Newton a écrit:

Vu qu'une chapeprofite d'une conductivité intéressante, surtout si anhydrite, oui sansplancher chauffant une circulation d'eau directe vers les pièces nerecevant pas d'apports solaires pourrait aider à la diffusion descalories. Mais pour justifier cela il faudrait une maison très avancéesur le plan bioclimatique.

boby13000 a écrit:

et la réponse d'isaac m'a permis de comprendreun peu mieux... mais c'est sur je ne mettrai pas des tuyau dans lachappe juste pour diffuser la chaleur capté par le soleil...

Ouais, faudrait-il que l'affirmation d'Isaac soit fondée sur autre chose que de simple supposition....Si personnellement je te réponds que cela ne sert à rien de faire circuler l'eau d e ton circuit de plancher chauffant pour diffuser dans d'autres endroits moins ensoleillés, c'est que j'ai des tests qui permettent de conclure le contraire. Une seule boucle de plancher chauffant en fonctionnement - celle de la pièce plein sud avec l'ensemble de la paroi en baies vitrées (aucune zone d'ombres). On a suivi les températures de départ de l'eau dans le circuit et celles de retour - aucun gain de chaleur de l'eau. Alors, je veux bien que cela fonctionne dans d'autres maisons, mais il faudra me dire avec quelles configurations...

newton a écrit:

Je n'ai pas les outils ni les aptitudes pourconnaitres les différences de températures des chapes selon lesorientations de pièces, données dépendant du projet (région, ratiosurfaces vitrée/sol, performances de vitrages, isolation, épaisseur etcomposition des chapes), ni calculer la capacité de diffusion decalories par circulation d'eau en boucle dans ces chapes. Je ne suispas thermicien.

Pour une fois, nous sommes d'accord...Mais, alors comment arrives-tu à conclure que le rayonnement du soleil va chauffer plus que les 3 premiers cms de chappe en hiver?? ON progresse. Déjà, tu admets qu'une chape de plancher chauffant peut stocker de l'energie solaire.

newton a écrit:

consommation de la pompe hydraulique (300 Wh ?)

Sur quelle base ce chiffre??

newton a écrit:

Je suis d'accord avec toi sur le fait que plusl'isolation est performante, meilleure est la diffusion de caloriesdans l'air, ce qui s'applique pour un chauffage par poêle à bois, commej'essaie de le faire comprendre sur le forum, alors que beaucoup sebasent sur des foyers ouverts dans des vieilles maisons...

Perso, les retours d'experience que j'ai peu lire sur ce forum sont avec des maisons minimum RT2005 et avec des poeles modernes...Et j'ai des retours avec des maisons très bien isolées avec des besoins de chauffage inférieurs au BBC. Peut être que le climat influe pas mal sur le confort obtenu...

A+

Yop,

Intéressant ce post car on y trouve pas mal de questions que je m'étais posées. Mais j'y lis pas les réponses :(

Bon, je m'incruste quand même

Je me demande en ce moment s'il est préférable de faire tourner le chauffage central à une température de consigne donnée en permanence, y compris pour les périodes d'absence (+ nuit) ou s'il est préférable de baisser la température de consigne (voire dans l'extrême, couper le chauffage) pendant les périodes d'absence (+ nuit) et indiquer une température de confort uniquement pour les périodes de présence (soirée et éventuellement le matin).
Dans le premier cas, le chauffage est sollicité en permanence (plus ou moins suivant la temp extérieure) et la courbe de temp intérieure est droite alors que dans le second cas, la courbe de temp intérieure ressemblera à une sinusoide avec un chauffage en grande activité lors de la phase "montante" alors qu'il fait rien le reste du temps (ou minimum si temp de consigne).

Bon, si j'ai bien compris la discussion, ça dépendra de l'inertie de la maison (et surtout de la chape), des apports en passif, etc.
Mais quelqu'un a expérimenté ?

Ouais
ps : pour revenir au réchauffement du plancher par les rayons du soleil et circulation des calories vers les autres pièces via un PC, j'y crois pas trop.
D'ailleurs, ça me fait penser à un truc que j'ai toujours pas compris concernant les maisons passives : comment leur comportement reste équilibré entre les périodes où le soleil tape fort et les périodes sans soleil ? (puisque par définition, on ne peut pas jouer sur un appoint pour réguler) -> On joue sur les déperditions (ce qui impliquerait que les apports passifs sont superflus) ?

Citation:

Bon, si j'ai bien compris la discussion, ça dépendra de l'inertie de la maison (et surtout de la chape), des apports en passif, etc.
Mais quelqu'un a expérimenté ?

J'ai expérimenté pas mal de configiuration chez moi (si je me souviens bien, istiboule a expérimenté un fonctionnement de nuit avec chaudière electrique et restitution en journée -faut rechercher le post).

En gros, avec l'inertie et l'isolation de la maison et notre mode de chauffage solaire, l'optimum c'est en hiver :
-en cas de journées ensoleillées, fonctionnement du plancher en journée en marche forcée (eau bien plus chaude que la température nécessaire). Arrêt des planchers dès le coucher du soleil. Remise en route des planchers 1h30 avant l'heure du levée.
- en cas de journées sans soleil, plancher en continu la journée, puis coupure 1h avant le coucher.
C'est avec ces "stratégies" que l'on arrive à réduire le plus le recours à l'appoint.

A+

locaterre a écrit:

En gros, avec l'inertie et l'isolation de la maison et notre mode de chauffage solaire, l'optimum c'est en hiver :
-en cas de journées ensoleillées, fonctionnement du plancher en journée en marche forcée (eau bien plus chaude que la température nécessaire). Arrêt des planchers dès le coucher du soleil. Remise en route des planchers 1h30 avant l'heure du levée.
- en cas de journées sans soleil, plancher en continu la journée, puis coupure 1h avant le coucher.
C'est avec ces "stratégies" que l'on arrive à réduire le plus le recours à l'appoint.

Bonsoir,

Ce raisonnement parait spécifique au solaire. En particulier, la marche forcée en journée ensoleillée parait bizarre, mais je suppute que c'est pour consommer immédiatement la puissance dispo au lieu de la stocker dans le ballon.

ouais a écrit:

Je me demande en ce moment s'il est préférable de faire tourner le chauffage central à une température de consigne donnée en permanence, y compris pour les périodes d'absence (+ nuit) ou s'il est préférable de baisser la température de consigne (voire dans l'extrême, couper le chauffage) pendant les périodes d'absence (+ nuit) et indiquer une température de confort uniquement pour les périodes de présence (soirée et éventuellement le matin).

Eternelle question.... d'un simple point de vue statique, c'est mathématiquement plus rentable de couper en cas d'absence puisque température moyenne plus faible= moins de déperditions au final. Dynamiquement, je pense que ce n'est pas complètement exact, car chauffer une maison froide génère plus de convection, donc augmente un peu les déperditions.

Mais cela dépend aussi du type de chauffage. C'est sûr qu'en électrique, il vaut mieux chauffer le plus possible en fin d'Heures Creuses, quitte à dépasser la consigne normale.

Bonsoir.

fredoche a écrit:

je suis sur que "gonflé" tu vas le prendre pour une insulte encore, je me goure ?

Oui tu te goures, ça passe.

locaterre a écrit:

Newton a écrit:

Vu qu'une chape profite d'une conductivité intéressante, surtout si anhydrite, oui sans plancher chauffant une circulation d'eau directe vers les pièces ne recevant pas d'apports solaires pourrait aider à la diffusion des calories. Mais pour justifier cela il faudrait une maison très avancée sur le plan bioclimatique.

Je veux bien que tu m'appelles Newton puisque mon pseudo vient de là, mais pour la bonne compréhension de la discussion, il serait préférable de conserver les vrais pseudos pour les citations. Je sais bien que tu aimes de déguiser puisque tu en es à au moins ton deuxième pseudo sur ce forum, et que tu t'enregistres avec un profil masculin, alors que pourtant tu es du sexe opposé (je ne fais pas de sexisme). Si pour les citations, je change également ton pseudo et celui d'autres, suivre cette discussion deviendra difficile, si ce n'est pas ton but finalement. A bon entendeur.

locaterre a écrit:

Ouais, faudrait-il que l'affirmation d'Isaac soit fondée sur autre chose que de simple supposition....Si personnellement je te réponds que cela ne sert à rien de faire circuler l'eau d e ton circuit de plancher chauffant pour diffuser dans d'autres endroits moins ensoleillés, c'est que j'ai des tests qui permettent de conclure le contraire. Une seule boucle de plancher chauffant en fonctionnement - celle de la pièce plein sud avec l'ensemble de la paroi en baies vitrées (aucune zone d'ombres). On a suivi les températures de départ de l'eau dans le circuit et celles de retour - aucun gain de chaleur de l'eau. Alors, je veux bien que cela fonctionne dans d'autres maisons, mais il faudra me dire avec quelles configurations...

Trop fort.
Tu as déjà relevé le contraire (avec des retours d'eaux plus chaudes vers le ballon). Alors si tu es réglo, tu retrouves ce discours, ou je le ferai moi-même.

Et puis si tu maintiens la version d'aujourd'hui, elles passent où les calories venant des baies ?

locaterre a écrit:

Mais, alors comment arrives-tu à conclure que le rayonnement du soleil va chauffer plus que les 3 premiers cms de chappe en hiver??

Même tes docs disent le contraire. On parle de 10 cm d'épaisseur minimum pour qu'une cloison ou plancher ne soit pas ridicule pour le stockage...

Certains vont jusqu'à des épaisseurs bien supérieures pour un stockage sur plusieurs jours (et restitution d'autant). Principe bioclimatique. Terre-plein conseillé...

OLIVA écrit même "Plancher chauffant, ou inertie" (inertie avec terre-plein).

locaterre a écrit:

ON progresse. Déjà, tu admets qu'une chape de plancher chauffant peut stocker de l'energie solaire.

Stocker, non. Chauffer encore plus en dissipant dans la foulée, oui. Juste la page d'avant :

voilà ce qu'isaac a réellement a écrit:

Oui le rayonnement chauffe ce qu'il touche, avec une partie non absorbée et renvoyée.

Il ne peut pas y avoir stockage dans une masse qui se retrouve dans un environnement plus froid. Chape plus chaude que l'air -> l'air se réchauffe. Principe du plancher chauffant.

locaterre a écrit:

isaac a écrit:

consommation de la pompe hydraulique (300 Wh ?)

Sur quelle base ce chiffre??

C'était une question d'où le "?". Je suis tombé sur cette valeur sur des docs de pompes de chaudières électriques hydrauliques. Quelle puissance annonces-tu ?

locaterre a écrit:

Perso, les retours d'experience que j'ai peu lire sur ce forum sont avec des maisons minimum RT2005 et avec des poeles modernes...Et j'ai des retours avec des maisons très bien isolées avec des besoins de chauffage inférieurs au BBC. Peut être que le climat influe pas mal sur le confort obtenu...

Pour une pompe de chauffage central pour une maison faut plutot aller dans les 20w. Les 300w c'est pour du collectif. Voir dic de pompe chez grundfos.

Sinon dans une maison les appels de puissance se font en fin de nuit et tout debut de matinée.
Regardez ce graphique:


Les simulations montrent que si l'on reduit la temperature de consigne pendant la nuit mais que l'on revient a notre temperature initiale a partir de par exemple 8h du matin, on obtient qu'un gain infime (genre moins de 5%) car on tire alors le max du chauffage pile au moment ou l'appel de puissance est le plus fort.
Par contre si on raisonne plus intelligement, on met une temperature de consigne de 2°c plus faible la nuit, puis a partir de 7h du matin on monte de 1°c la temperature de consigne et a midi on remonte encore de 1°c la temperature de consigne.
Du coup voici la comparaison entre une temperature de consigne fixe et cette methode progressive:


Au final on peux gagner environ -30% en besoin de chauffage dans le cas de ma maison exemple.

Tu pourrais eviter les digressions inutiles sur mon pseudo parce que en plus tu affirmes encore des choses que tu ne connais pas : homme ou femme, tu en sais quoi?? (j'étale pas ma vie sur le forum, MOI). J'ai changé de pseudo parce que en souhaitant mettre fin à ma participation en tant que modo sur ce forum (pendant pas mal de mois...) et en demandant la suppression des messages que j'avais écrit sous les anciennes règles, je n'ai plus pu utiliser l'ancien pseudo. Mais tout cela est complétement HORS SUJET ....

Je veux bien que tu me mettes le lien vers le post dont tu parles....Perso, j'écris plutot cela :
http://www.forumconstruire.com/construire/topic-82537.php

Cross s'est effectivement foutu de ta gueule en début de ce post en affirmant que le soleil pouvait réchauffer l'eau dans les tuyaux...Mais, franchement, si tu penses que cela rechauffe l'eau dans les tuyaux à 4 cm dans une chape après avoir traversé un vitrage et avec une mauvaise inclinaison, je ne comprends pas que tu puisses écrire que le solaire thermique est complétement inefficace comme mode de chauffage...PArce que les capteurs, c'est des absorbeurs, que la vitesse de circulation est moindre, que l'inclinaison est optimisée.

Citation:

lles passent où les calories venant des baies ?

Dans la chape...Mais à ton avis, l'eau est à combien après avoir fonctionné 8 heures avant, 12 heures, une journée avant?? Et à combien s'eleve la température de la chape?? à 1 cm ,2 cm? 3 cm, 4 cm???
Le problème, c'est que tu confonds le stockage journalier qui est une succession de charge/decharge avec le stockage a plus long terme. Le jour où tu auras fait cette différence, tu gagneras en crédibilité.

Perso, j'ai des mesures...Je ne vois pas pourquoi j'ecrirai le contraire de ce que je constate.

Citation:

OLIVA écrit même "Plancher chauffant, ou inertie" (inertie avec terre-plein).

Ah bon???Zut et toi qui n'arrete pas d'ecrire que ma maison a une grosse inertie...MAis c'est pas possible, Newton, OLIVA a écrit le contraire. J'ai un plancher donc pas d'inertie...TU connais evidemment le parcours d'OLIVA??

T'es lassant...Des affirmations sans fondement, des multiplications de post pour faire croire que tu as raison....Enfin, sur tous les posts, ta crédibilité est mise en cause par de nombreux forumeurs.


Sinon, le bioclimatisme, c'est construire en adéquation avec le climat...Alors, l'inertie nécessaire. Non, tout va dépendre du climat...Et le plancher ,'est pas le meilleur endroit pour stocker la chaleur.
A+

locaterre de ses avis a écrit:

Et le plancher ,'est pas le meilleur endroit pour stocker la chaleur.

C'est le seul endroit qui reste dans une maison toute en Placo...

Je fais très bien la différence entre inertie journalière, et séquentielle (jusqu'à 20 cm), cette dernière étant bien évidemment impossible avec une chape de 5 cm, qu'elle soit froide, ou même chaude tiens !

Newton a écrit:

C'est le seul endroit qui reste dans une maison toute en Placo..

Une maison tout en placo à Toulouse peut-elle qualifiée de "bioclimatique"??? Erreur de conception. Se priver du confort d'été et du confort d'hiver avec un tel climat est, comment dire, une ineptie...
A+

Je le pense aussi, surtout avec un plancher chauffant.

mgarrig a écrit:

locaterre a écrit:

En gros, avec l'inertie et l'isolation de la maison et notre mode de chauffage solaire, l'optimum c'est en hiver :
-en cas de journées ensoleillées, fonctionnement du plancher en journée en marche forcée (eau bien plus chaude que la température nécessaire). Arrêt des planchers dès le coucher du soleil. Remise en route des planchers 1h30 avant l'heure du levée.
- en cas de journées sans soleil, plancher en continu la journée, puis coupure 1h avant le coucher.
C'est avec ces "stratégies" que l'on arrive à réduire le plus le recours à l'appoint.

Bonsoir,

Ce raisonnement parait spécifique au solaire. En particulier, la marche forcée en journée ensoleillée parait bizarre, mais je suppute que c'est pour consommer immédiatement la puissance dispo au lieu de la stocker dans le ballon.

+1 avec mgarrig.

Merci pour le retour locaterre, je suis d'accord et je cherche ma stratégie ;)

Je vais expérimenter un peu mais y a tellement de paramètres qui influent (s'il fait soleil ou non, si on est présents ou non, l'âge du capitaine, etc.).

Ouais

Issac persiste dans son erreur a écrit:

Il ne peut pas y avoir stockage dans une masse qui se retrouve dans un environnement plus froid. Chape plus chaude que l'air -> l'air se réchauffe. Principe du plancher chauffant.

Oups!! Donc un poêle de masse ne stocke pas de l'énergie à moins d'être plus froid que la température ambiante (Un poêle de masse plus froid que l'air ambiant, il faudrait l'inventer )...

Isaac, dans tous les cas de figure si tu réchauffes une masse inertielle interne au volume chauffé, tu chauffes l'air par la même occasion ...


Imagines "TA" chape froide, disons maxi 2°C de moins que l'air de la pièce. Si elle est plus froide, il y a donc un flux de déperdition vers cette chape froide. Si tu réchauffes ta chape froide , tu diminues proportionnellement les déperditions, donc tu génère un flux de chaleur positif en diminuant un flux de chaleur négatif. Donc si tu génère un flux positif, tu chauffes l'air!!! Ah peu près kif-kif comme si tu augmentes la température d'une chape déjà chaude. Ton raisonnement ne tient pas une seconde !!!

Ton Pb ISaac, il me semble, c'est que tu veux te convaincre de la justesse de ton choix, qui est ne pas installer un plancher chauffant.

Et ça lasse...grave....

Mgarrig, bonsoir.

Oui un poêle de masse va accumuler (comme le fait indirectement un plancher chauffant) et dans un but, celui d'espacer les rechargements, ce qui le rend inapte à correctement réguler, par rapport aux déperditions du logement, et donc du besoin. Bref, il va inévitablement chauffer jusqu'à ce qu'il soit déchargé (revenu à température ambiante, ce qui n'est pas le but initial du poêle de masse).

On ne se comprend pas sur la notion de stockage. Là c'est dans le chauffage (poêle, plancher chauffant...).

Le but de l'inertie dans l'enveloppe du bâtiment (proche de la température habituelle de consigne du chauffage) est de ralentir le refroidissement de ce dernier, par accumulation préalable d'énergie reçue (réservoir rempli), sans pour autant l'avoir réchauffé inutilement (dépend de la quantité de masse disponible, et autres paramètres).

Mais je m'exprime peut-être pas correctement.

Saurais-tu me calculer de combien pourrait s'élever la température d'1° d'un bâtiment (comptant X tonnes de masse à température ambiante) recevant X apports solaires de X m² de baies sud lors d'une belle journée ?

Et la même chose avec une masse déjà réchauffée, au delà de la température ambiante (chauffage).

Ensuite avec cette même masse réduite (épaisseur de 5 cm).

Si tu trouves que le raisonnement ne tient pas la route, OK, alors fais-toi un plaisir d'aller te promener sur d'autres forum afin d'expliquer cette logique !!! Car cela m'intéressera.

Pour info, techniquement, à l'heure actuelle, rien ne m'empêche de prévoir un plancher chauffant chez moi si je le désires.

Edit : Et si penser le contraire peut vous lasser, rien ne vous oblige à suivre ce sujet. Il suffit de décocher l'option de suivi de post.
Ce n'est pas une invitation à ne plus revenir... Pas de malentendus.

ouais a écrit:

+1 avec mgarrig.

J'avais bien précisé "avec notre mode de chauffage". POur répondre à l'interrogation de Mgarrig, nous stockons dans le ballon et dans la chape car une fois que le ballon est "plein", il reste plein d'energie utilisable. Et l'expérience nous a montré que nous n'avons aucun problème pour stocker dans le ballon et en plus, stocker dans la dalle, ce qui va nous permettre d'assurer les besoins en chauffage de la nuit sans utiliser l'hydroaccumulation. Et demain, si mauvais temps, pas de recours à l'appoint...(mais en fait, il va faire beau ).

En gros, le message, c'est qu'il faut expérimenter...Regarder la conso de son compteur suivant les différentes options choisies. Et l'on construit peu à peu sa stratégie...
A+

Citation:

Pour info, techniquement, à l'heure actuelle, rien ne m'empêche de prévoir un plancher chauffant chez moi si je le désires. Wink

Si le dimensionnement de ton plancher bas....
A+

hpman83 a écrit:

Pour une pompe de chauffage central pour une maison faut plutot aller dans les 20w. Les 300w c'est pour du collectif. Voir dic de pompe chez grundfos.

Sinon dans une maison les appels de puissance se font en fin de nuit et tout debut de matinée.
Regardez ce graphique:


Les simulations montrent que si l'on reduit la temperature de consigne pendant la nuit mais que l'on revient a notre temperature initiale a partir de par exemple 8h du matin, on obtient qu'un gain infime (genre moins de 5%) car on tire alors le max du chauffage pile au moment ou l'appel de puissance est le plus fort.
Par contre si on raisonne plus intelligement, on met une temperature de consigne de 2°c plus faible la nuit, puis a partir de 7h du matin on monte de 1°c la temperature de consigne et a midi on remonte encore de 1°c la temperature de consigne.
Du coup voici la comparaison entre une temperature de consigne fixe et cette methode progressive:


Au final on peux gagner environ -30% en besoin de chauffage dans le cas de ma maison exemple.

Merci pour l'info au fait.
Par contre, la méthode 2 est une version finale après plusieurs essais ou c'est juste une alternative à la première méthode ?
Car ce que je me demande, c'est pourquoi le choix de -2° la nuit (pourquoi pas -4 ? pourquoi pas -10 ?).
Idem, ça donne quoi si on maintient la température de confort la nuit ?

Il est bizarre le second graphique : si il y a une consigne de -2° la nuit (donc quasiment identique à la température de confort), pourquoi la courbe de consommation est quasiment identique à la courbe du premier graphique ?
Elle devrait être bien supérieure pour maintenir la temp de consigne (genre quasiment une droite horizontale si pas d'apports (qu'on connait pas d'ailleurs)).
Enfin, faudrait la courbe de température intérieure qui va avec pour corréler.

Sinon, on économise en chauffage oui, mais au détriment de la température de confort le matin. C'est pas bon pour le waf ça :P

Pour les 30% d'économies, faudra m'expliquer comment on y arrive avec une telle configuration (surtout que j'imagine que c'est plus difficile à optimiser dans le cadre d'une maison passive que celui d'une maison standard. Genre asymptote horizontale).

Ouais

isaac a écrit:

Saurais-tu me calculer de combien pourrait s'élever la température d'1° d'un bâtiment (comptant X tonnes de masse à température ambiante) recevant X apports solaires de X m² de baies sud lors d'une belle journée ?

Heuuu... 1°, nan ?!

1° oui ? Une référence pour connaitre l'énergie calorifique nécessaire pour élever la température du bâtiment, en fonction des diverses configurations.

ouais a écrit:

Merci pour l'info au fait.
Par contre, la méthode 2 est une version finale après plusieurs essais ou c'est juste une alternative à la première méthode ?
Car ce que je me demande, c'est pourquoi le choix de -2° la nuit (pourquoi pas -4 ? pourquoi pas -10 ?).
Idem, ça donne quoi si on maintient la température de confort la nuit ?

Il est bizarre le second graphique : si il y a une consigne de -2° la nuit (donc quasiment identique à la température de confort), pourquoi la courbe de consommation est quasiment identique à la courbe du premier graphique ?
Elle devrait être bien supérieure pour maintenir la temp de consigne (genre quasiment une droite horizontale si pas d'apports (qu'on connait pas d'ailleurs)).
Enfin, faudrait la courbe de température intérieure qui va avec pour corréler.

Sinon, on économise en chauffage oui, mais au détriment de la température de confort le matin. C'est pas bon pour le waf ça :P

Pour les 30% d'économies, faudra m'expliquer comment on y arrive avec une telle configuration (surtout que j'imagine que c'est plus difficile à optimiser dans le cadre d'une maison passive que celui d'une maison standard. Genre asymptote horizontale).

Ouais

Alors en fait le second graphique c'est le premier (en rouge) + l'hypothese de reduction de temperature de consigne en vert (ou bleu).
Pourquoi -2°, j'ai pris une valeur arbitraire qui permet d'etre un peu plus bas que la temperature de consigne sans se les geler quand meme. En gros 20 en temperature de consigne, 18 en temperature reduite pour pas avoir trop froid.
La courbe rouge represente le maintient a la temperature de confort 24/24, la courbe bleu (ou verte) c'est reduction de cette temperature la nuit avec remontee progressive a la temperature de confort aux environs de midi.
Je peux pas mettre la courbe de temperature sur le meme graphique.

On arrive a 30% d'economie car le plus gros de la consommation s'effectue le matin, or en baissant de 2° la consigne on attenue ce pic de consommation et on permet a la maison de remonter en temperature toute seule grace aux apports solaires de la journee sans avoir besoin d'utiliser le chauffage...
Mais comme tu le dis, le hic, c'est qu'il faut accepter d'avoir une maison qui est 2° en dessous de la temperature de consigne le matin en se levant.

Isaac a écrit:

Saurais-tu me calculer de combien pourrait s'élever la température d'1° d'un bâtiment (comptant X tonnes de masse à température ambiante) recevant X apports solaires de X m² de baies sud lors d'une belle journée ?

Je suppose que tu veux dire "de combien de degrés pourrait s'élever la température...".

Ca m'intéresse ton approche mais j'ai du mal à suivre :
1) Si tu maintiens la température de confort 24/24, je m'attendais à voir une courbe et non un pic car j'imagine que ça suit la courbe de température qui doit être une courbe justement (avec un max au point de rosée).
2) 30%, encore une fois, c'est pas ce que montre la courbe bleue/verte sur le second graphique : ça ressemble plus à du 5%. Et je vois toujours pas comment tu pourrais arriver à 30%.
3) Pour tes graphiques, tu tiens compte des apports solaires. Ca donne quoi sans apports solaires ?
4) Concernant la méthode progressive, perso, je pousse le raisonnement plus loin : si nous sommes pas là (disons journée) et la nuit quand nous dormons (je me fous d'avoir 20° au rdc pendant que je dors),
pourquoi ne pas descendre plus bas que 18°, voire pourquoi ne pas couper simplement le chauffage ?
Bon, j'imagine qu'il faut trouver le réglage optimal (pour éviter de solliciter trop le chauffage pour remonter à la température de confort).
D'ailleurs ça me fait penser que dans l'idée, ça doit ressembler à une montée de côte en voiture : on peut rouler à vitesse constante et du coup, soit on va consommer à mort pour tenir le rythme,
soit on anticipe et on prend de l'élan afin de consommer moins (les premiers kms en tous cas).

Ouais

mgarrig a écrit:

Je suppose que tu veux dire "de combien de degrés pourrait s'élever la température...".

Ou combien de kwh pour élever la température d'un degré (j'ai voulu dire les 2 en même temps).

ouais a écrit:

Ca m'intéresse ton approche mais j'ai du mal à suivre :
1) Si tu maintiens la température de confort 24/24, je m'attendais à voir une courbe et non un pic car j'imagine que ça suit la courbe de température qui doit être une courbe justement (avec un max au point de rosée).

On est dans le cas d'une maison passive et il y a donc des moments dans la journée ou le besoin en chauffage est de 0. Puis plus il faut froid dehors, plus la demande de puissance va augmenter atteindre un pic et enfin redescendre quand les apports solaires commencent a prendre le relais.


2) 30%, encore une fois, c'est pas ce que montre la courbe bleue/verte sur le second graphique : ça ressemble plus à du 5%. Et je vois toujours pas comment tu pourrais arriver à 30%.

Parce que la courbe correspond a une situation donnée d'un jour donnée de l'année (en l'occurence un truc comme le 21 Janvier si mes souvenirs sont exacts. Sur une année complete, on consomme 30% de moins en terme de Kwh. On ne peux pas resumé un batiment sur une annéee sur un exemple d'une journée.


3) Pour tes graphiques, tu tiens compte des apports solaires. Ca donne quoi sans apports solaires ?

Pas fait la simulation mais en gros on va avoir la meme forme de courbe mais un besoin qui sera tout le temps superieur a 0. La courbe risque de monter aussi haut en terme de valeur (Watts) mais fera moins l'impression de pic car il y aura un besoin en W plus elevé le reste du temps.

4) Concernant la méthode progressive, perso, je pousse le raisonnement plus loin : si nous sommes pas là (disons journée) et la nuit quand nous dormons (je me fous d'avoir 20° au rdc pendant que je dors),
pourquoi ne pas descendre plus bas que 18°, voire pourquoi ne pas couper simplement le chauffage ?
Bon, j'imagine qu'il faut trouver le réglage optimal (pour éviter de solliciter trop le chauffage pour remonter à la température de confort).

Oui, mais aprés on a une maison qui fait du yoyo en terme de temperature au risque d'inconfort ressenti et comme tu le dis apres on tire trop sur le chauffage et on economise plus grand chose.


D'ailleurs ça me fait penser que dans l'idée, ça doit ressembler à une montée de côte en voiture : on peut rouler à vitesse constante et du coup, soit on va consommer à mort pour tenir le rythme,
soit on anticipe et on prend de l'élan afin de consommer moins (les premiers kms en tous cas).

Ouais

Ils avaient tout compris :

Citation:

LA MAISON BBC: risque de surchauffe et rafraîchissement passif

23 novembre 2009

La maison BBC : un constat & nos solutions pour y faire face

En tant que concepteur et développeur de solutions d’énergie renouvelable nous avons des maisons BBC actuellement suivies par l’ADEME et le constat est sans appel : le plancher chauffant court à sa perte dans les maisons BBC.

Pourquoi ?

C’est dû à la mauvaise gestion des apports d’énergie extérieurs (fenêtres, baies vitrées), à la mi-saison comme en été.

La maison BBC (norme obligatoire sur toute nouvelle construction à partir de 2012) est conçue avec le critère principal d’être la moins énergivore possible (moins de 50 Kwh d’énergie primaire), elle est donc sur-isolée pour éviter les déperditions mais cela la transforme en une bouteille thermos qui génère un risque de surchauffe en été.

A la mi-saison le chauffage fonctionnera le soir et le matin or en journée, avec le redoux et le soleil tapant sur les carreaux, le plancher continuera à fournir du chauffage du fait de son inertie alors qu’il n’y a pas de besoin. Bilan : ouverture des fenêtres pour aérer et rafraichir donc consommation et gâchis.

Les Bureaux d’Etudes se creusent la tête pour savoir comment la rendre passivement plus fraiche en été.

>>> Source <<<

(ils vendent aussi du plancher chauffant pour les anachroniques )

tu t'es fait des copains avec cette boutique, c'est bien

tu trouves pas ça un peu incohérent, passablement raccoleur et commercial que dans le même article, ils te parlent de surchauffes de maison BBC avec plancher chauffant en mi-saison pour enchainer sur le super système de puits INNOVERT en plafond rafraichissant ?

Avec eux, c'est double dose, tu te payes le plancher pour les surchauffes à mi-saison, et tu rafraichis la journée avec le plafond à 25W, parce que quand on aime on compte pas.

Et toi tu viens nous servir leur soupe comme une vérité biblique c'est drôle

t'as bizarrement pas mis la suite, c'est dommage, je m'en occupe:
[FONT=Arial][/FONT]

Citation:

Les Bureaux d’Etudes se creusent la tête pour savoir comment la rendre passivement plus fraiche en été.

Nous avons donc développé au sein d’INNOVERT, afin de répondre à cette attente et ce besoin qui se profile, un plafond chauffant rafraichissant hydraulique alimenté par une pompe à chaleur que nous intégrons dans le bâti pour de meilleurs bilans énergétiques ainsi qu’un puits INNOVERT dont le concept est détaillé ci-après :

Un circuit d’eau est installé dans vos fondations. Au contact de la terre, l’eau se refroidit, puis circule dans le diffuseur du plafond “PLAFINO” et rafraîchit la température ambiante, pour l’amener, par exemple, de 29°C à 24°C. Puis l’eau du diffuseur retourne dans les fondations et le cycle se poursuit.

Le système du PUITS INNOVERT n’est possible qu’avec la technologie PLAFINO, qui conjugue réactivité thermique (faible inertie) et Très Basse Température.

L’ efficacité en rafraîchissement est optimale, car si la chaleur monte par convection, le froid, lui, descend.

Le PUITS INNOVERT, contrairement au puits canadien, rafraîchit par rayonnement. La fraîcheur est véhiculée par l’eau et non par l’air. La mise en œuvre est peu onéreuse.
La consommation est équivalente à 25 w (ampoule basse consommation) soit 1 € pour 90 jours de rafraichissement sur 113 m2 = un record.

Une pac dans une BBC!!! mais c'est affreux!!

Cher ISaac,

Il est difficile de considérer comme souce d'information sûre une doc commerciale faite pour te vendre un plafond rafraischissant...

De même que tu ne ferais pas confiance à une doc qui t'affirme que des radiateurs à chaleur douce te font réaliser une économie substantielle, ou qu'une PAC te réduit ta note par 3...

Et puis , si surchauffe à mi-saison parce que larges baies vitrées, il reste les rideaux occultants. Je passe tous les jours devant une maison comtemporaine avec grosse surface vitrée plein sud. En général par gros soleil et temps clément, il ya le rideau occultant baissé. Tu vas répondre >> gaspillage d'énergie , on aurait pu stocker la chaleur dans la dalle pas chauffante etc... etc... Bla, bla , bla...

Il y a une confusion systèmatique sur leur site entre l'emetteur : plancher chauffant versus plafond chauffant - et le générateur de chaleur/refroidissement.

Les avantages du plafond chauffant selon ces revendeurs sont :
- fonctionnement à basse température (comme le plancher chauffant)
- meilleure réactivité du plafond (gain de 1/4 heure comparé à un plancher chauffant)
- pas besoin d'un fonctionnement en continu du plafond (le plancher idem)

Les désavantages:
- le cout (+50% par rapport à un plancher chauffant)
- Le plancher chauffant permet une stratification des températures en totale adéquation avec les besoins du corps humain, contrairement au plafond.

innovert a écrit:

elle est donc sur-isolée pour éviter les déperditions mais cela la transforme en une bouteille thermos qui génère un risque de surchauffe en été.

C'est clair...Ils vendent des PAC. Ils ne font pas écrire que la conception des batiments peut permettre de se protéger des surchauffes estivales....Mais, bon, cela reflète clairement la politique énergétique actuelle de la France. (cf les discours actuels sur le RT2012)
A+
PS : en inter-saison, une maison BBC avec de faibles besoins en chauffage n'a pas de problèmes liés à la mise en route du plancher chauffant puisque celui-ci ne fonctionne pas......