Intertie coffrage béton et briques

Bonjour,

Le problème du béton - du point de vue thermique - est sa faible résistance ou sa trop bonne conductivité.

Culturellement en France on a beaucoup construit en béton pour la structure et isolé par l'intérieur. Du coup l'inertie thermique du béton est perdue : elle est du coté froid, et de plus tout les liens structurels franchissant l'isolant (planchers portants sur murs extérieurs...) créent des "ponts thermiques", c'est à dire véhiculent les calories (ou frigories) entre l'intérieur et l'extérieur.

Il suffit de visiter un bon vieux HLM des années 70 pour se rendre compte de ce que ça donne.

On a fait beaucoup de progrès de ce point de vue, en particulier avec des produits plus performants dont les rupteurs de ponts thermiques justement.

L'autre solution consiste à avoir une structure béton isolée thermiquement par l'extérieur: c'est très employé en Allemagne, au Luxembourg...

Dans ce cas le béton fait partie du volume chauffé intérieur et son inertie thermique apport un plus dans le confort en régulant la température que l'on souhaite maintenir constante.

L'inconvénient de cette solution est que c'est plus cher en coût de construction : il faut ajouter un bardage extérieur étanche et résistant par dessus l'isolation pour remplacer le béton dans ce rôle.

Vache ! j'ai tellement bien été tout plein sérieux que je vais récupérer ça sur mon site !

Pour une maison individuelle la brique porteuse est un bon compromis - si c'est fait correctement - car elle est plus isolante.

Salut et merci pour la réponse

Pour résumer (corrige-moi si je me trompe ) :

- béton avec isolation intérieure => préférer brique + isolation intérieure
- brique avec isolation intérieure => préférer béton avec isolation extérieure

La question de coût n'entre pas en jeu pour moi puisque dans ma région, la brique ou le coffrage béton sont au même prix.

Le coffrage béton se présente avec 10 ou 12 cm d'isolation extérieure en polystyrène + 15 cm de béton + 4 cm d'isolation intérieure en polystyrène. Si je choisis ce procédé plutôt que la brique, je lis plein de post où on dit que ce n'est pas une bonne idée à cause de l'isolation intérieure qui va stopper l'inertie, comme tu l'as expliqué. Mais si je choisis la brique avec isolation intérieure de 10 cm, non seulement le R thermique sera inférieur à celui du coffrage béton mais en plus, l'inertie va être encore moins bonne puisque j'aurai 10 cm d'isolant à l'intérieur de ma maison !?!? Non ???

Peux-tu confirmer que mon raisonnement est correct ? A moins que la brique soit "moins bon conducteur" que le béton et, du coup, ne pose pas les mêmes problèmes avec une isolation à l'intérieur ??? Désolée, j'ai réussi à comprendre bcp de choses mais là je patauge un peu

C'est quoi l'adresse de ton site ? Qu'y trouve-t-on ;) ?

personne a dit qu'avec brique de 20 + iso intérieur tu avait de l'inertie...
soit tu fais en brique avec isolation extérieur, soit tu fais en monomur. dans les 2 cas tu as de l'inertie

pour l'euromac méfie toi car y'as des commerciaux sur le forum qui se font passer pour de simple forumeur et donc qui induise en erreur connaissant bien le sujet. je te déconseille fortement l'euromac qui est bien trop compliqué et qui n'as pas d'avantage probant comme un monomur ou iso extérieur, c'est un peu un pot pourri des solutions et des problemes que tu peux rencontrer dans une construction.


je vois sur ta signature que tu hésite sur le béton coulé! oublie vite cette solution!

@+

yoda_51 a écrit:

personne a dit qu'avec brique de 20 + iso intérieur tu avait de l'inertie...

J'ai un devis qui dit "brique rouge 20 cm pour l'inertie". C'est un devis avec isolation intérieure... d'où mes interrogations

yoda_51 a écrit:

soit tu fais en brique avec isolation extérieur, soit tu fais en monomur. dans les 2 cas tu as de l'inertie

En monomur, il nous faudrait de la brique de 50 cm pour avoir un R thermique sympa pour notre maison qu'on voudrait BBC, sans compter le prix... et en brique avec isolation extérieure, plus du tout dans notre budget

yoda_51 a écrit:

pour l'euromac méfie toi car y'as des commerciaux sur le forum qui se font passer pour de simple forumeur et donc qui induise en erreur connaissant bien le sujet.

Oui, et c'est bien dommage . Je suis malheureusement déjà tombée sur ce genre de fils

J'ai oublié de préciser que nous ne sommes pas en auto-construction. Nous prendrons un maçon qui aura déjà construit avec le matériau choisi.

Pourquoi me conseilles-tu d'oublier cette solution ? Si tu connais des liens susceptibles de m'intéresser, pense à moi

Pour ce qui est de l'inertie thermique tout les matériaux en ont (plus ou moins) mais ce qui compte c'est la position de ce matériaux de structure par rapport à l'isolant thermique.
L'inertie thermique ne t'apporte du confort que si le matériaux est à l'intérieur par rapport à ton isolant.
Pour les systèmes de coffrage dont tu parle je suis allé faire un tour sur le site d'euromac. A priori ça doit marcher : c'est fait pour et je ne vois pas l'intérêt de développer un produit inefficace uniquement pour rouler une clientèle. Par contre c'est vrai que comme tout les produits il faut que ce soit bien posé et je n'ai pas vu les détails constructifs des points singuliers ou se cachent en général les ponts thermiques.
Il est donc possible que l'utilisation de ce produit ai conduit à des résultat médiocres, accompagné en plus de promesses mirobolantes du commercial qui laissent du coup plus la sensation de s'être fait rouler qu'autre chose.

Pour la brique, le sujet a déjà été abordé sur ce forum, le soucis ce sont les joints. La brique elle même est isolants mais quand elle est maçonnées avec des joints épais de mortier ceux ci sont autant de ponts thermiques qui réduisent l'efficacité globale. D'ou les systèmes à joints fins en briques rectifiées avec toutes les désignations commerciales qui existent sur le marché. Mais la aussi la pose est de toute première importance.

Pour faire ton choix c'est clair qu'il faut d'abord voir
- le prix proposé à la construction.
- les performances globales du système constructif avec une attention particulière aux points éventuellement critiques => poser des questions et voir si ces points ont déjà été réfléchis !
Choisir un constructeur qui a une expérience probante dans le système c'est effectivement une bonne idée.
- se méfier ENORMEMENT de ce qui peut être vendu comme futures économies ou gains formidables.
D'abord parce que personne ne connait le prix de l'énergie à 2, 5 ou 10 ans ni la façon dont ce sera répercuter sur le particulier (on sait malheureusement que ça ne va pas baisser)
Ensuite parce que un des paramètres principaux pour le calcul des économies d'énergie c'est ... les gens qui vivent dans la construction ! et leur comportement + ou - rigoureux.

Merci à tous pour vos réponses, c'est bien sympa d'avoir des explications sur ce qu'on ne comprend pas

Gcoot, les commerciaux disent qu'il n'y a pas de ponts thermiques avec le béton coulé (isolation par l'extérieur, vide sanitaire fait par le même système - le site SISMO est pê plus détaillé sur ces points). J'ai eu confirmation par notre thermicien qui nous a dit qu'il n'y avait aucun problème pour obtenir le label BBC avec ces systèmes. Je vais également demander à la société qui fera le test d'infiltrométrie. Sils confirment également, vu qu'ils sont indépendants j'aurais tendance à faire confiance.

Tagalomètre, tous les systèmes béton coulé proposent un R aux alentours de 5 maintenant. Ca au moins c'est facilement vérifiable avec le lambda du polystyrène et l'épaisseur.

Donc, à prix égal, nous nous dirigerons vers le béton coulé puisque le pb d'inertie est identique avec une maison en brique + isolation intérieure sauf qu'il n'y aura pas les problèmes de ponts thermiques à gérer et que la résistance thermique sera supérieure à épaisseur égale (à condition de trouver un maçon qui assure ;) ).

Merci encore d'avoir éclairé ma lanterne sur l'inertie

c'est de la pub déguisé par euromac on dirait... si tu suis pas les conseils que l'on te donne d'oublier ce systeme de béton coulé tu risque de gros probleme, en plus c'est meme pas moins cher qu'une construction standard...

enfaite ta maison aura un étage? avec un plancher béton ou un plancher bois?

tagalomètre a écrit:

Sur la pub Euromac 2, le U est donné pour 0,36 donc le R est de 2,77 + 0,14* = 2,91

Pour obtenir un R de 5, avec parpaing et polystyrène à λ 39, il faut 19,5 cm de polystyrène, à 5mm près l’épaisseur du parpaing ! ! !

*0,14 pour tenir compte des échanges superficiels réels par rayonnement et convection

Je ne sais pas où tu es allé chercher ça mais sur la pub que j'ai récupéré à la foire internationale de Nice, il est indiqué :

- épaisseur 35 cm, U 0,17 ça fait 1/0,17 = 5,88 (les 0,14 -calcul que je ne connaissais pas- sont à rajouter). Euromac annonce R 5,8
- épaisseur 45 cm, U 0,11 ça fait 1/0,11 = 9,09 (idem sur les 0,14). Euromac annonce R 8,7

Il y a également les épaisseur 25 et 30 cm. J'ai vu les blocs à cette même foire. Ainsi que ceux d'ID4.

Le lambda du polystyrène qu'on avait choisi lorsqu'on était parti sur la brique était de 32. On avait le choix entre 38, 33 ou 32. Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire

yoda_51 a écrit:

si tu suis pas les conseils que l'on te donne d'oublier ce systeme de béton coulé tu risque de gros probleme, en plus c'est meme pas moins cher qu'une construction standard...

enfaite ta maison aura un étage? avec un plancher béton ou un plancher bois?

Ma maison sera de plain pied avec plancher béton.

Ok, mais quels gros problèmes ? Pour le moment, on ne m'a donné aucun argument sur les gros problèmes. De toutes façons, ce n'était pas le sujet de mon poste. A la base, j'avais des questions sur l'inertie et la différence entre une construction traditionnelle ou brique par rapport à un système béton coulé... mais bon, si on a des avis argumentés et non pas des "tu fais une grosse bêtise si tu construis en béton coulé", il est évident que ça m'intéresse ;)

Gcoot a eu un discours constructif et qui a répondu à mes interrogations.

Sinon je suis super peace moi et je prends note quand les faits sont argumentés. Je serais bien bête de croire des assertions en restant bouche bée, ne crois-tu pas ;) ? Je l'ai démontré juste au dessus ...

Sab06 a écrit:

tagalomètre a écrit:

Sur la pub Euromac 2, le U est donné pour 0,36 donc le R est de 2,77 + 0,14* = 2,91

Pour obtenir un R de 5, avec parpaing et polystyrène à λ 39, il faut 19,5 cm de polystyrène, à 5mm près l’épaisseur du parpaing ! ! !

*0,14 pour tenir compte des échanges superficiels réels par rayonnement et convection

Je ne sais pas où tu es allé chercher ça mais sur la pub que j'ai récupéré à la foire internationale de Nice, il est indiqué :

- épaisseur 35 cm, U 0,17 ça fait 1/0,17 = 5,88 (les 0,14 -calcul que je ne connaissais pas- sont à rajouter). Euromac annonce R 5,8
- épaisseur 45 cm, U 0,11 ça fait 1/0,11 = 9,09 (idem sur les 0,14). Euromac annonce R 8,7

Il y a également les épaisseur 25 et 30 cm. J'ai vu les blocs à cette même foire. Ainsi que ceux d'ID4.

Le lambda du polystyrène qu'on avait choisi lorsqu'on était parti sur la brique était de 32. On avait le choix entre 38, 33 ou 32. Je n'ai pas compris ce que tu voulais dire

C'est pas comme ca qu'on calcule :
35cm : 0.35 (epaisseur en metre de l'isolant) X 0.17 (U) = R = 2.05
45 cm : 0.45 X 0.11 = 4.09

on est encore loin des 5 désolée

l'inconvéniant du parpaing avec iso intérieur quand tu as un étage, c'est que la dalle est chauffé par le rez de chaussé et cette chaleur se transmet au mur porteur et au niveau des planelles en nez de dalle

si tu es entierement de plein pied alors le parpaing est tres bien, la dalle au sol est isolé avec du tms posé au sol de 60mm par exemple, les murs en ldv de 100 ou 120mm, et le plafond avec de la ouate en 300 ou 350mm fais comme ça tu n'as aucun pont thermique (voir pour des volet roulan encastré dans le linteau et pas dans l'isolation intérieur sinon les 100 ou 120mm ne font plus que 20 a 40mm environ...
pour l'inertie tu as la dalle au dessus du tms qui fait une bonne masse de béton, les cloisons peuvent etre en brique de 5 platriere recouvert en platre projeté qui crée de l'inertie bcp plus qu'une cloison placo, pour le bruit une cloison lourde pare le bruit bcp mieux mais l'acoustique tu n'as pas l'air d'etre dans tes priorités.

voila c'est qu'un exemple mais comparé a ton béton coulé c'est bcp plus rapide et franchement bcp plus simple que ton béton coulé.

apres le béton coulé c'est dommage d'avoir une isolation ezxtérieur de 16cm de poly th32 et d'avoir 4cm a l'intérieur ça fausse toute l'inertie et les 4cm sont inutiles meme génant je dirais pour la pose du placo intérieur alors qu'il devrait etre collé directement sur le béton comme c'est le cas des brique avec iso extérieur ou en monomur.

ensuite en béton coulé les pignon vont etre isolé de la meme façon mais si tes comble sont pas habité il faut alors reisolé les pignon de l'intérieur a moins que tu isole la toiture comme les vrai isolation extérieur, mais pareil si tu es de plein pied y'as pas d'interet autent isolé le plafond y'as moins de surface.

ton béton coulé va surement couter plus cher ou pareil que le parpaing par contre bcp plus compliqué a mettre en oeuvre, et si t'as besoin d'argument pour éviter ce choix et bien prend le risque de construire avec euromac et tu en aura des argument apres ;)

@+

shalia a écrit:

C'est pas comme ca qu'on calcule :
35cm : 0.35 (epaisseur en metre de l'isolant) X 0.17 (U) = R = 2.05
45 cm : 0.45 X 0.11 = 4.09

on est encore loin des 5 désolée

Scrogneugneu...

J'ai dû mal m'exprimer. L'épaisseur dont je parle représente l'épaisseur totale du bloc, CAD polystyrène extérieur (épaisseur variable) + 15 cm de béton coulé + 4 cm de polystyrène intérieur (néopor pour être plus précise). Donc, pour une épaisseur totale de 35 cm on a : 16 cm de neopor + 15 cm de béton + 4 cm de neopor.

On connaît le U (0,17 pour l'exemple que tu as pris). On sait qu'on obtient U en faisant 1/Résistance thermique. Donc si on prend 5,8 de résistance thermique (toujours pour l'exemple que tu as choisi), ça donne : 1/5,8 = 0,1724. On a bien U 0,17 = R 5,8.

On est donc bien à 5,8. Je ne comprends pas la formule que tu as utilisée

Merci Yoda

J'attends un devis pour une construction en brique isolation intérieure (et cloisons intérieures en brique également) et un devis de SISMO, Euromac et Eurofab (oralement, les prix étaient identiques au m²). En parpaing, on ne passe pas pour le BBC...

Ma question du départ portait justement sur les 4 cm d'isolation intérieure. Le problème d'inertie sera de toutes façons le même qu'avec une maison en brique + iso intérieure. SISMO propose la même chose mais sans les 4 cm d'isolation intérieure. J'étais plus pour SISMO à cause de ça et de leur plancher bas avec un U bien meilleur qu'euromac (mais je crois que les murs ont un R inférieur). On n'est pas encore fixé sur le mode de construction...

Tu as construit ta maison en Euromac ;) ?

Bonne nuit

yoda_51 a écrit:

c'est de la pub déguisé par euromac on dirait...

M'enfin meuhnon !

Je ne pense pas que tu fasse plus de pub déguisé pour l'agglo que je n'en fait pour l'euromac !
D'ailleurs nous parlons de systèmes constructifs, et non pas de marques.

Et d'ailleurs, pour les solutions coffrées il y a aussi des problèmes de ponts thermiques à régler. Maçonneries ou coffrage il faut de toutes façons régler ces points et comparer (prix, délais...). Et dans tout ce que j'ai dit je ne conteste absolument pas cette analyse sur la qualité d'une bonne construction en agglos.

Franchement je pense que s'il y avait UNE seule et bonne solution ça se saurait depuis longtemps.

gcoot a écrit:

yoda_51 a écrit:

c'est de la pub déguisé par euromac on dirait...

M'enfin meuhnon !

Je ne pense pas que tu fasse plus de pub déguisé pour l'agglo que je n'en fait pour l'euromac !
D'ailleurs nous parlons de systèmes constructifs, et non pas de marques.

Et d'ailleurs, pour les solutions coffrées il y a aussi des problèmes de ponts thermiques à régler. Maçonneries ou coffrage il faut de toutes façons régler ces points et comparer (prix, délais...). Et dans tout ce que j'ai dit je ne conteste absolument pas cette analyse sur la qualité d'une bonne construction en agglos.

Franchement je pense que s'il y avait UNE seule et bonne solution ça se saurait depuis longtemps.

Euh Je l'avais pris pour moi ça . Ca m'avait même un peu vexée

Sab06 je crois que tu t'emmelle les pinceaux dans ses histoires de R, c'est un parametre important certes mais ça ne définit pas tout, tu peux tres bien avoir du parpaing avec un R des murs de 5 mais ça serait totalement inutile, par exemple mur parpaing + 120mm de gr32 et tu as attein le maximum que tu peux isoler, passé a 150mm ne servirai a rien par exemple, donc bon chipoter sur un 0,3R des murs et un lambda blabla et parlé de euromax je trouve ça va bien ensemble... commercial commercial ah...

yoda_51 a écrit:

Sab06 je crois que tu t'emmelle les pinceaux dans ses histoires de R, c'est un parametre important certes mais ça ne définit pas tout, tu peux tres bien avoir du parpaing avec un R des murs de 5 mais ça serait totalement inutile, par exemple mur parpaing + 120mm de gr32 et tu as attein le maximum que tu peux isoler, passé a 150mm ne servirai a rien par exemple, donc bon chipoter sur un 0,3R des murs et un lambda blabla et parlé de euromax je trouve ça va bien ensemble... commercial commercial ah...

Euh... va dire à quelqu'un qui construit une maison BBC ou une maison passive que le R ne sert à rien . Ou au gars qui va nous faire notre étude thermique ;) Ou même, en faisant un test sur commeunthermicien...

Détracteur détracteur, tu ne m'as toujours pas dit pourquoi il ne faut pas faire une maison en béton coulé. En fait tu n'en sais rien, c'est ça

J'arrête là ce post. Le schmilblick n'avance pas, on me sort des formules à dormir debout , on remet en cause le CSTB et j'ai eu ma réponse donc ;)

personne a remis en cause le cstb qu'es que tu raconte... c'est toi qui a parlé d'un r de 5.8 pour les murs, apres moi je te conseil ce que je sais qui marche. mais tu as l'air d'avoir compris que tu es parti sur une mauvaise base et qu'il faut que tu revois tout depuis le début

@+

Bonjour,

Je me permet d'intervenir dans votre sujet, il exsiste des solutions moins usuelles mais très efficaces en associant le coffrage à un béton léger isolant.

Pour la partie coffrage, Coffor, coffrage perdu en Acier est une solution simple et rapide à mettre en place.
Pour la partie béton léger, Agreslith-C, agrégat de bois stabilisé, utilisé dans la chape légère, les murs anti-bruits ou la construction sur ossature en parement isolant...

les sites à visiter:

www.coffor.com
www.agresta.fr

Dommage que cette solution ne soit pas développée par des constructeurs de maison individuelle parceque ces deux produits groupés offrent un produit de grande qualité à bas prix.

non sab, le R tu le trouves en faisant :
Epaisseur isolant en metre / U = R

Ton 1/U ne rime a rien, le 1 c'est l'épaisseur en metre, donc toi tu calcules pour 1m et pas pour 20cm

Citation:

J'ai eu confirmation par notre thermicien qui nous a dit qu'il n'y avait aucun problème pour obtenir le label BBC avec ces systèmes.

Enfin, sous ton climat, tous les systèmes constructifs permettent de passer le seuil des BBC....Même une monomur de 37 cm.

Citation:

En parpaing, on ne passe pas pour le BBC...

Et avec un parpaing + isolation, cela passe sans aucun problème. Il faut changer de thermicien.

Citation:

Donc, pour une épaisseur totale de 35 cm on a : 16 cm de neopor + 15 cm de béton + 4 cm de neopor.

Ces chiffres sont étranges. Le lambda neopor =>O.O32 W/m.K donc 20 cm de neopor donne un R de 6.25 sans compter le R du béton (négligeable). Mais euromac annonce un R de 5.8????

Perso, j'aime pas les blocs coffrants...Des voisins ont fait construire avec et les ponts thermiques; on les a bien vu lors du coulage du béton. Il y a une multitude de ponts thermiques dans ces systèmes : poses des menuiseries, coffres de volets roulants, appuis de fenetres, etc....

Sinon, tu veux construire avec beaucoup d'inertie. OK. La question : est-ce pertinent sous ton climat? Les nuits sont-elles fraiches ? Parce qu'une maison avec inertie sous un climat chaud et sans possibilité de surventilation nocturne, c'est peu devenir peu confortable.
A+

Citation:

Ton 1/U ne rime a rien, le 1 c'est l'épaisseur en metre, donc toi tu calcules pour 1m et pas pour 20cm

Non, c'est le Up qui est donné, le U de la paroi, qui est obtenu en faisant l'inverse du R. Mais on ne peut faire ce caclul que pour un materiel homogene (même materiau) et non pour un mur composite.
A+

locaterre a écrit:

Citation:

Ton 1/U ne rime a rien, le 1 c'est l'épaisseur en metre, donc toi tu calcules pour 1m et pas pour 20cm

Non, c'est le Up qui est donné, le U de la paroi, qui est obtenu en faisant l'inverse du R. Mais on ne peut faire ce caclul que pour un materiel homogene (même materiau) et non pour un mur composite.
A+

http://www.abdistri.net/typo/index.php?id=172
http://www.film-vitrage.com/coefficients_k_u_r.htm

;)