Dalle béton - quel isolant dalle-murs?

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Ryder

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Le 30/05/2010 à 02h42

Dalle béton - quel isolant dalle-murs?

Bonjour,

Plutôt que de surcharger mes précédents messages, je vais regrouper ici les toutes dernières questions que je me pose avant de couler la dalle de béton de ma maison en rénovation.

Voici le schéma de la future réalisation:

Image non réduite: https://files.forumconstruire.com/dalle-beton-quel-isolant-murs-schemadalle20pc.jpg

Remarques:
a. J'ai acheté des panneaux d'isolant hautement incompressibles en polystyrène expansé 7cm (R=2,05).
Au départ je pensais utiliser ces panneaux à la fois pour l'isolation sur dalle de béton ET pour l'isolation périphérique de la dalle (=pour désolidariser la dalle des murs).
b. La voute de la cave étant quasiment affleurante, je devrai à son sommet diminuer l'épaisseur de la chape à 1cm pour pouvoir intégrer un panneau d'isolant de 2cm.

Questions:
1. Épaisseur isolant mur-dalle (isolant vertical)
J'ai depuis trouvé une doc sur le net indiquant que, entre le mur périphérique et la dalle, on place simplement une petite bande de 10mm de polystyrène, le but étant probablement plus de permettre la dilatation de la dalle que d'isoler les murs thermiquement.

Quel isolant vertical utiliser pour placer entre la dalle et le mur?
Mes panneaux de 7cm de polystyrène expansé hautement incompressibles? Ou quelque chose de plus fin et moins couteux (la haute incompressibilité ne devient plus nécessaire je suppose).

2. Où placer l'isolant horizontal?
J'hésite toujours entre:
->2.1 Placer l'isolant en dessous de la dalle de béton
->2.2 Placer l'isolant entre la dalle et la chape (comme sur mon schéma)
Si je comprends bien, les deux sont également acceptables, la différence étant que 2.1 crée une plus grande inertie thermique, solution donc plus adaptée à une résidence principale qu'à une une secondaire (dans mon cas il s'agira d'une secondaire).

J'ai pour le moment une toute petite préférence pour 2.2 car il me serait plus difficile de plaquer mes panneaux contre l'arrondi de la voute de la cave (=forme arrondie + pierres irrégulières qui dépassent, cela prendrait pas mal de temps de tout égaliser à la disqueuse) , alors qu'il est très facile de couler du béton sur la voute et, sur la surface plane obtenue, de placer les panneaux.

3. "Hauteur" de l'isolant vertical
Dans le cas où vous m'indiquez que l'isolant vertical ne sert pas simplement à permettre la dilatation de la dalle mais aussi à isoler thermiquement les murs de la dalle, alors ne conviendrait t'il pas de faire descendre mon isolant vertical jusqu'au pied du hérisson car ce dernier, composé de pierres et de gravats, aura une haute conductivité thermique?
Si l'isolant vertical ne descend que jusqu'à la dalle, alors on supprime le pont thermique de la dalle mais on conserve celui du hérisson.

Évidemment, si je descends l'isolant jusqu'au pied du hérisson, je vais consommer pas mal de panneaux (ca fait 15+3+7+12+3=40cm d'épaisseur)
Comme à chaque fois que je m'adresse à vous, je vous remercie d'avance pour vos réponses, j'ai énormément appris jusqu'ici grâce à vous.

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Raymond037

Messages : Env. 1000
De : Langeais (37)
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Le 30/05/2010 à 10h57

1 :
le but étant probablement plus de permettre la dilatation de la dalle que d'isoler

-Inutile d'y mettre 7cm, c'est beaucoup top épais si tu veux carreler. Une épaisseur de 5mm est suffisante pou moi; il existe du PSE en plaque en 3 ou 6 mm, ou en rouleaux en 4mm (Brico Dépôt ou autre....).

2 :
-Les 2 solutions ne se valent pas; la 2 apporte peu d' inertie (3cm de dalle + 1 à 1,5cm de carrelage).
-Il reste deux petits volumes en forme de triangle de chaque coté du haut de la voute que tu peu mieux isoler en découpant les extrémités des plaques de PSE à la forme de la voute, ou en comblant avec de l'isolant en vrac.
-Quielle dimensions (largeur x longueur)) fait la partie de chape en 1cm d épaisseur, car là, il y la voute en dessous et je ne sais si elle supportera la surcharge habitable. Même avec du béton fibré, je doute que cela tienne en 1cm d'épaisseur; j'y vois 2 solutions:
Ne pas isoler cette partie là et y mettre 3cm de béton dosé "costaud" et bien ferraillé.
ou sur le PSE, à cet endroit là du mortier spécial (prix ??!!) WB:" Weber.rep structure" en sac de 25kg (voir le catalogue).

La solution 1 serait plus fiable du point de vue solidité (résistance à la charge de la voute (bien que moins efficace pour l'isolation) et du point de vue de l'inertie , mais un peu moins bon pour ce qui est de l'isolation.
-10cm de PSE, puis 11cm de béton bien armé avec plus de ferraille au dessus de la voute; cela ferait 3cm de béton au dessus de celle-ci; c'est vraiment un minimum en ne lésinant pas sur la ferraille et en prenant du béton fibré.
Le carrelage sera posé après avec du mortier colle.

3 :
Dans le cas de la 1ère solution tu pose d'abord l'isolation du mur (sur toute sa hauteur) en la faisant descendre jusqu'au PSE du sol, ensuite tu pose le PSE de désolidarisation sur le pourtour avant de couler le béton.

Ryder

Auteur du sujet

Messages : Env. 100
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Le 31/05/2010 à 00h46

Raymond037 a écrit:1 :
le but étant probablement plus de permettre la dilatation de la dalle que d'isoler

-Inutile d'y mettre 7cm, c'est beaucoup top épais si tu veux carreler. Une épaisseur de 5mm est suffisante pou moi; il existe du PSE en plaque en 3 ou 6 mm, ou en rouleaux en 4mm (Brico Dépôt ou autre....).

2 :
-Les 2 solutions ne se valent pas; la 2 apporte peu d' inertie (3cm de dalle + 1 à 1,5cm de carrelage).
-Il reste deux petits volumes en forme de triangle de chaque coté du haut de la voute que tu peu mieux isoler en découpant les extrémités des plaques de PSE à la forme de la voute, ou en comblant avec de l'isolant en vrac.
-Quielle dimensions (largeur x longueur)) fait la partie de chape en 1cm d épaisseur, car là, il y la voute en dessous et je ne sais si elle supportera la surcharge habitable. Même avec du béton fibré, je doute que cela tienne en 1cm d'épaisseur; j'y vois 2 solutions:
Ne pas isoler cette partie là et y mettre 3cm de béton dosé "costaud" et bien ferraillé.
ou sur le PSE, à cet endroit là du mortier spécial (prix ??!!) WB:" Weber.rep structure" en sac de 25kg (voir le catalogue).

La solution 1 serait plus fiable du point de vue solidité (résistance à la charge de la voute (bien que moins efficace pour l'isolation) et du point de vue de l'inertie , mais un peu moins bon pour ce qui est de l'isolation.
-10cm de PSE, puis 11cm de béton bien armé avec plus de ferraille au dessus de la voute; cela ferait 3cm de béton au dessus de celle-ci; c'est vraiment un minimum en ne lésinant pas sur la ferraille et en prenant du béton fibré.
Le carrelage sera posé après avec du mortier colle.

3 :
Dans le cas de la 1ère solution tu pose d'abord l'isolation du mur (sur toute sa hauteur) en la faisant descendre jusqu'au PSE du sol, ensuite tu pose le PSE de désolidarisation sur le pourtour avant de couler le béton.

Bonjour Raymond,

Merci pour tes conseils.

1. Je vais aller voir mon fournisseur de matériaux et voir ce qu'il propose en polystyrène de quelques millimètres d'épaisseur.
Trouvé sur le site de Brico Dépôt:
http://www.bricodepot.fr/troyes/node/472893

Le fait que l'isolant soit en rouleaux me plait bien car si j'utilise des panneaux rigides cela m'oblige à utiliser ma disqueuse pour rendre le mur bien régulier, ce qui me prendrait énormément de tps.

2. Suite à ta mise en garde sur la fragilité d'une chape de 1cm, j'ai été mesurer la voute de ma cave.
Elle mesure 6m40 de long. La partie "affleurante" fait 80cm de largeur.
Cette bande affleurante de 6m40x0m8 est entre 2 et 10cm en dessous du futur sol fini.
J'ai commencé à découper à la disqueuse les pierres qui dépassent afin d'avoir la plus grande hauteur disponible pour placer mon isolant et ma chape.
Résultat: je vais pouvoir obtenir partout au moins 5cm entre le haut de la voute et le futur sol fini.

Je comprends que tu préfères la solution 1. Elle permet de disposer d'une dalle de béton "unique" (bien que d'épaisseur inférieure sur la partie affleurante de la voute) sur toute la pièce (10.75mx4), ce qui permet de ne pas faire porter de charge ponctuelle sur la partie affleurante de la cave (6.4 x 0.8m).

Cela dit (remarques peut être naïves):
-cette bande ne fait que 80cm de largeur donc cela ne fait pas énormément de poids sur la voute
-le voisin (qui possède la même maison) me disait que plus on charge une voute plus elle est solide. C'est au contraire lorsqu'on enlève de la charge (en décaissant au dessus) qu'on risque de la fragiliser. En gros c'est le poids sur la voute qui lui permettrait d'avoir toute sa solidité.

Mes vacances se terminent, donc je vais devoir reporter à juillet le coulage de cette dalle, cela va me laisser le tps de réfléchir sérieusement à la solution technique que je vais choisir. Tu apportes plus de poids à la solution 1 (isolant sous dalle), clairement.

3. Peux tu me faire un dessin pour que je sois certain de bien comprendre?
Pour le moment, j'ai l'impression que:
-Sur les murs je place un isolant (par exemple mes panneaux de PSE 7cm) en les faisant descendre jusqu'à 20-25cm en dessous du sol (là où j'ai placé le PSE de 7cm sous dalle). Et, en plus, je place un rouleau de PSE 4mm entre la dalle et le mur (ce qui fait un isolant vertical de 7+0.4=7,4mm à cet endroit.
J'ai je pense mal compris.
Tiens d'ailleurs puisqu'on y est, qu'utiliserais tu comme isolant des murs (=au dessus du sol) ? Matériau et épaisseur?

Merci encore pour avoir pointé du doigt le possible pb de solidité de la solution 2.

elisa21

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Le 31/05/2010 à 01h15

Re: Dalle béton - quel isolant dalle-murs?

bonsoir,

Ryder a écrit:
1. Épaisseur isolant mur-dalle (isolant vertical)
J'ai depuis trouvé une doc sur le net indiquant que, entre le mur périphérique et la dalle, on place simplement une petite bande de 10mm de polystyrène, le but étant probablement plus de permettre la dilatation de la dalle que d'isoler les murs thermiquement.

Quel isolant vertical utiliser pour placer entre la dalle et le mur?
Mes panneaux de 7cm de polystyrène expansé hautement incompressibles? Ou quelque chose de plus fin et moins couteux (la haute incompressibilité ne devient plus nécessaire je suppose).

l'isolant entre dalle et mur est un rupteur de pont thermique souvent quelques cm en polystyrène expansé.
par contre sous une dalle, c'est souvent poly extrudé ou panneau mousse PU (plus resistant et plus isolant).

une chape de 3cm c'est trop fin avec du poids j'aurais peur que çà claque, j'aurais mis mini 4.5 ou 5.

avant de répondre plus, j'aurais des questions :

- le mur en pierre existe ?
- la cave est déja creusée ?
- la voute existe ?
bref, y a quoi en ce moment par rapport au schéma ?

- c'est completement enterré ? de tous les cotés ?
- quelle profondeur par rapport au la hauteur du terrain naturel ?
- quelle région ? (c'est pour le hors gel, pas pour la curiosité

)

Ryder

Auteur du sujet

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Le 31/05/2010 à 09h37

Re: Dalle béton - quel isolant dalle-murs?

elisa21 a écrit:bonsoir,

Ryder a écrit:
1. Épaisseur isolant mur-dalle (isolant vertical)
J'ai depuis trouvé une doc sur le net indiquant que, entre le mur périphérique et la dalle, on place simplement une petite bande de 10mm de polystyrène, le but étant probablement plus de permettre la dilatation de la dalle que d'isoler les murs thermiquement.

Quel isolant vertical utiliser pour placer entre la dalle et le mur?
Mes panneaux de 7cm de polystyrène expansé hautement incompressibles? Ou quelque chose de plus fin et moins couteux (la haute incompressibilité ne devient plus nécessaire je suppose).

l'isolant entre dalle et mur est un rupteur de pont thermique souvent quelques cm en polystyrène expansé.
par contre sous une dalle, c'est souvent poly extrudé ou panneau mousse PU (plus resistant et plus isolant).

une chape de 3cm c'est trop fin avec du poids j'aurais peur que çà claque, j'aurais mis mini 4.5 ou 5.

avant de répondre plus, j'aurais des questions :

- le mur en pierre existe ?
- la cave est déja creusée ?
- la voute existe ?
bref, y a quoi en ce moment par rapport au schéma ?

- c'est completement enterré ? de tous les cotés ?
- quelle profondeur par rapport au la hauteur du terrain naturel ?
- quelle région ? (c'est pour le hors gel, pas pour la curiosité )

C'est une maison du XIXè siècle: les murs et la cave existent (je ne connais pas de maison moderne où on fait des clefs de voute en pierre

Oui, la cave est complètement enterrée comme le montre le schéma. Sol de la cave=2m50 en dessous du niveau naturel.
Localisation=Haute Marne, altitude 370m

Sur le schéma, ce qui n'existe pas pour le moment:
-le hérisson n'a été que partiellement posé
-pas de gravats, dalle, isolant sur dalle, chape, carrelage
-pas d'isolation sur les murs

Tu trouveras des infos en plus sur ma signature si besoin. Je vais essayer de prendre qq photos de la voute ce matin.

elisa21

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Le 31/05/2010 à 14h09

Re: Dalle béton - quel isolant dalle-murs?

Ryder a écrit:

C'est une maison du XIXè siècle: les murs et la cave existent (je ne connais pas de maison moderne où on fait des clefs de voute en pierre
vrai que c'est rare

Oui, la cave est complètement enterrée comme le montre le schéma. Sol de la cave=2m50 en dessous du niveau naturel.
Localisation=Haute Marne, altitude 370m

Sur le schéma, ce qui n'existe pas pour le moment:
-le hérisson n'a été que partiellement posé
-pas de gravats, dalle, isolant sur dalle, chape, carrelage
-pas d'isolation sur les murs

donc il y a les murs en pierre, et posé sur le sol plus bas que les murs, une voute ?
au dessus il y a bien quelque chose (la fenetre à gauche de la porte) futur salon ?

Ryder

Auteur du sujet

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Le 31/05/2010 à 19h10

Re: Dalle béton - quel isolant dalle-murs?

elisa21 a écrit:
Ryder a écrit:

C'est une maison du XIXè siècle: les murs et la cave existent (je ne connais pas de maison moderne où on fait des clefs de voute en pierre
vrai que c'est rare

Oui, la cave est complètement enterrée comme le montre le schéma. Sol de la cave=2m50 en dessous du niveau naturel.
Localisation=Haute Marne, altitude 370m

Sur le schéma, ce qui n'existe pas pour le moment:
-le hérisson n'a été que partiellement posé
-pas de gravats, dalle, isolant sur dalle, chape, carrelage
-pas d'isolation sur les murs

donc il y a les murs en pierre, et posé sur le sol plus bas que les murs, une voute ?
au dessus il y a bien quelque chose (la fenetre à gauche de la porte) futur salon ?

Pour te repérer, sur le plan ci-dessous
http://pokerslam.free.fr/MaisonEsnouveaux/Plans.html :
-la maison a environ 80m2 de surface au sol
-en entrant: à gauche l'ancienne partie habitée (41m2), soit un rectangle d'environ 10m par 4. Sur les premiers 6m40 c'est l'ancienne cuisine avec en dessous la cave. On entre dans la cave par l'extérieur.
-en entrant: à droite, l'ancienne grange

Il n'y a désormais plus rien: j'ai cassé ou retiré tout l'intérieur (cloison, parquets, solivage du grenier).
Le futur salon prendra toute la partie gauche de la maison (les anciens 41m2 habitables moins l'entrée) + le fond de la grange. Soit une pièce en L d'environ 50m2.

Cela me fait penser que ces plans ont légèrement évolué. Je mettrai à jour mon "article" ce soir.

En espérant t'avoir donné toutes les infos souhaitées.

Raymond037

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Le 31/05/2010 à 21h48

Quand je parle d'isolant sur le mur il s'agit d'un complexe de doublage isolant-plaque de plâtre à poser avant le coulage de la dalle comme il se doit; et le PSE sert à désolidariser la dalle de ce doublage.

elisa21

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Le 31/05/2010 à 21h50

bonsoir,

tu veux mettre du placo dans une cave ?

Raymond037

Messages : Env. 1000
De : Langeais (37)
Ancienneté : + de 7 ans

Le 02/06/2010 à 21h42

Non, Ryder fait une pièce au dessus de sa cave, pas dans la cave.

Ryder

Auteur du sujet

Messages : Env. 100
Dept : Haute Marne
Ancienneté : + de 8 ans

Le 29/06/2010 à 00h00

Raymond037 a écrit:Non, Ryder fait une pièce au dessus de sa cave, pas dans la cave.

Bonsoir Raymond,

1.Quel R dois je viser pour ce complexe isolant + placo ?
Pour info, mon isolant sous dalle béton du rez-de-chaussé aura un R de 2,05 (polystyrène expansé 70mm).
EDIT: info trouvée sur le net: il "faudrait" viser un R de 4-5 pour l'isolation des murs, 6-7 en toiture, et 3 pour le sol (j'en suis à 2,05). Pour l'isolation des murs, il conviendrait donc de prendre une épaisseur de 15cm de laine minérale (R=3,75).

2.Tu indiques que, dans la solution 1. (plaques de PSE 7cm en dessous de la dalle de béton armé), je dois:
------>d'abord poser l'isolation du mur (sur toute sa hauteur)....
Le fait de devoir poser tout de suite l'isolant sur toute la hauteur me pose pb. J'aurais aimé poser juste l'isolant sur disons 1m de hauteur puis couler ma dalle.
J'aurais ainsi eu une surface de travail "propre" (la dalle de béton) pour continuer mes travaux.
Pourquoi est il nécessaire de poser directement l'isolant de mur sur toute la hauteur (ca fait 8m de hauteur dans ma maison) ?
------>...en le faisant descendre jusqu'au PSE du sol
N'y a t'il pas un risque que les plaques de plâtre du premier rang de complexe isolant, dont une partie sera sous le niveau du sol, s'abimera au fil des années à cause de l'humidité?
En ce cas, ne vaudrait il pas mieux utiliser comme premier rang d'isolant (de la dalle de béton jusqu'au niveau du sol), des plaques d'isolant (ex polystyrène) sans plâtre, et pour les rangs suivants (= à partir du niveau du sol fini), des panneaux composites isolant + platre ?

3. Sur mes 4 murs extérieurs, le mur sud est partagé avec la maison du voisin, qui a réalisé une isolation intérieure.
Dois je également isoler ce mur ou dois je le laisser en pierre apparente pour garder de l'inertie thermique?

Merci pour votre aide.

Raymond037

Messages : Env. 1000
De : Langeais (37)
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Le 29/06/2010 à 14h14

Bonjours Ryder,

Si tu crains l'humidité, effectivement il vaut mieux mettre du PSE sans plâtre jusqu'au niveau supérieur de la dalle, puis ensuite monter les doublage PSE-plaque de plâtre.

En doublage tu as différents procédés selon le support: mur pierres, irrégulier: doublage sur ossature métallique, collage sur mur régulier,...voir les différentes propositions des fabricants sur leur catalogue; il te faut choisir en fonction des supports(murs) et de leur état.

Pour R=4.30 tu as le doublage Knauf polyuréthane-plaque de plâtre en 100+10mm, ou pour R=5.15 le complexe 120+10mm.

Perso, je déconseillerais la LV à cause de l'humidité.

Pour ce qui est du mur mitoyen, à toi de voir; sans isolation tu gagneras de l'inertie thermique, mais tu perdras en pont thermique sur les "tranches" verticales de ce mur en contact avec l'extérieur(?).

Ryder

Auteur du sujet

Messages : Env. 100
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Le 01/07/2010 à 11h06

Raymond037 a écrit:Bonjours Ryder,

Si tu crains l'humidité, effectivement il vaut mieux mettre du PSE sans plâtre jusqu'au niveau supérieur de la dalle, puis ensuite monter les doublage PSE-plaque de plâtre.

En doublage tu as différents procédés selon le support: mur pierres, irrégulier: doublage sur ossature métallique, collage sur mur régulier,...voir les différentes propositions des fabricants sur leur catalogue; il te faut choisir en fonction des supports(murs) et de leur état.

Pour R=4.30 tu as le doublage Knauf polyuréthane-plaque de plâtre en 100+10mm, ou pour R=5.15 le complexe 120+10mm.

Perso, je déconseillerais la LV à cause de l'humidité.

Pour ce qui est du mur mitoyen, à toi de voir; sans isolation tu gagneras de l'inertie thermique, mais tu perdras en pont thermique sur les "tranches" verticales de ce mur en contact avec l'extérieur(?).

Bonjour Raymond,

Je vais faire une demande de devis à mon vendeur de matériaux pour ces solutions de doublage.
A priori, le mur est relativement régulier donc une solution "colle" devrait convenir.

Tu ne m'as pas confirmé s'il était nécessaire de monter l'isolant sur toute la hauteur du mur avant de pouvoir couler la dalle ou si je pouvais juste monter un rang d'isolant, couler la dalle, puis finir de monter l'isolant de mur plus tard.
Je ne vois pas la contrainte technique qui oblige à monter tout l'isolant en une fois.

Merci et bonne journée à toi

Raymond037

Messages : Env. 1000
De : Langeais (37)
Ancienneté : + de 7 ans

Le 01/07/2010 à 11h55

mettre du PSE sans plâtre jusqu'au niveau supérieur de la dalle, puis ensuite monter les doublage PSE-plaque de plâtre.

Raymond037

Messages : Env. 1000
De : Langeais (37)
Ancienneté : + de 7 ans

Le 01/07/2010 à 12h05

Bonjour Ryder

Message incomplet suite à une erreur (?) ; je te le remet en entier.

"Tu ne m'as pas confirmé s'il était nécessaire de monter l'isolant sur toute la hauteur du mur avant de pouvoir couler la dalle..."

Réponse :

"... mettre du PSE sans plâtre jusqu'au niveau supérieur de la dalle..."

Bien sûr, tu peux couler la dalle avant de monter le doublage isolant- plaque de plâtre.

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