Ballon thermo a l'interieur est VMC DF: compatible ou pas?

En ballon thermodynamique, il existe plus performant : fonctionnement sur air extrait de VMC simple flux. Cela éviterait l'investissement dans la double flux.

Sinon, oui le solaire.

Merci de la réponse sauf que je comptais sur le DF pour diffuser un peu de la chaleur du poele dans les chambres à l'étage (une bouche par pièce). J'ai encore un petit doute sur le fait que le poele va chauffer toute la maison, alors sans DF..(!)
Cdlt

bonjour,

dustoc a écrit:

Merci de la réponse sauf que je comptais sur le DF pour diffuser un peu de la chaleur du poele dans les chambres à l'étage (une bouche par pièce). J'ai encore un petit doute sur le fait que le poele va chauffer toute la maison, alors sans DF..(!)
Cdlt

diffuser un peu de chaleur alors un tout ptit peu hein, la DF comme les autres vmc prend l'air dans les pièces humides (cuisine, sdb, wc) PAS au dessus du poele.

pour le ptit doute pour chauffer toute la maison avec un poele, oui tu peux, il est justifié

Ben non, la particularité de la DF c'est justement qu'il y a une bouche par pièce de vie et l'air neuf est réchauffé et pulsé dans ces pièces, contrairement aux autres VMC qui ne sont que dans les pièces humides et sont par definition simple flux, les calories partent et c'est tout!
A moins que je ne me trompe, mais je ne crois pas.

Cordialement
Dustoc

Salut

Moi aussi je suis dans le meme cas que toi. je ne sais pas quoi choisir pour mon Ecs. Cumulus, Thermodynamique, Solaire.


L'ideal dans l'ecs, c'est d'avoir un systeme qui rechauffe l'eau rapidement, donc grosse puissance de chauffe, ce qui permet d'avoir de l'ecs en permanance sans etre limite par la capacite du ballon, a moins d'avoir un gros ballon mini 300l.


Solaire => Trop cher, amortissement trop long par rapport au autres systemes, il faut une releve a coté pour 40% de l'eau chauffée.

Simple cumulus => Pas cher a l'achat, non economique, simple mise en oeuvre, capacité limitée, temps de chauffe trop long.

Thermo => Meme inconvenient qu'une pac. Le branchement sur une simple flux, ca ce discute, le chauffe eau ne tourne pas tout le temps, alors que la vmc elle oui. Donc si on recuperer un quart des calories extrait par le simple flux ca sera deja pas mal, j'ai entendu parler de 1/3 grand max.
L'ideal serai de brancher l'air extrait de la double flux sur le chauffe eau thermo. L'air extrait de la Df sera toujours superieur a 0°, alors qu'a l'exterieur non. Mais c'est vrai qu'avec le Sf on aura un meilleur rendement vu que la temerature d'air extrait sera de 20°.
Mais comme je le dit plus haut la vmc tourne tout le temps alors que le chauffe eau non.


Sur une journee de 24H,
Si le thermo chauffe 6h sur la Sf qui extrait a 20°, il reste 18h où la sf crachera dehors 20° pour rien.
Alors que sur une Df il tournera peut etre 10h (Vu que le cop sera moins elevé) avec de l'air extrait a environ 7° qui dependra de la temperature ext, et il restera 14h où la df crachera dehors de l'air a 7°.

Tout ca ce calcul.

Mais a mon sens, ca revient moi cher de faire tourner le Thermo 2 heures de plus par jour, que de chauffer la maison a 20° pour l'extraire pendant 18h.


Qu'en pensez vous? Mais c'est vrai que c'est double investissement, Une Df et un Thermo.
Si on pousserai encore un peu, l'ideal serai, un thermo que l'on pourrai brancher sur le solaire, avec une grosse capacite de stokage genre 500l.

Merci

jc

elisa21 a écrit:

Argumente, on est la pour ca.

Guiss a écrit:

Simple cumulus => Pas cher a l'achat, non economique, simple mise en oeuvre, capacité limitée, temps de chauffe trop long.

N'importe quoi.

Guiss a écrit:

Thermo => Meme inconvenient qu'une pac. Le branchement sur une simple flux, ca ce discute, le chauffe eau ne tourne pas tout le temps, alors que la vmc elle oui. Donc si on recuperer un quart des calories extrait par le simple flux ca sera deja pas mal, j'ai entendu parler de 1/3 grand max.
L'ideal serai de brancher l'air extrait de la double flux sur le chauffe eau thermo. L'air extrait de la Df sera toujours superieur a 0°, alors qu'a l'exterieur non. Mais c'est vrai qu'avec le Sf on aura un meilleur rendement vu que la temerature d'air extrait sera de 20°.
Mais comme je le dit plus haut la vmc tourne tout le temps alors que le chauffe eau non.

Sur une journee de 24H,
Si le thermo chauffe 6h sur la Sf qui extrait a 20°, il reste 18h où la sf crachera dehors 20° pour rien.
Alors que sur une Df il tournera peut etre 10h (Vu que le cop sera moins elevé) avec de l'air extrait a environ 7° qui dependra de la temperature ext, et il restera 14h où la df crachera dehors de l'air a 7°.

Tout ca ce calcul.

Mais a mon sens, ca revient moi cher de faire tourner le Thermo 2 heures de plus par jour, que de chauffer la maison a 20° pour l'extraire pendant 18h.

La maison est ventilée de toute façon, et ce qui est récupéré par le ballon, ce sera toujours des calories valorisées.

On trouve des modèles fonctionnant sur une plus longue durée, justement pour s'adapter aux petits débits de la VMC simple flux hygro B.

Et s'il est intéressant de récupérer les calories sur air extrait de VMC double flux, faudra penser à changer de double flux.

isaac a écrit:

Guiss a écrit:

Simple cumulus => Pas cher a l'achat, non economique, simple mise en oeuvre, capacité limitée, temps de chauffe trop long.

N'importe quoi.

Guiss a écrit:

Thermo => Meme inconvenient qu'une pac. Le branchement sur une simple flux, ca ce discute, le chauffe eau ne tourne pas tout le temps, alors que la vmc elle oui. Donc si on recuperer un quart des calories extrait par le simple flux ca sera deja pas mal, j'ai entendu parler de 1/3 grand max.
L'ideal serai de brancher l'air extrait de la double flux sur le chauffe eau thermo. L'air extrait de la Df sera toujours superieur a 0°, alors qu'a l'exterieur non. Mais c'est vrai qu'avec le Sf on aura un meilleur rendement vu que la temerature d'air extrait sera de 20°.
Mais comme je le dit plus haut la vmc tourne tout le temps alors que le chauffe eau non.

Sur une journee de 24H,
Si le thermo chauffe 6h sur la Sf qui extrait a 20°, il reste 18h où la sf crachera dehors 20° pour rien.
Alors que sur une Df il tournera peut etre 10h (Vu que le cop sera moins elevé) avec de l'air extrait a environ 7° qui dependra de la temperature ext, et il restera 14h où la df crachera dehors de l'air a 7°.

Tout ca ce calcul.

Mais a mon sens, ca revient moi cher de faire tourner le Thermo 2 heures de plus par jour, que de chauffer la maison a 20° pour l'extraire pendant 18h.

La maison est ventilée de toute façon, et ce qui est récupéré par le ballon, ce sera toujours des calories valorisées.

On trouve des modèles fonctionnant sur une plus longue durée, justement pour s'adapter aux petits débits de la VMC simple flux hygro B.

Et s'il est intéressant de récupérer les calories sur air extrait de VMC double flux, faudra penser à changer de double flux.

Alors deja tu m'expliquera comment tu fait avec un cumulus elec de 200 litres quand toute la famille defile sous la douche et que la femme s'est servi d'eau chaude toute la journee. Le dernier prend une douche froide.
ALors que lorsque c'est de l'instanné pas de soucis de ce coté la, maintenant au lieu d'un cumulus de 200l on peut toujours passé a un de 300 ou 400l.





Pour ce qui est de la vmc Df, descend de ton petit nuage, le jour ou tu aura une Vmc Df qui aura un rendement superieur a 80% en plein hiver, fait moi signe.
Prend en compte les rendements, tout n'ai pas parfait, loin de la, et plus tu avancera dans le temps plus ton rendement sera mauvais => encrassement de ton echangeur.

Je supose que tu n'a pas de vmc double flux et que tu n'en as jamais vu fonctionner, sinon tu parlerai autrement.

Si tu as une Df qui aspire une aire a 0° et qui croise une aire a 20°, si l'aire extrait sort a 5° ce sera deja beau.


Jc

Bonjour,

dustoc a écrit:

Ben non, la particularité de la DF c'est justement qu'il y a une bouche par pièce de vie et l'air neuf est réchauffé et pulsé dans ces pièces, contrairement aux autres VMC qui ne sont que dans les pièces humides et sont par definition simple flux, les calories partent et c'est tout!
A moins que je ne me trompe, mais je ne crois pas.

Cordialement
Dustoc

Non tu ne te trompes pas. Mais Elisa a cependant raison (comme souvent...) : le débit d'air de la vmc fait que l'on transporte très peu d'énergie. Donc faut pas compter dessus pour emmener l'air chaud dans les pieces éloignées.
De plus le débit va des pièces de vie vers les pièces humide : tu ne chauffera donc pas une chambre.

Pour faire simple, une vmc, meme DF, c'est juste une ventilation, en aucun cas un systeme (ou un complément) de chauffage.

bonjour,

les bouches d'une DF dans les pièces de vie sont des bouches de soufflage, les bouches d'extraction sont dans les pièces humides.

Hello
J'apporte ma pierre a l’édifice
J'ai une piece de 9 m² dans laquelle se trouve le module interieur de ma PAC Atlantic Alfea, un ballon thermodynamique De Dietriche CETD de 290 litres, une VMC Double Flux Duolix max. Mes départs de chauffage (nourrices) sont également dans cette piece et du coup j'ai un sacre paquet de tuyaux d'eau chaudes dans la dalle.

Au final, je constate avec une utilisation "normale", une douche par jour pour 4 personnes, un peu d'eau chaude de ci de la pour laver trois casseroles (le reste va en lave vaisselle) que le Chauffe eau se met en route environ 20 à 35 minutes par jour soit pour chauffer soit pour maintenir en chauffe. L'air est pris directement et recrache dans la piece chauffée. Etant donné que cette piece est plus chaude que les autres, cela équilibre quelque peu la témpérature qui est du coup aux alentour de 19 degres (contre 20 dans la maison). Il y a une sensation de fraicheur quand on rentre dedans mais qui ne nous dérange pas. Au final, c'est meme mieux puisqu'on y stocke aussi des conserves et autres pates.
La VMC reste performante dans ces conditions de température.
Je pourrais aspirer/évacuer l'air du chauffe eau dans les combles mais le rendement serait moins bon et la machine tournerait sans doute plus longtemps pour ammener l'eau en température en hiver.



Concernant la chaleur redistribuée par le poêle, je confirme que ça marche. Notre Cuisine/Salle a manger/Salon ne forment qu'une seule grande pièce. Le jotul est installé au milieu et quand on le met en route, la pièce gagne rapidement 3 a 4 degrés. Cet air chaud est en partie aspiré par la bouche VMC de la cuisine, situé à 3,5 mètres du poêle. On sent l'air plus chaud dans les bouches de soufflage dans les chambres de l'étage.

Bonne réflexion

SilverArrow38 a écrit:

On sent l'air plus chaud dans les bouches de soufflage dans les chambres de l'étage.

Heureusement, sinon ça voudrait dire que ta vmc df ne fonctionne pas !

La question est : gagne tu en température dans les chambres grace à cette insuflation ? Si oui, combien ?

smac a écrit:

SilverArrow38 a écrit:

On sent l'air plus chaud dans les bouches de soufflage dans les chambres de l'étage.

Heureusement, sinon ça voudrait dire que ta vmc df ne fonctionne pas !

La question est : gagne tu en température dans les chambres grace à cette insuflation ? Si oui, combien ?

Et pour compléter tu met un thermomètre près de la bouche de la cuisine( à qq centimètres tenu par de l'adhesif) et un près d'une bouche de soufflage d'une chambre(tenu idem) et tu as la valeur réelle du rendement de ta VMC. .................................. pour mémoire Tchambre / Tcuisine X 100 = rendement%

Tu peux nous donner le résultat ce qui est très informatif pour tous ceux qui s'interrogent sur le sujet en précisant la T°ext à ce moment?

Merci
A+

smac a écrit:

Heureusement, sinon ça voudrait dire que ta vmc df ne fonctionne pas !

Merci pour la précision lol

smac a écrit:

La question est : gagne tu en température dans les chambres grace à cette insuflation ? Si oui, combien ?

Je gagne facilement 1 à 2 degres.
Attention a un gros problème cependant: L'air est trop asséché de cette façon et j'ai eu la désagréable sensation de la bouche sèche une fois pendant la nuit. Donc je déconseille de laisser tourner le poele la nuit avec la VMC DF en route...

AS73 a écrit:

Et pour compléter tu met un thermomètre près de la bouche de la cuisine( à qq centimètres tenu par de l'adhesif) et un près d'une bouche de soufflage d'une chambre(tenu idem) et tu as la valeur réelle du rendement de ta VMC. .................................. pour mémoire Tchambre / Tcuisine X 100 = rendement%

Tu peux nous donner le résultat ce qui est très informatif pour tous ceux qui s'interrogent sur le sujet en précisant la T°ext à ce moment?

Je vais re-faire tourner le poele pour les fetes (pas la peine en ce moment), je ferais le test

SilverArrow38 a écrit:

Hello
J'apporte ma pierre a l’édifice
J'ai une piece de 9 m² dans laquelle se trouve le module interieur de ma PAC Atlantic Alfea, un ballon thermodynamique De Dietriche CETD de 290 litres, une VMC Double Flux Duolix max. Mes départs de chauffage (nourrices) sont également dans cette piece et du coup j'ai un sacre paquet de tuyaux d'eau chaudes dans la dalle.

Au final, je constate avec une utilisation "normale", une douche par jour pour 4 personnes, un peu d'eau chaude de ci de la pour laver trois casseroles (le reste va en lave vaisselle) que le Chauffe eau se met en route environ 20 à 35 minutes par jour soit pour chauffer soit pour maintenir en chauffe. L'air est pris directement et recrache dans la piece chauffée. Etant donné que cette piece est plus chaude que les autres, cela équilibre quelque peu la témpérature qui est du coup aux alentour de 19 degres (contre 20 dans la maison). Il y a une sensation de fraicheur quand on rentre dedans mais qui ne nous dérange pas. Au final, c'est meme mieux puisqu'on y stocke aussi des conserves et autres pates.
La VMC reste performante dans ces conditions de température.
Je pourrais aspirer/évacuer l'air du chauffe eau dans les combles mais le rendement serait moins bon et la machine tournerait sans doute plus longtemps pour ammener l'eau en température en hiver.



Concernant la chaleur redistribuée par le poêle, je confirme que ça marche. Notre Cuisine/Salle a manger/Salon ne forment qu'une seule grande pièce. Le jotul est installé au milieu et quand on le met en route, la pièce gagne rapidement 3 a 4 degrés. Cet air chaud est en partie aspiré par la bouche VMC de la cuisine, situé à 3,5 mètres du poêle. On sent l'air plus chaud dans les bouches de soufflage dans les chambres de l'étage.

Bonne réflexion

Salut

Ton ballon fonctionne que 20 à 35 minutes par jour?? Tu es sur, c'est tres peu.

Comment arrive tu as maintenir une temperature de 19°c alors que ton chauffe eau Thermo te fait du froid. Ton module de la pac te fait du chaud?

Ton caisson de Df recrache dehors? N'as tu jamais essayer de raccorder l'extraction de la Df sur l'aspiration du Thermo?

C'est vrai que ca serai interressant de connaitre les differente temperature.

Merci

jc

Votre sujet part un peu dans tous les sens.


Reprenons le fil :


Ballon thermo et vmc double flux :
A éviter impérativement les couplages ballon thermo sur air ambiant avec rejet extérieur et VMC DF. Cela conduit à un déséquilibre des flux.


Sur le rendement réel des ballons thermodynamiques :
Les ballons thermo sur vmc hygro sont pas équivalents à la récupération de chaleur d'une VMC DF ! Comme cela a été dit, la PAC ne tourne pas en continu, loin de la. Et il existe une tendance en france à annoncer des COP pour le moins favorables, qui sont souvent contredits par la réalité et qui justifieraient d'être un peu moins béat sur les technologies qui annoncent des cop de 3.5 ou 4. Entre un ballon sur air extérieur et un ballon sur air extrait, vous gagnez 0.25 sur votre COP eau chaude, ca n'est pas équivalent à la récupération de chaleur d'un double flux.

Citation:

Et s'il est intéressant de récupérer les calories sur air extrait de VMC double flux, faudra penser à changer de double flux.

Pourtant, ça existe et fonctionne, cela s'appelle les systèmes multi énergies, utilisés sur près de la moitié des bâtiments passifs construits.


Sur les poeles et vmc double flux

Citation:

diffuser un peu de chaleur alors un tout ptit peu hein, la DF comme les autres vmc prend l'air dans les pièces humides (cuisine, sdb, wc) PAS au dessus du poele.

Je suis sidéré du jugement émis alors que Dustoc n'a même pas donné sa surface chauffée.
Diffuser est peut être un terme impropre, mais avec une vmc double flux, les écarts de température entre pièces sont plus réduits lorsque l'émetteur est un poêle. Disons donc que cela améliore nettement la variation spatiale et temporelle de votre émetteur de chaleur, plutôt que diffusion.
Donc, oui, c'est pertinent et confortable de coupler les deux éléments, et ca marche très bien jusque 150m² chauffés, si l'on est en bbc.
Et ne mettez pas de bouche d'extraction sous votre poêle, c'est pas intéressant.

Citation:

Attention a un gros problème cependant: L'air est trop asséché de cette façon et j'ai eu la désagréable sensation de la bouche sèche une fois pendant la nuit. Donc je déconseille de laisser tourner le poele la nuit avec la VMC DF en route...

Votre poêle n'a pas d'arrivée d'air extérieure ?
Les sensations d'air sec sont souvent liés à des débits de ventilations trop importants. Ca varie aussi suivant les températures extérieures. Vous etes à combien en HR dans vos pièces ?

ivaldir a écrit:

ivaldir a écrit:

Et s'il est intéressant de récupérer les calories sur air extrait de VMC double flux, faudra penser à changer de double flux.

Pourtant, ça existe et fonctionne, cela s'appelle les systèmes multi énergies, utilisés sur près de la moitié des bâtiments passifs construits.

Si ça fonctionne, c'est que l'énergie récupérée est donc partagée. Evidemment.

Dans ce cas, soit la ventilation est intermittente, soit les températures de l'air insufflé sont plus basses.

Et dans ce sujet, on parle de connecter le ballon à une VMC double flux traditionnelle.

ivaldir a écrit:

Sur le rendement réel des ballons thermodynamiques :
Les ballons thermo sur vmc hygro sont pas équivalents à la récupération de chaleur d'une VMC DF ! Comme cela a été dit, la PAC ne tourne pas en continu, loin de la. Et il existe une tendance en france à annoncer des COP pour le moins favorables, qui sont souvent contredits par la réalité et qui justifieraient d'être un peu moins béat sur les technologies qui annoncent des cop de 3.5 ou 4. Entre un ballon sur air extérieur et un ballon sur air extrait, vous gagnez 0.25 sur votre COP eau chaude, ca n'est pas équivalent à la récupération de chaleur d'un double flux.

Citation:

Et s'il est intéressant de récupérer les calories sur air extrait de VMC double flux, faudra penser à changer de double flux.

Pourtant, ça existe et fonctionne, cela s'appelle les systèmes multi énergies, utilisés sur près de la moitié des bâtiments passifs construits.

Salut

Peux tu devellopper??

Merci

jc

Lire par exemple ce retour d'expérience.
http://www.prebat.net/benchmark/document/C9-syst-compacts-2008.pdf

Citation:

Si ça fonctionne, c'est que l'énergie récupérée est donc partagée. Evidemment.

Dans ce cas, soit la ventilation est intermittente, soit les températures de l'air insufflé sont plus basses.

Et dans ce sujet, on parle de connecter le ballon à une VMC double flux traditionnelle.

Mais non, tu n'as rien compris.
Que ce soit une machine compacte ou une vmc double flux "traditionnelle", le principe reste le même. Batterie chaude sur l'air insufflé et évaporateur sur le rejet.
Cette récupération est postérieure à la récupération de chaleur de l'échangeur, elle vient pas à la place.

Vois par exemple ce certificat passif sur le produit proposé par Nilan.
http://www.passiv.de/01_dph/UntBH/HerstLi/02Haust/Komp/Zerti[...]VP18_CopmactP_172m3.pdf
Le combiné n'empeche pas d'obtenir de bons rendements sur l'échangeur, qui sont ici certifiés à 80% (pour équivalent, les produits vmc double flux HR de fabricants francais sont en dessous).
Et le COP n'est pas mauvais. D'autant qu'il est déterminé selon des protocoles plus exigeants que la NF EN appliquée sur les ballons thermos en france.

La doc est allemand. Le forum est français.

Mais enfin si l'échangeur d'une VMC double flux traditionnelle a un rendement de 90%, il ne reste quasiment rien à récupérer dans l'air extrait !

C'est le serpent qui se mord la queue ! Jusqu'à où ira-t-on dans les lubies thermodynamiques ???

Salut

Comme je te l'air deja dit, 90% c'est utopique, c'est comme un cop de 5 sur une pompe a chaleur.

Si tu arrive a 80% ca sera deja beau.

Jc

Citation:

La doc est allemand. Le forum est français.

Mais enfin si l'échangeur d'une VMC double flux traditionnelle a un rendement de 90%, il ne reste quasiment rien à récupérer dans l'air extrait !

C'est le serpent qui se mord la queue ! Jusqu'à où ira-t-on dans les lubies thermodynamiques ???

Isaac, l'air contient de la chaleur jusqu'au zéro absolu. Les rendements sont meilleurs avec un puits canadien sur l'entrée d'air, mais même sans, tu peux constater que les COP certifiés ne sont pas ridicules.
Et il faut regarder la quantité de chaleur récupérable dans l'absolu. C'est dépendant des températures mais aussi des débits d'air.

Citation:

Comme je te l'air deja dit, 90% c'est utopique, c'est comme un cop de 5 sur une pompe a chaleur.


Si tu arrive a 80% ca sera deja beau.

Les rendements d'échangeur à 90%, ca existe. Relativement peu de fabricants obtiennent de telles valeurs mais ce n'est pas impossible.

ivaldir a écrit:

Votre poêle n'a pas d'arrivée d'air extérieure ?
Les sensations d'air sec sont souvent liés à des débits de ventilations trop importants. Ca varie aussi suivant les températures extérieures. Vous etes à combien en HR dans vos pièces ?

Mon poêle a une arrivée d'air depuis le vide sanitaire juste en dessous (80 cm de haut)
En ce moment, il fait froid et sec dehors (-2,-3 en journée), ceci explique peut etre cela.


Je n'ai pas d'hygrometre, je ne peux pas vous dire pour le HR

Guiss a écrit:

Salut

Comme je te l'air deja dit, 90% c'est utopique, c'est comme un cop de 5 sur une pompe a chaleur.

Si tu arrive a 80% ca sera deja beau.

Jc

Bonjour,

Non le rendement (thermique) d'un échangeur c'est le rapport entre la température de "refoulement" et celle d'"aspiration" X 100 .........ex: 17/20 X 100 = 85%
- refoulement.... sens ext vers inter (air froid sauf l'été)
- aspiration..... sens int vers ext (air chaud)
Le jour ou il fait 20°C en extérieur (belle saison) le rendement devient 20/20X100 = 100% d'ou il est impératif de lier le rendement aux conditions du calcul.

D'autre part les faricants de VMC donnent un rendement "partiel" qui leur est "profitable" ce qui leur perment d'arriver à des valeurs qui ne sont pas reproductibles dans l'habitation!!!!!!! C'est comme les consos des voitures.

A+