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Humidité ? capillarité ou pas ?

Ce sujet comporte 24 messages et a été affiché 12.198 fois
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Env. 70 message Landeronde (85)
Bonjour à tous.

J'aurai besoin de vos lumières pour un souci que je viens de rencontrer.

Mon amie et moi venons d'acheter une maison en Alsace (Bas-Rhin), une maison de village.

Pour vous situer l'historique de la maison, les anciens murs du RDC sont très vieux. Ensuite tout les planchers bois de l'étage et combles dates des années 1950. LA charpente aussi d'ailleurs, une famille a donc racheté cette maison en 1950 et la quasiment reconstruite en gardant comme base les murs RDC sur terre plein. La maison est bien solide avec divers IPN et murs bien placés qui repartissent les charges.

Mon soucis ce situe au niveau de l'humidité.

Cette maison possède déjà de bonnes fenêtres PVC double vitrage mais sans entrée d'air ! De plus il n'y a pas de VMC.

Cela fait 3 mois que cette maison est non habité, complètement fermée, et d'ailleurs 3 mois que nous l'avons visité la première fois.

Nous avons visité 3/4 fois cette maison et toujours une odeur de frais dans toutes les pièces.

Depuis que nous avons les clés (lundi 6 juin) nous passons toutes nos soirées à retirer les lambris, vieux revêtement, ancien isolation faux plafond pour retrouver le "bâti" et repartir de la pour isoler/cloisonner/plomberie.....etc

Mais voila 2/3 jours après achat chaque fois qu'on rentré dans la maison il y avait une légère odeur dans le salon/séjour. On a viré TOUT les meubles, vieux tapis etc… en pensant à l'urine d'un chat ou je ne sais quoi ! Et aujourd'hui en cassant le lambris au murs salon séjour (1m de haut), on a trouvé du polystyrène derrière ainsi qu’un genre de plaque en bois/carton collés aux murs de la maison. De la une odeur d'humidité c'est dégagé ! De tout les coins de la maison. Exactement l'odeur que nous avions sentie.

De plus j'ai vu 2 ou 3 petits insecte qui se baladaient dans le fond ! J'ai cherché sur le net et je ne trouve rien sur eux

J'ai aussi cassé une porte ainsi que le contour de porte. Pour info dans ces anciennes maisons, ils mettaient des poutres à la verticale pour la structure de la porte ! Quand j'ai tapé dedans j'ai vu que tout le bas de la poutre était complètement bouffé !!! La poutre ne tenait plus que par le haut .....

Il y a aussi quelque cornières de placo en acier galva qui étaient complètement rouillé sur les 30 premiers centimètres ! Alors que d’autres cornière 1 mètres plus loin sur le même sol était intacte.

Donc il y a bien de l'humidité qui remonte par les murs ou sols.... le sol est une ancienne dalle béton.

Alors qu'elle est le véritable problème ? La construction de la maison sur terre plein ? Ou le fait qu'il n'y a pas de ventilation dans la maison ?

Quelle est la bonne solution ? Dans ma rénovation il est prévu de mettre des aérations à toutes les fenêtres et une VMC hygroréglable.

Nettoyer sol et mur à la javel pour "détruire" toutes colonies d'insectes éventuelles ?

On a prévues de traiter les poutres du plancher étage, elles sont très solides et présentent bien, cependant certaines d'entres elles ont des micros trous....

Si quelqu'un a une idée sur la question qu'il n'hésite pas, merci beaucoup.
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Messages : Env. 70
De : Landeronde (85)
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Env. 400 message Cocumont (47)
bonsoir
diagnostic a dit quoi ? ils auraient dû trouver pour la porte, ou alors ce ne sont pas des termites
ou elles sont passées avant ont été traitées, y a t'il traces d'insectes xylophage sans aucune activité ?

il faut traiter tous les bois

donc derrière le lambris bien sûr probl, rien de tel qu'une fuite d'eau qui passe inaperçue durant des années et le lambris pourrit j'ai vu cela i ly a deux ans, catastrophe, maison non habitée, deux chambres avec parquet debout !

il y a déjà un problème pour manque de vmc, et la maison était fermée donc pas de ventilation

je commencerais par faire des sondages dans la dalle existante à plusieurs endroits pour voir ce que cela donne.

aucune micro fuite d'eau (aucune utilisation compteur relevé à telle heure et 12 h après sans faire couler de l'eau) déjà on pourrait éliminer une fuite sol ou mur etc

sonder la dalle, mais vmc vite cela aidera
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Messages : Env. 400
De : Cocumont (47)
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Env. 70 message Landeronde (85)
Merci de ta réponse

Sur le diagnostic il n'y a rien, ce n'est pas la porte mais l'une des poutres qui sert de structure.

Fuite d'eau je ne pense pas, mais ce soir je ferai le test du compteur d'eau, on ne sait jamais.

Qu'appelle tu sondage dans la dalle ?

Pour le moment on a déja degagé tout le lambris, polystyrene et la plaque collé au mur et derriere le polystyrene ! on pe pas dire que le mur "respirait". De plus il y a encore du revetement en platre sur le mur !

Je pensais cassé aussi ce revetement platre sur au moins 1,5 mètres de haut pour retrouver la piere et les joints ciments.

Ensuite laver à la javel et brosse tout les mur sur 1 mètres de haut et la dalle! Histoire de faire la misère aux insectes. Qu'en pensez vous ?

La maison est aéré pour le moment, toute les fenêtres sont ouvertes en battantes et quand on y est on les ouvre en grand !

De plus je ne commencerai pas l'habillage des murs avant 2 mois environs, ça aura le temps de sécher.

Il s'agit d'une maison de village, et toute la route et troittoir sont déja réalisés. Pour ma part je ne peux pas réaliser de drainage extérieur mais la commune a du prévoir quelque choses?
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Messages : Env. 70
De : Landeronde (85)
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Membre utile Env. 20000 message Toulouse (31)
bonsoir

la commune a rien prevu, ce n'est pas son role

tu es sur une dalle beton

l'humidite remonte le long des murs, elle n'a pas d'autre échappatoire


donc va falloir

soit au mieux, casser la dalle beton et poser ensuite un herisson ventile plus une nouvelle dalle respirante

tu peux aussi poser un simple parquet sur lambourde sur terre battue
et/ou sortir tous les doublages des murs, les mettre a nus verifier qu'il n'y a pas de ciment dessus les enduire avec un "crepis" chaux chanvre un peu isolant

ou laisser un vide d'air et poser une isolation/doublage un peu perspirante (comme une veste gore tex au lieu d'un K way )

verifier si les murs exterieurs ont un enduit crepis en ciment


ce sont des gros travaux, laisse ta maison se ventiler aerer pendant 3 mois pllein et tu verras/sentira mieux apres

Bref les maisons anciennes n'aiment ni le ciment ni le beton et le font "sentir"!

A+
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 20000
De : Toulouse (31)
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Env. 70 message Landeronde (85)
Mais comment y font dans les autres maisons ?

a chaque fois que je vais sur des chantier en rénovation tout le monde fait du doublage placo ! et beaucoup ont des dalles béton !

la dalle je veux pas la casser et ni mettre un parquet.

J’avais pensé à d'autres solutions :

- Doubler en placo mais ne pas mettre d'isolant (laine de verre) sur une hauteur de 1 mètre ! ce qui fait que les pierres seront à nue derrière la placo et pourront allegrement "respirer"

- carrotter plusieurs trous dans la dalle jusqu'à la terre puis les reboucher avec de la chaux ou autres matériaux, cela devrait agir comme des petits filtres et permettre de l'humidité de remonter dans la pièce par la dalle et d'être évacuer par VMC.

Qu'en pensez-vous ?

J'ai remarqué que sur 1m à 1,2m les murs de la maison sont de vieille pierre avec un crépis interieur(mortier ??)puis le reste du mur c'est de la briquette rouge avec un revetement au placo. Dans un premier temps nous allons cassé ce crépis intérieur sur ces vieux murs en pierre pour leur permettre de "respirer" ensuite bien les nettoyer à l'eau de javel pour tuer les insectes.

J'aimerai faire une isolation par doublage placo, sur 1 mètre de haut que pourrais-je mettre comme type d'isolation perspirante ?

Quand on dit qu'il faut laisser une lame d'aire c'est combien de centimètre minimum ?
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Messages : Env. 70
De : Landeronde (85)
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Citation: Alors qu'elle est le véritable problème ? La construction de la maison sur terre plein ? Ou le fait qu'il n'y a pas de ventilation dans la maison ?



Les deux mon général....

Explication sommaire:

Les murs anciens n' avaient pas de rupture de capillarité sur les fondations, mais pas non plus de dalle béton étanche , mais un plancher sur terre battue qui évacuait l'humiduité du sol....

ENsuite différents occupants ont fait des Konneries comme mettre des lambris, en plus avec du polystyrène, qui empêchent toute évaporation par l'intérieur .


En plus par l'extérieur, il y a sûrement eu un enduit ciment.... Catastrophe assurée...

Pour info, j'ai aussi une vieillle maison (résidence secondaire) en pierre, où j'ai eu pas mal de catastrophes avant de comprendre le pourquoi de la chose...

Jf , dans le post précédent à bien décrit le Pb....QUi est qu'isoler une maison ancienne, c'est pas de la tarte.... La mienne, et bien je ne l'isole pas car je n'y vais qu'à la belle saison.

Par contre, l'humidité est en régression, mais c'est très long, après correction des erreurs. Comme correction des erreurs , je pense par exemple à virer l'enduit d'un mur intérieur recouvert de multiples couches de peintures pour refaire des joints de pierre en chaux:

Les joints sont finis en Lozère


Sur la photo, quelques mois après le décapage du mur, on voit encore une zone humide à droite du poêle...

AJD, deux ans après, disparue, la zone humide.... MAis isolation pas bien possible.

C'est pas bien facile de donner des conseils quand on connait le Pb.

Perso, je conseillerais d'analyser le revêtement extérieur des murs, voir si il est perméable à l'humidité ou pas. S'il ne l'est pas (ciment), priorité de le démolir et de laisser les murs sécher PAR L'EXTERIEUR.

Remarque supplémentaire pas drôle : le fait que la maison soit fermée depuis 3 mois et non chauffée n'est sûrement pas la raison des soucis... On peut se rassurer comme cela, mais je pense que le mal est plus profond

Je viens de retrouver ce WE ma vieille baraque qui était fermée depuis le 1er novembre 2010 , comme dab, et nous l'avons retrouvée très saine, juste besoin de quelques heures de chauffage pour se sentir bien. Elle a pourtant passé l'hiver à 1200 m d'altitude... Avec la neige et le sel contre les murs...

Bref, si tu veux quelques conseils, je peux te faire profiter de mon expérience un peu limitée , mais je crois avoir compris quelques trucs.
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Picto recompense Membre super utile
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Env. 70 message Landeronde (85)
mgarrig a écrit:
Citation: Alors qu'elle est le véritable problème ? La construction de la maison sur terre plein ? Ou le fait qu'il n'y a pas de ventilation dans la maison ?



Les deux mon général....


Général ? J’ai l'air tellement strict quand j'écris ?

J'arrive bien à comprendre le principe de l'humidité qui remonte par capillarité dans les murs. Ce que je ne comprends pas c'est que le cas ce présente très souvent et que aucun constructeur n'a sortie de produit permettant d'habiller son mur sans pour autant l'étouffer !

J'avais pensé réalisé l'isolation/habillage dans ce sens là :

Ossature type cloison placo mais décalé du mur
sur la hauteur du mur à partir du bas des fenêtres jusqu'en haut mettre de la laine de roche de 75mm
toute la partie en dessous mettre de la laine de bois de 40 mm, en mettant un système qui garde ma laine prés du placo et non prés du mur.
ensuite habillé le tout en placo, à moins qu'il existe des plaques qui soient perspirantes ?

Ce qui fait qu'en bas de mur il y aura une bonne lame d'air d'environs 3 à 5 cm, puis ensuite une laine de bois qui est perspirante.

Pensez vous que la laine de roche il faut la prendre revetu pare vapeur ? pour laine de bois je dirais bien sur que non.



POur le crépis extérieur, il est en très bon état et parait récent, et ça m'étonnerai qu'il l'on fait à la chaux, comment le vérifier ?
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Messages : Env. 70
De : Landeronde (85)
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Citation: Ossature type cloison placo mais décalé du mur
sur la hauteur du mur à partir du bas des fenêtres jusqu'en haut mettre de la laine de roche de 75mm
toute la partie en dessous mettre de la laine de bois de 40 mm, en mettant un système qui garde ma laine prés du placo et non prés du mur.
ensuite habillé le tout en placo, à moins qu'il existe des plaques qui soient perspirantes ?
Ce qui fait qu'en bas de mur il y aura une bonne lame d'air d'environs 3 à 5 cm, puis ensuite une laine de bois qui est perspirante.
Pensez vous que la laine de roche il faut la prendre revetu pare vapeur ? pour laine de bois je dirais bien sur que non.




Je me permets d'apporter des précisions techniques importantes:

1 - La laine de roche est au moins aussi perspirante que la laine de bois.
2 - Le placo est très perméable à la vapeur d'eau , ce qui l'est moins c'est la peinture que l'on peut mettre dessus.
3 - Le pare-vapeur n'est pas réservé à la laine de roche. Sa fonction est d'éviter la condensation de la vapeur d'eau produite par les occupants sur le mur isolé , donc froid, surtout en Alsace. Je dirais que laine de verre ou de bois , dans les deux cas, la nécessité du pare-vapeur est la même. Reste à calculer le risque de condensation...



Pour l'enduit extérieur, je n'ai pas trop d'idée de la manière de reconnaitre un enduit chaux.
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Env. 70 message Landeronde (85)
Oui j'avais mal interprété un article sur la laine de bois ! En faite elle ne gère carrément pas l'humidité !

Quelle laine sera le plus à même a "gérer" l'humidité ? C’est à dire l'emmagasiner et la rejeter ! Attention l'emmagasiner dans le cas ou le mur ne pourrait pas pomper et rejeter l'humidité du sol naturellement. Le but étant que la laine isolante ne pourrisse pas dans le doublage.

Le placo est perméable et l'on n'a prévu de lisser bien sur mais ensuite de tout peindre ! Il suffira que l'on acheté une peinture "respirante" ?

Pour le pare vapeur je sais que ce n'est pas réservé à la laine de roche. Du coup je me demande quoi mettre comme laine qui soit perspirante ?
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Messages : Env. 70
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Citation: Du coup je me demande quoi mettre comme laine qui soit perspirante ?


Toutes les laines sont perspirantes... C'est le pare-vapeur que tu es obligé de mettre dans la majorité des cas qui ne l'est pas.... Ou alors tu ne mets qu'une isolation minimale et tu as moins besoin de pare-vapeur....Il ya aussi les pare-vapeurs variables style Vario d'Isover, qui bloquent la condensation l'hiver et laissent respirer l'été.
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Env. 70 message Landeronde (85)
oui mais le parevapeur est obligatoire pour éviter que la condensation de l'interieur aille dans les murs ?
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Messages : Env. 70
De : Landeronde (85)
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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Citation: oui mais le parevapeur est obligatoire pour éviter que la condensation de l'interieur aille dans les murs ?


Pas forcèment, cela dépend du matériau du mur et de l'enduit extérieur, de son épaisseur , et de l'efficacité de l'isolation.....

Si tu peux me renseigner la -dessus, je peux faire une petite évaluation.

Sinon, j'ai vu qu'un matériau isolant idéal est le liège expansé, car perméable et imputrescible. Mais j'ai peur du prix. Je vais regarder.
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Env. 70 message Landeronde (85)
oui j'ai entendu parler du liége mais je crois que c'est trés cher !
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Messages : Env. 70
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Membre utile Env. 20000 message Toulouse (31)
tres tres cher effectivement

mais comme l'a dit mgarrig il faut etudier ton revetement exterieur

il existe des poroduits que l'on injecte dans la base du mur qui soit disant regle le probleme

j'ai un gros doutes sur leurs efficacite dans le temps

de plus ils sont tres chimiques et risquent d'etre plus ou moins toxique

tu n'est pas le seul dans ton cas, souvent les maisons anciennes ont ete revetu de cache miser successif

a+
Linux ? Y a moins bien mais c'est plus cher !
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Env. 30 message
Citation:
j'ai entendu parler du liége mais je crois que c'est trés cher !


Quelques conseils ici pour les vieux murs

TIEZ-BREIZ: http://www.tiez-breiz.org/conseils.php

'
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Messages : Env. 30

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Membre super utile Env. 10000 message Lyon (69)
Citation: Quelques conseils ici pour les vieux murs
TIEZ-BREIZ: http://www.tiez-breiz.org/conseils.php


Oui, ils disent ce qui est à éviter, que nous avons déjà signalé Jf et moi dans ce post, mais pas de solutions pour isoler efficacement un vieux mur, à part par l'extérieur.

Si , la solution, c'est faible isolation perméable, (faible pour éviter la condensation)...
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Env. 10 message Paris (75)
Bonjour mitouse67,

Pas évident d'avoir le cachet d'une maison ancienne et de lui donner les avantages d'une construction récente.
Je n'ai malheureusement pas de réponse assurée pour vous mais je suis le fil de cette discussion avec intérêt car je suis dans le même cas!

J'ai quand même un avis a vous donner mais a prendre avec des pincettes, hein Tongue car je ne suis pas expert et mes travaux pas commencés:

En ce qui concerne la dalle en ciment je suis convaincu de la nécessité de la casser pour la remplacer par une dalle en chaux respirante. L'inconvénient de cette solution c'est que cela limite les revêtements de sol possible (travail aussi un peu fastidieux) ... parquet possible?

De même pour vos murs vous devriez profiter de la possibilité de supprimer le crépi extérieur. Je suis en copro et je n'aurais pas cette chance.

Et pour l'isolation des murs j'ai eu un avis d'un professionnel qui a fait chez lui une isolation en laine de roche plus placo en laissant un espace suffisant entre le mur et l'isolant puis: perforations du mur en haut et en bas localement pour laisser l'air extérieur circuler...alors pipo ou pas cette solution a l'air de solutionner pas mal de choses.
L'avis des pro? Unsure
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Messages : Env. 10
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Membre utile Env. 20000 message Toulouse (31)
une bonne isolation necessite un air immobile

et pas d'ouverture vers l'exterieur

car quand le vent souffle c'est un pq d'air froid qui rentre partout et s'infiltre

donc le systus est une mauvaise solution

A+
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Env. 70 message Landeronde (85)
Il faudrait que je vous mette quelques photos de la maison, ce serait plus parlant !

Je pense trouver du temps mercredi soir
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Messages : Env. 70
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Env. 400 message Cocumont (47)
bien lire mgarrig


+
pour les murs en pierre
la pierre doit toujours respirer , elle reprend toujours le dessus, cloquage enduit ciment , cloquage peinture, tout tombe, et l'eau rentre
ne jamais mettre d'enduit ciment, rien qui empêche de respirer et l'humidité ressort à un moment donné
la pierre respire
joints chaux + sable et ensuite passer hydrofuge qui laisse respirer mais protège la façade voilà pour l'ext

pour voir si à la chaux, enlever le joint, vous le verrez. mais bien sûr il faudra retrouver le même dosage pour refaire le joint, donc dans un endroit caché !

sur les murs en pierre, pas de ciment blanc non plus mélangé à la chaux

aucun enduit la pierre doit respirer sinon problèmes
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Messages : Env. 400
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Env. 10 message Paris (75)
Suite a mes lectures récentes je rejoins Annie2453 et mgrarig sur leur position: faible isolation perméable.
Le tout est de trouver comment la réaliser.
J'ai ainsi découvert les enduits chaux/chanvre ou terre/chanvre qui semblent réunir toutes les qualités.
Encore faut il aimer l'esthétique très campagne que cela procure car impossible de peindre là dessus sans perdre toutes les qualités.
C'est parfaitement respirant, isolant 2,5 fois moins que la laine de roche. L'inertie des vieux murs est conservée. La sensation de mur froid disparait. La pose semble demander un bon coup de main mais semble sympathique a réaliser. L'épaisseur idéale serait de 3cm environ ce qui permet de gagner de la place pour des petits volumes.

Voilà de quoi vous faire votre propre idée:


http://maison-tregor.eu/chambre/terre.html
http://www.terrevivante.org/128-enduit-chaux-chanvre.htm
http://www.tiez-breiz.org/chanvre_chaux.php
http://www.tamaisontonjardin.net/article.php3?id_article=32


Je pense donc réaliser mes travaux avec ce matériau sur Paris. Si quelqu'un a testé et peut nous raconter la mise en oeuvre et le confort résultant je suis très intéressé
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Messages : Env. 10
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Env. 400 message Cocumont (47)
aucun problème, la chaux laisse respirer la pierre, donc il reste à avoir le coup de main, pour la régularité du travail, l'aplomb, sinon de profil on verrait des vagues.
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Messages : Env. 400
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Membre utile Env. 20000 message Toulouse (31)
bonsoir

tu ne peux pas le peindre mais le colorer sans probleme

il existe des lait de chaux colore avec des pigments qui sont tres beau facile a realiser economique et qui bien sur conserve toute ses qualite a ton mur

A+
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Env. 10 message Lomme (59)
Bonjour,

Je me permets de relancer ce sujet car il me concerne également et suis très intéressé par vos retours d'expériences et conseils.
J'ai acheté il y a 2 ans une maison de 1930 qui présente des remontées capillaires. J'ai observé de légères moisissures sur le papiers peints posés sur le plâtres, ce plâtre étant projetés
à même les murs.
Ma maison présente une dalle béton sur lequel est posé le carrelage ce qui entraine vraisemblablement cette humidité dans les murs.
Je m'étais renseigné pour des injections dans les murs mais cela ne m'a pas convaincu, les autres procédés d'électrodes, ondes magnéties, etc ... me donnant la même impression de non fiabilité.
Je pensais alors faire comme ce que vous aviez indiqué dans vos premiers postes :
- enlever le plâtre des murs
- plaquer en laissant une lame d'air 3/5cm
- peindre avec une peinture respirante/perspirante.
Ma maison ne possède pas non plus de VMC, je pensais ainsi en mettre une en espérant que cela ne pose pas de problème avec mon poêle à granulés.

Est ce suffisant pour ne plus être ennuyé par ce problème de remontées ?
Puis-je mettre une isolation? la chaux proposée dans vos précédents postes sert-elle uniquement de d'isolant ou bien forme-t-elle le mur final?

Je vous remercie par avance de vos réponses qui vont mettre extrêmement utiles
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Messages : Env. 10
De : Lomme (59)
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