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Peut-on être soit même maître d'oeuvre ? (Haute Loire)

Ce sujet comporte 54 messages et a été affiché 17.173 fois
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Env. 10 message Haute Loire
Bonjour tout le monde,

Nous avons décidé de nous lancé dans la construction de notre maison, mais pour le coup, on y connaît vraiment pas grand chose...

Nous connaissons chacune des entreprise que nous souhaiterions faire intervenir dans notre maison (maçon, charpentier, plombier, électricien...) Peut on dans ce cas, se passer de maître d’œuvre ???
Dans ce cas, doit on faire un PV de réception avec chaque entreprise ???
Le problème c'est que nous verrons pas forcément les malfaçons si il y en a ?! Quel est la solution ??

Merci de votre aide
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Messages : Env. 10
Dept : Haute Loire
Ancienneté : + de 8 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une maitrise d'oeuvre en batiment...

Allez dans la section devis maître d'oeuvre du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de maîtres d'oeuvre de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les maîtres d'oeuvre, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-2-devis_maitre_d_oeuvre.php
 
Super photographe Env. 3000 message Gaillac (81)
Vous n'y connaissez rien...alors payez un maître d'oeuvre !

Non seulement vous ne verrez pas les malfaçons, mais comment allez- vous coordonner correctement un chantier ???

Chacun son métier, non ?

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Picto recompense Super photographe
Messages : Env. 3000
De : Gaillac (81)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Membre utile Env. 20000 message Moselle
bonjour
oui je suis MO sur mon chantier
pour les malfaçons faire attention
les entreprises il faut bien demander la decenale et meme téléphoner pour voir si elle est bien payer a l'assureur
bonne chance
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 20000
Dept : Moselle
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Env. 10 message Haute Loire
Scsm, on voulait se lancer parce que notre beau frère a construis sa maison lui même. Donc à vrai dire on compte sur lui pour la coordination. D'autant plus qu'il est électricien.
On ferait construire dans un petit village ou on connait bien le maçon, le charpentier est un ami de notre bof... Plus lui électricien et un pote à lui plombier... Enfin voilà comment on voulait avancer
0
Messages : Env. 10
Dept : Haute Loire
Ancienneté : + de 8 ans
 
Super photographe Env. 3000 message Gaillac (81)
loolye a écrit:Scsm, on voulait se lancer parce que notre beau frère a construis sa maison lui même. Donc à vrai dire on compte sur lui pour la coordination. D'autant plus qu'il est électricien.
On ferait construire dans un petit village ou on connait bien le maçon, le charpentier est un ami de notre bof... Plus lui électricien et un pote à lui plombier... Enfin voilà comment on voulait avancer


Ah, ok
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Picto recompense Super photographe
Messages : Env. 3000
De : Gaillac (81)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 60000 message
loolye a écrit:Scsm, on voulait se lancer parce que notre beau frère a construis sa maison lui même. Donc à vrai dire on compte sur lui pour la coordination. D'autant plus qu'il est électricien.
On ferait construire dans un petit village ou on connait bien le maçon, le charpentier est un ami de notre bof... Plus lui électricien et un pote à lui plombier... Enfin voilà comment on voulait avancer



Si vous avez confiance en tout le monde

Frère, beau frère, oncle et grand père, pourquoi venir demander notre avis ??
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Messages : Env. 60000

 
Membre super utile Env. 10000 message St Pierre Les Nemours (77)
Personnellement , je n'ai jamais vu un électricien faire de la coordination sur un chantier.
Pour moi, un électricien fait de l'électricité.
De plus, un maître d'oeuvre ne fait pas que de la coordination
Un maître d'oeuvre connait les matériaux , les normes, les régles de construction etc , etc...
Avez-vous déjà vu un orchestre sans chef d'orchestre même si les musiciens sont bons?
Maître d'oeuvre - CSPS
2
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
De : St Pierre Les Nemours (77)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 60000 message
""Avez-vous déjà vu un orchestre sans chef d'orchestre même si les musiciens sont bons?""

OUI JPAUL, maintenant on appelle ça un DJ

Des neuneux qui font crisser des vinyls, c'est tendance, et ça rapporte des tunes.

Incroyable mais vrai.Wink
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Messages : Env. 60000

 
Env. 10 message Haute Loire
Pourquoi venir vous demander votre avis ?!

Parce que je voulais savoir si à votre sens ça suffit ou non... Mais a priori ma question était idiote et on a pas le droit d'avoir des questions stupides.
Je suis navrée d'être tombé à côté des bonnes questions. Et d'autant plus navré de ne pas connaître la différence entre un maître d’œuvre et un architecte...
Je pensais trouver ces réponses ici et non me faire "remballer" pour ce motif.
Quant au fait, que notre beau frère soit électricien et nous aiderait potentiellement à gérer cela, c'est simplement parce qu'il a construit sa première maison avec ces seules notions...
Maintenant, n'étant pas plus avancé quant au fait de l'utilité d'un maître d’œuvre ou bien d'un architecte ou bien des deux, je vais directement me renseigner auprès des principaux intéressés qui me fourniront sans doute des réponses. Vous allez me dire, j'aurais dû commencer par là !

Ne voyez aucune animosité dans mon message. Juste une petite montée en pression en lisant vos réponses incisives qui me sera passé d'ici 5 minutes !
Je suis juste une gonzesse qui voudrait faire construire une maison mais qui effectivement n'y connait (pour l'instant) que dalle. Mais paraît il qu'on apprend en pratiquant, c'est ce que j'essayais de faire en me renseignant. Je suis capable de financer mon projet les yeux fermés, mais certes pour moi, ça va être un peu plus difficile de monter Ma maison ! Dorénévant je me contenterais de lire les conseils prodigués aux autres.

En tout les cas, merci de m'avoir lu et d'avoir pris le temps de me répondre.
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Messages : Env. 10
Dept : Haute Loire
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 10000 message St Pierre Les Nemours (77)
Je suis navré et désolé que nos réponses ne t'aient pas confortées dans ta décision mais pourquoi il y a t'il des maîtres d'oeuvre s'ils ne servent à rien?
Maître d'oeuvre - CSPS
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
De : St Pierre Les Nemours (77)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 10 message Haute Loire
Jpaul, a aucun moment je n'ai voulu sous entendre que ce corps de métier sert à rien...
J'aimerais simplement comprendre à quoi ils servent. En fonction de ça et du prix qu'il m'en coûterait pour en avoir un sur le chantier, je me serais poser la question si oui ou non ça vaut le coup de dépenser cette somme d'argent là, ou si je me lance à faire totalement confiance à des gens de mon entourage qui ont déjà monté leur maison eux même.
Mais pour le savoir, le tout, ce serait déjà de savoir ce qu'ils font sur un chantier.
Tu vois c'est balo, mais pour moi, un architecte ne fait que des plans. Sans doute que je me gourre, mais c'est mes a priori. Comme nous avons réalisé nos plans nous même (que nous allons tout de même faire valider par un professionnel), je ne sais toujours pas si archi est utile dans ma situation ou non...
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Messages : Env. 10
Dept : Haute Loire
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Membre super utile Env. 10000 message St Pierre Les Nemours (77)
Un architecte est un maître d'oeuvre
Le maître d'oeuvre est le chef d'orchestre d'une construction.
Bien sur que tu peux faire confiance aux entreprises que tu connais mais chaque corps d'état réalise les travaux pour lequel il a fait un devis .
Une entreprise n'a pas à interpréter ni à choisir le moment de son intervention, c'esr le rôle du maître d'oeuvre de prendre des décisions, comme c'est à lui de contrôler la bonne exécution des travaux.
Au début, c'est son rôle également de choisir les entreprises etc...
Maître d'oeuvre - CSPS
0
Picto recompense Membre super utile
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De : St Pierre Les Nemours (77)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 10 message Haute Loire
Merci pour ses infos.
Si jamais j'en prenais un, je dois m'attendre à quel fourchette de prix ??
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Messages : Env. 10
Dept : Haute Loire
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 80 message Rennes (35)
loolye a écrit:Merci pour ses infos.
Si jamais j'en prenais un, je dois m'attendre à quel fourchette de prix ??


Bonjour,

entre 8 et 10% des montants des différents lots (le mien a pris 10%) pour une mission complète. Une mission complète étant du début à la fin (dans les grandes lignes) :
- réalisation des plans
- réalisation du permis de construire
- suivi de chantier
- reception

Sylvain
2
Messages : Env. 80
De : Rennes (35)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 400 message Peyruis (4)
Tu peut très bien t en sortir en famille , il faudras etre vigilant ,et a la fin tu auras économiser l équivalent d une cuisine LOL , tu seras ni le 1er ni le dernier a etre ton MO , après tout pourquoi pas , si tu te sent a la hauteur pour mener a bien le projet , bonne chance
0
Messages : Env. 400
De : Peyruis (4)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 10000 message St Pierre Les Nemours (77)
Tu peux aussi te passer du maçon, du couvreur etc..
Un bon maître d'oeuvre te fera économiser beaucoup plus qu'une cuisine ...
Maître d'oeuvre - CSPS
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
De : St Pierre Les Nemours (77)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 10 message Rennes (35)
Et surtout tu peux aussi avoir un maitre d’œuvre et choisir comme entreprise le maçon , le charpentier, le couvreur et l’électricien que tu connais..... !!!
0
Messages : Env. 10
De : Rennes (35)
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 70 message Eysines (33)
Bonsoir à tous,

Juste pour savoir à propos du choix des artisans, comment un MO peut nous fixer un prix d'une maison alors qu 'il n'a pas fait d'appel d'offre auprès des artisans que nous avons choisi ou à défault auprès de ceux avec qui il travaille ???!!

Est on obligé de traiter avec les artisans qu'il a choisi?
0
Messages : Env. 70
De : Eysines (33)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 10000 message St Pierre Les Nemours (77)
Connaître les prix pratiqués cela fait partie du métier d'économiste , un maître d'oeuvre est aussi un économiste du bâtiment.
Un maître d'oeuvre n'a pas le droit déontologiquement d'imposer des entreprises.
Ensuite , si les entreprises proposées ou imposées par le maître d'ouvrage sont plus chères, il révisera le montant des travaux.
Maître d'oeuvre - CSPS
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
De : St Pierre Les Nemours (77)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 70 message Eysines (33)
Bonjour,

Petite question pour savoir si un MO peut acheter les matériaux lui même sous le nom de sa société?
0
Messages : Env. 70
De : Eysines (33)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 10000 message St Pierre Les Nemours (77)
Un maître d'ouvrage ou un maître d'oeuvre?
Les 2 peuvent , cela s'appelle du détournement de fonds.
Maître d'oeuvre - CSPS
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Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
De : St Pierre Les Nemours (77)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre utile Env. 2000 message 21910 (21)
moi je te soutiens loolye... essaie de te lancer. avec les 10 000 euros que tu ne donnera pas au maitre d oeuvre
tu pourras te payer une belle cuisine. si tu prend des entreprises serieuses qui ont pignon sur rue tu ne prend pas de gros risques..tu n as pas besoin de sortir de st cyr pour savoir qu on fait la maconnerie avant le placo.
tu fais intervenir les entreprise chacune leurs tour tu jauge l avancement. concernant les mal facons , sache que toutes les entreprises ne sont pas malhonetes elles ont aussi un devoir de conseil et de parfait achevement.soi vigilant sur les garanties decenales. consulte 3 entreprises de chaques corps, tu en apprendra beaucoup et tu finira par avoir un avis sur tout..il faut beaucoup de courage et de temps libre mais c est faisable.
a++
0
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : 21910 (21)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonjour,

Saint-Cyr n'est pas la meilleure école pour le batiment c'est une certitude

pour ce qui est de la coordination des corps de métier, oui c'est facile il n'y a qu'à regarder ici http://www.forumconstruire.com/construire/topic-162724.php

... tout çà pour une cuisine , achetez un appart en VEFA vous y mettrez votre cuisine
0
Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 14 ans
 
Env. 70 message Eysines (33)
jpaul a écrit:Un maître d'ouvrage ou un maître d'oeuvre?
Les 2 peuvent , cela s'appelle du détournement de fonds.


Je parle du MO!!
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Messages : Env. 70
De : Eysines (33)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 10000 message St Pierre Les Nemours (77)
MO = Maître d'ouvrage
MOE = Maître d'oeuvre
Donc emploie les bonnes abréviations.
Un maître d'oeuvre ne peut pas acheter des matériaux , ce n'est pas une entreprise.
Il fait de la prestation intellectuelle.
Au nom d'une entreprise , on ne peut acheter que ce qui est en rapport avec le Kbis ou ce que l'on a besoin pour travailler.
Maître d'oeuvre - CSPS
1
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
De : St Pierre Les Nemours (77)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 10 message Haute Loire
Merci Mistergues Happy

Jpaul, pourquoi toujours s'énerver dès qu'on dit quelque chose de travers. Cocardo n'emploie pas la bonne abréviation ? Tout le monde ne sait pas tout comme certains d'entre vous ici... Vraiment, je suis déçue par la réaction que certains ont sur ce forum.
J'avais pris le partie de ne plus écrire, juste lire ! Mais là, faut quand même pas poussé. Il n'y a pas que des pros sur ce forum. Je croyais même que c'était l'intérêt d'un forum : que ceux qui s'y connaissent informent les moins informés... Je me trompe encore et encore à priori Huh
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Messages : Env. 10
Dept : Haute Loire
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 10000 message St Pierre Les Nemours (77)
Je ne m'énerve nullement.
Pour avoir des réponses à une question, il faut être clair dans sa question.
Avec l'abréviation MO,je ne savais pas s'il s'agissait du maître d'oeuvre ou du maître d'ouvrage.
Quand on ne connait pas le sens d'une abréviation, on utilise le terme en entier comme cela il n'y a pas d'équivoque
Je pense vous avoir répondu à tous les 2 assez clairement. et sans aucune polémique.
Maître d'oeuvre - CSPS
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De : St Pierre Les Nemours (77)
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Membre utile Env. 2000 message 21910 (21)
n en veux pas a jpaul loolye , il défend son steack et c est normal..si moi j estime avoir suffisament d experience pour assurer le suivi de mes travaux je peux comprendre que ce n est pas le cas de tout le monde. le maitre d oeuvre
peu etre utile a celui qui n y connais rien et qui a peur de se lancer mais il faut aussi comprendre que ces temps difficiles incitent de plus en plus les gens a faire eux meme par soucis d'economie. de ton coté jpaul , soi plus indulgent avec ceux qui n ont pas un salaire de maitre d'oeuvre.. il est comprehensible que certain ne voient qu en vous des intermediaires qui s enrichissent en passant quelques coup de fil... perso je me suis inscrit sur ce site dans l espoir de pouvoir aider ceux qui ne boucle pas la fin du moi et qui veulent simplement avoir chaud ,se proteger de la pluie et pouvoir acheter des cadeaux de noel a leurs enfants.. merci sous peine de m enerver de ne pas juger les néophytes mais plutot d essayer de les aider.. sinon vous n avez rien a faire ici.
c etait mon coup de gueule merci de l avoir lu.
a++
0
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : 21910 (21)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 60000 message
Ca vole haut sur ce post, putain
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Messages : Env. 60000

 
Env. 70 message Eysines (33)
Je vois que mes questions on foutus le bazar!!!
Désolé pour les abréviations, je pensais sincèrement que MO était maitre d'oeuvre, il y a donc plein de monde qui font l'erreur de mal utiliser cette abréviation sur ce forum!!!

En ce qui concerne mes questions, je cherche juste à me renseigner comme la plupart des gens sur ce forum, sur les pratiques des MOE par example ou sur n'importe quel autre sujet qui concerne la construction de ma maison pour tout simplement ne pas me faire avoir sur les prix, les matériaux ou je ne sais quoi encore qui peut être inventer par des gens qui ne cherche qu'a vendre leur maison!!!

Attention je ne remet en cause l'honnêteté d'aucun MOE ou constructeur, c'est simplement par précaution et par conseil comme tout le monde je pense!!!

Qu'on ai un salaire de ministre ou juste de quoi arriver à financer sa maison, c'est quand même le projet de toute une vie pour la plupart des gens et je pense qu'ils n'ont pas envie de voir leur rêve se transformer en cauchemar donc ils se renseignent!!!
0
Messages : Env. 70
De : Eysines (33)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 60000 message
""il y a donc plein de monde qui font l'erreur""

Plein de monde qui font l'erreur, tu n'as pas l'impression qu'il y a quelque chose qui cloche ? Laugh
0
Messages : Env. 60000

 
Membre super utile Env. 10000 message St Pierre Les Nemours (77)
Un maître d'oeuvre ( MOE) fait de la prestation intellectuelle , il n'a pas à acheter des matériaux ni diriger des ouvriers.
Son travail ne se limite pas à quelques coups de téléphone, il a pour travail de livrer un ouvrage conforme à sa destination et aux souhaits du maître d'ouvrage ( MO )avec un prix et délai convenus si possible.
Maître d'oeuvre - CSPS
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De : St Pierre Les Nemours (77)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 60000 message
+100000 avec mon ami JPAUL

Mon ami qui ne me téléphone plus d'ailleurs

tu me fais la gueule JPAUL ????
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Messages : Env. 60000

 
Membre super utile Env. 10000 message St Pierre Les Nemours (77)
Nonnnnnnnnnnnnn
Toi aussi tu peux me tel
Maître d'oeuvre - CSPS
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Membre utile Env. 2000 message Gironde
Je ne connais pas ton métier mais penses-tu sérieusement que, par souci de faire des économies, je pourrais te remplacer et obtenir les mêmes résultats que toi ?


De la même manière qu'on ne conduit pas sans assurance, on ne fait pas construire sans quelqu'un qui s'y connaît qui supervise.

Un maître d’œuvre ne fait pas que coordonner les corps de métier qui vont intervenir sur ta maison. Il est aussi capable de repérer les malfaçons et cela l'engage.
Faire l'impasse dessus, c'est dangereux. Pour ta propre sécurité et celle des tiens, je ne te le conseille vraiment pas. Si tu veux faire des économies, réserve-toi le carrelage, la peinture, le ponçage des murs, la mise en place des sanitaires... Là, si tu te plantes, tu ne risques pas ta vie comme tu le ferais si ta charpente te tombe sur la tête.

Et puis, et c'est mon point de vue de néophyte également, si tu es vraiment trop court pour faire construire au point de se demander si se passer de maître d'oeuvre, il vaut peut-être mieux attendre encore un peu.
Alterius non sit qui suus esse potest
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonjour,

bilbocmoi a écrit:Je ne connais pas ton métier mais penses-tu sérieusement que, par souci de faire des économies, je pourrais te remplacer et obtenir les mêmes résultats que toi ?


çà a le mérite d'être clair
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Picto recompense Membre ultra utile
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Membre super utile Env. 10000 message St Pierre Les Nemours (77)
OUI
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Picto recompense Membre super utile
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De : St Pierre Les Nemours (77)
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Env. 10 message Haute Loire
J'pse espérer qu'il n'y a pas besoin du maître d’œuvre pour se rendre compte si la charpente va se casser la gueule ou non !
Le charpentier devrait gérer la situation un minimum quand même.

Dans vos exemples, on a l'impression que les maîtres d’œuvre gèrent mieux que les artisans eux mêmes.

Je n'ai jamais dis que vous ne serviez à rien, je voulais juste savoir ce que vous faisiez exactement. J'ai trouvé ma réponse. Merci
Happy
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Messages : Env. 10
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Membre super utile Env. 10000 message St Pierre Les Nemours (77)
Un maître d'oeuvre est là, entre autre , pour contrôler le travail des entreprises.
Je pense que les néophytes pensent que dès qu'ils ont signé un contrat avec les artisans , tout le chantier se met en place tout seul. Ce serait trop beau.
Le maître d'oeuvre est le chef d'orchestre de tous ceux qui vont participer à la construction ( entreprises,concessionnaires, services de la mairie etc...), il organise, planifie , anticipe , contrôle, réceptionne etc...
Maître d'oeuvre - CSPS
0
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De : St Pierre Les Nemours (77)
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Env. 50 message Pledran (22)
bonsoir
alors il y a MOE et MOE,les bons et les moins bons
le mien,il a déjà fallu que l'avocat lui mette le PC devant les yeux pour qu'il reconnaisse être MOE
tant qu'au travail des artisans,vu le nombre de désordres'expertise,avocat...),il a du déléguer
trop de fausses notes pour le chef d'orchestre ,ça manque de conscience professionnelle
bonne soirée
0
Messages : Env. 50
De : Pledran (22)
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Membre super utile Env. 10000 message St Pierre Les Nemours (77)
Bien sur qu'il y en a des bons et des mauvais comme dans toutes les professions.
Maître d'oeuvre - CSPS
0
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De : St Pierre Les Nemours (77)
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Env. 50 message Pledran (22)
ça c'est ce qu'on dit quand on n'est pas concerné
et quand on tombe sur le moins bon,on l'a juste un peu amère
mais ça passera,c'est juste une maison,
bonne soirée
0
Messages : Env. 50
De : Pledran (22)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre super utile Env. 10000 message St Pierre Les Nemours (77)
C'est quoi ta solution?
Regarde les infos , une gamine est morte parce qu'un psychiatre a dit que son meurtrier n'était pas dangereux.
C'est beaucoup plus grave non?
Maître d'oeuvre - CSPS
0
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 10000
De : St Pierre Les Nemours (77)
Ancienneté : + de 15 ans
 
Photographe Env. 5000 message Bouches Du Rhone
Un autre interêt du MOE c'est qu'il a plus de poids qu'un particulier pour faire bouger les artisans, ce qui permet de respecter un calendrier.
http://plainpiedpleinsud.forumconstruire.com

en terre sainte !


Fai bon saupre rèn, l'on apren toujour
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Picto recompense Photographe
Messages : Env. 5000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 400 message Finistere
être son propre MOE est possible, mais ça dépend de pas mal de facteurs...

C'est plus simple si on a déjà l'habitude d'être MOE dans une autre profession (ça permet de savoir comment procéder,
Avoir de bonnes connaissance techniques ( pas toujours simple parce que sujet est vaste et que ça prend beaucoup de temps )
Avoir de bons artisans surtout si certains ont l'habitude d'assurer des prestations de coordination

Moi je suis en plein dans ce cas la et je pourrais donner mon vécu d'ici 4/5 mois quand le projet sera finalisé.

En attendant mon voisin a faut confiance a son MOE qui a pourtant une bonne réputation et il y quelques jours il cherchait son fourreau PTT partout après un premier passage infructueux de FT pour faire son branchement...
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Messages : Env. 400
Dept : Finistere
Ancienneté : + de 10 ans
En cache depuis le samedi 11 janvier 2020 à 21h58
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