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Poêle Bouilleur + SSC + ECS solaire, ça marche?

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Env. 60 message Albens (73)
Bonjour,

Notre construction est sur la Savoie (Albens - 73410) à 400m d'altitude.
- La pente naturelle de notre terrain est de 10 à 15 % en descendant d'ouest en est.
- surface en SHON : 175m²
- pente de toit : 60%, soit environ 30°
- garage au nord qui protège quasiment toute cette face.
- isolation toiture : méthode sarking avec fibre de bois STEICO, R=7.5
- Pour les mûrs nous avons définitivement choisi le béton cellulaire, mais il nous reste 2 hésitations :
. tout faire en béton cellulaire monomur de 36.5 cm + enduits à la chaux, soit un R=4.36 mur fini
. béton cellulaire de 30cm + 14 cm de multipor, soit un R=6.81 mur fini (mais coût forcément supérieur...)

Nous aimerions aussi avoir vos avis sur la faisabilité de notre choix d'installation de chauffage :

A l'image d'un membre du forum (Locaterre), nous souhaiterions une solution de chauffage à énergie renouvelable. Comme lui nous envisageons une solution SSC + poêle bouilleur pour un ballon à hydroaccumulation + 2 planchers chauffants hydro.

Questions :
- Pensez-vous qu'il est réalisable de se chauffer en solaire avec une pente de toit de 60 % pas orientée exactement au sud (plutôt avec un angle de 60° du sud vers l'ouest) ?
Nous en doutons un peu, et nous voyons plus le poêle bouilleur comme source principale de chaleur et d'eau chaude en hiver, et le solaire pour le reste (et peut-être une résistance électrique en cas de besoin dans le ballon).
- Nous souhaitons une température de 21°C environ, pensez-vous que cette méthode est réalisable ?

Quelqu'un a-t-il une idée des coûts de ces solutions + installation ?

Le thermicien avec qui nous travaillons a l'air septique et penche plutôt pour une chaudière à granulés (sachant que nous n'avions pas encore envisagé les mûrs en 30 + 14 cm avec lui), pour lui le poêle bouilleur n'aura pas la capacité de chauffer correctement et est très septique sur le chauffage solaire dans notre cas.

Nous souhaitons dans tous les cas avoir un poêle judicieusement placé au centre de la maison, mais cherchons à ne pas multiplier les solutions et à réduire les coûts (à l'installation et à l'usage), qu'en pensez-vous?

Nous vous remercions pour l'intérêt que vous porterez à nos questions et vous souhaitons un bon dimanche !

Marilyne & Mathieu
Messages : Env. 60
De : Albens (73)
Ancienneté : + de 10 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour une fourniture ou pose de poêle...

Allez dans la section devis poele du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de cheministes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les cheministes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-70-devis_poele.php
 
Photographe Env. 2000 message Annoeullin (59)
pour le bouilleur, il faut le valider avec votre thermicien pour bien choisir sa puissance.

posez vous aussi la question de l'approvisionnement en bois
Picto recompense Photographe
Messages : Env. 2000
De : Annoeullin (59)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 60 message Albens (73)
Merci pour votre réponse, concernant l'approvisionnement en bois, ce n'est pas un souci dans notre cas
Messages : Env. 60
De : Albens (73)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 500 message 29n (29)
Bonjour,

simulations en ligne :
-calsol
-tecsol

association et forum "pro" du solaire thermique :
-apper

Bonnes recherches
Messages : Env. 500
De : 29n (29)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Haut Rhin
Bonjour,

Math73410 a écrit:Questions :
- Pensez-vous qu'il est réalisable de se chauffer en solaire avec une pente de toit de 60 % pas orientée exactement au sud (plutôt avec un angle de 60° du sud vers l'ouest) ?
Nous en doutons un peu, et nous voyons plus le poêle bouilleur comme source principale de chaleur et d'eau chaude en hiver, et le solaire pour le reste (et peut-être une résistance électrique en cas de besoin dans le ballon).

En fait, la pente du toit importe surtout si on intègre les capteurs dans la toiture. Sinon, on peut envisager de mettre les panneaux sur un chassis, lui-même sur le toit pour avoir une meilleure implantation et un meilleur rendement..
Pour faire du chauffage solaire, il faut s'approcher le plus possible des 65/67° d'inclinaison pour optimiser la récupération solaire en hiver (c'est à ce moment où on chauffe). A voir sur le site de l'apper pour plus d'informations sur le solaire.

Par contre, à moins d'avoir une maison super isolée et une surface de capteur très importante (20m² et +), cela ne suffira pas à chauffer la maison à 100% au milieu de l'hiver. A cela se rajoute le fait que le soleil ne brille pas forcément tous les jours en hiver. Il faut donc prévoir un complément de chauffage qui est souvent dimensionné en prennant 100% des besoins de chaleur un jour sans soleil (= puissance importante).

Dans ce cas, effectivement le poêle bouilleur est le moyen de chauffage principal et le soleil prend le relais à l'inter-saison et en été. En fonction de la surface de capteurs et de leur inclinaison, cela peut réduire la période de chauffage au poêle de manière importante. C'est ce que nous souhaitons installer dans notre projet, avec l'installation des capteurs d'ici quelques années ($$$).

Math73410 a écrit:- Nous souhaitons une température de 21°C environ, pensez-vous que cette méthode est réalisable ?

Tout est réalisable, c'est juste une question de dimensionnement et de budget !

Math73410 a écrit: Quelqu'un a-t-il une idée des coûts de ces solutions + installation ?

C'est malheureusement assez cher, surtout si vous passez par un professionnel. A mon avis, de 5000 à 15 000€ pour la partie solaire + ballon(s) (suivant la surface de panneaux installée) et de 5000 à 10 000€ pour la partie poêle bouilleur.(sans le conduit de cheminée, ni les émetteurs de chaleur - plancher chauffant ou radiateurs).

En installant tout soi-même, il faut compter dans les 8000€ pour un poêle bouilleur d'entrée de gamme + ballon + 10m² de capteurs + accessoires (idem: sans le conduit de cheminée, ni les émetteurs de chaleur - plancher chauffant ou radiateurs).

A+
Beone
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonjour,

Math73410 a écrit:

- Pour les mûrs nous avons définitivement choisi le béton cellulaire, mais il nous reste 2 hésitations :
. tout faire en béton cellulaire monomur de 36.5 cm + enduits à la chaux, soit un R=4.36 mur fini
. béton cellulaire de 30cm + 14 cm de multipor, soit un R=6.81 mur fini (mais coût forcément supérieur...)

pas sur que le surcout du multipor apporte quelque chose, il faut faire le calcul.

voir aussi l'isolation au sol et la qualité des vitrages : quelques m2 de vitrage "moyen" anéantissent les perf d'un mur complet...


- pente de toit : 60%, soit environ 30° ...
Questions :
- Pensez-vous qu'il est réalisable de se chauffer en solaire
oui, je parle bien de chauffage et pas d'ECS
avec une pente de toit de 60 % pas orientée exactement au sud (plutôt avec un angle de 60° du sud vers l'ouest) ?
non, du moins pas l'hiver... trouver l'erreur

Le thermicien avec qui nous travaillons a l'air septique et penche plutôt pour une chaudière à granulés (sachant que nous n'avions pas encore envisagé les mûrs en 30 + 14 cm avec lui), pour lui le poêle bouilleur n'aura pas la capacité de chauffer correctement et est très septique sur le chauffage solaire dans notre cas.
là par contre, c'est ennuyeux : un thermicien qui a l'air septique... il devrait plutot regarder les résultats de ses calculs et les docs techniques des poeles


Si tu as regardé l'installation et les retours utilisation de Locaterre tu as vu les chiffres : le bouilleur est en complément et non en chauffage principal.
De plus le complément est souvent necessaire pour l'ECS, pas pour le chauffage.
Mais toujours pareil, avec un SSC on additionne les 2 besoins et on déduit "le SSC ne suffit pas pour le chauffage..." si, il peut suffire avec des emetteurs BT mais PAS en plus pour une famille de 5 personnes donc mini 5 douches par jour.
Tout dépend de la capacité de stockage des ballons tampons, mais re-dilemme, au prix du ballon, à voir s'il vaut mieux avoir une 2ème energie ou si le choix est l'autonomie.

=> Beone68, je ne suis pas trop d'accord sur tes estimations tarifs en pro "solaire 5 à 15K€" pour 5000€ tu as un CESI pas plus.
Pour le bouilleur la fourchette haute est très haute, on approche du prix d'une chaudière.
par contre en installant soit même le tout pour 8000€ j'ai de gros doutes et seulement 10m2 de capteurs pour 170m2 il est clair que ce sera insuffisant.

bonne journée ensoleillée à tous
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Membre utile Env. 2000 message Haut Rhin
Bonjour,

elisa21 a écrit:=> Beone68, je ne suis pas trop d'accord sur tes estimations tarifs en pro "solaire 5 à 15K€" pour 5000€ tu as un CESI pas plus.
Pour le bouilleur la fourchette haute est très haute, on approche du prix d'une chaudière.
par contre en installant soit même le tout pour 8000€ j'ai de gros doutes et seulement 10m2 de capteurs pour 170m2 il est clair que ce sera insuffisant.


Alors pour St Thomas, pardon pour Elisa , je détaille:
- Pour le solaire pro: pour 5000€, on a un CESI mais qu'on peut utiliser en SSC, avec appoint par le bouilleur en hiver (on n'arrivera de toute façon pas à 60°C d'ECS en hiver).

- Pour le bouilleur pro: tarif Ungaro 2010 pour un poele hydro Bi-fuel Classic = 8220€HT + installation. Il me semble que les modèles HDG Rika sont dans les même sphères.

- Pour l'installation par soi-même:
Poêle bouilleur Justus Island Aqua 10kW 1429€TTC + 110€ de port chez http://www.feuerdepot.de/kaminofen-justus-island-aqua-10kw-wasserfuehrend-p-752-2.html
Ballon tampon & ECS KSP1000-2VG-V1 et son isolation 1479€TTC + chez http://www.stg-thermie.de/Kombispeicher/Kombispeicher/1000-Liter/Variante-1-Edelstahlwarmetauscher-45-qm/Kombispeicher-KSP-1000-2WG-V1-mit-2-Warmetauscher-gross.html
Ensemble solaire 10m² avec circulateur et régulation 2854.80€TTC chez http://www.wefa-service.com/capteurs_plans.html

=> Total: 5872.80€TTC (manque le transport du ballon, qui doit tourner autour de 130€)
Il reste encore dans les 2000€ pour la plomberie, les raccords, le fil d'apport, le gaz pour la soudure, l'isolation, etc. Donc ça passe largement il me semble. Ok, il faut se fournir en Allemagne pour eviter l'augmentation des prix de vente liées aux crédits d'impôts en, France.

A+
Beone
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
St Thomas n'est pas convaincu

ton hydro bi-fuel que je ne connaissais pas a une puissance de 24-34 kW c'est bien ce que je disais c'est le prix... et la puissance d'une chaudière

pour ce qui est de dire qu'on peut utiliser un CESI en SSC : entièrement d'accord avec toi

pour l'ECS à 60° été comme hiver c'est trop chaud pour moi, et c'est pour çà que je préfère un petit ballon où l'eau sera utilisée et renouvelée plutot que de favoriser la légionellose dans un gros ballon d'eau stagnante.

pour les tarifs "à faire soi-même" en effet çà a l'air interessant pour les bricoleurs, j'avoue je ne parle pas Allemand çà doit faciliter les économies.

merci pour ces liens

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Membre utile Env. 2000 message Haut Rhin
Coucou,

elisa21 a écrit:pour l'ECS à 60° été comme hiver c'est trop chaud pour moi, et c'est pour çà que je préfère un petit ballon où l'eau sera utilisée et renouvelée plutot que de favoriser la légionellose dans un gros ballon d'eau stagnante.


Tout à fait d'accord avec toi. C'est pour cela que je préfère les ballons à production instantannée (un serpentin en inox annelé dans lequel circule l'ECS, volume d'eau dans le ballon d'environ 20à 40l maxi suivant la taille du ballon). Si c'est assez répandu en Allemagne et en Suisse, ça reste marginal en France jusqu'à présent et surtout dans des ballons relativement important (500 à 1500l), avec la problématique d'avoir beaucoup d'eau mais peu chaude en cas de faible ensoleillement.
Pour notre projet, j'utiliserais 2 ballons, un ballon tampon avec 1 échangeur solaire (entre 800 et 1000l) et un ballon ECS production instantannée (200l chez STG-Thermie, c'est les seuls qui en font un de petite taille) qui sera placé au dessus de l'autre (RdC) afin que la circulation se fasse par thermosiphon entre les 2 ballons (pas de pompe). L'intérêt de séparer ainsi les 2 ballons est que le chauffage ne peut pas "pomper" la chaleur du ballon d'ECS, qui reste disponible toute la journée même si le poêle est à l'arrêt.

A+
Beone.
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Aviseur Env. 100 message Haut Rhin
Bonjour à tous!
Comme beaucoup ici, je cherche LA solution pour le chauffage et ECS de ma maison (encore au stade du permis...).
Après avoir lu pas mal de sujets et discussions avec 2 de couples d'amis construisant presque en même temps, on envisage tous les 3 de se "convertir" au SSC.
Tous les 3 on aura des MOB bien isolées, mais je vais juste présenter la mienne:
Située dans le Haut Rhin, 400m d’altitude, donc températures de -20 à +35° sans problème...
MOB R+1 sur sous sol, conception bioclimatique, une seule petite fenêtre au nord + garage et cellier pour faire tampon, le reste de fenetres Est-Sud et un peu d'ouest. 126m² au sol.
Isolation: laine de verre, 22 cm en mur et 34cm en toiture. TMS 80 au sol. Fenetres double vitrage avec lame argon. VMC double flux. J'ai toutes les données de l'étude thermique RT2005 si ça vous intéresse...Comme PTZ+ pas accessible pour nous, pas de certification BBC.




Dans un 1er temps, j'envisageais plancher chauffant hydraulique + chaudière électrique + éventuels radiateurs électriques à l'étage + poele à buches dans le salon (avec mur de refend en agglo à l'arrière) pour les jours les plus froids. L'investissement me semble suffisant pour une maison avec une telle isolation (et il y aura un test d'étanchéité). Pour le "fun", j'envisage un kit pour l'ECS solaire dans le futur (réservations prévues).

Le terrain à également accès au gaz, mais je ne suis pas très chaud pour une chaudière gaz. Le prix du gaz (venant de bien loin, dans des pays qui peuvent le prendre en otage) va inéductablement augmenter et l'entretien annuel plombe pas mal le budget.
Il y a également la solution poele à pellets, mais quand je vois le prix de ces ptites choses, je suis refroidi...sans compter que le feu n'est pas beau (mais ça, c'est completement secondaire ).


Maintenant, j'ai la chance d'avoir un terrain sur une légère pente vers le Sud, Sud Ouest, donc apports solaires importants. J'en discutais avec mes amis (qui eux n'ont pas un terrain aussi favorable niveau soleil) et eux envisagent un kit SSC et essayent de me convaincre pour que l'on puisse faire un achat groupé à 3 pour tirer le prix vers le bas. Sans compter l'Allemagne à coté...


Je suis un jour convaincu, un autre jour, je le suis moins, bref, j'y réfléchis mais je pèse sans arret le pour et le contre...


Deux raisons majeures pourquoi le solaire ne me va pas trop: la 1ere est que mon toit est à 35°/horizontale, donc pas top en hiver et je ne veux pas mettre de panneaux dans le jardin, de tout façon il y a des masques solaires...
La seconde est qu'en Alsace, on se tape souvent des journées hivernales sans aucun rayon solaire de la journée, à cause de nuages bas/brouillard, avec une température de 0° ou -2° constante...
Mais pour le 2eme problème, il y a en fait la solution du poêle bouilleur (c'est pour ça que je poste ici ;) )
On m'a également dit qu'avec un poêle "normal" de 5 ou 6kW, je vais surchauffer ma maison et devoir ouvrir les fenetre surtout s'il y a du soleil...Mais pour ça, j'ai prévu un conduit d'air du poele jusqu'a l'étage (Sdb, 3 chambres).
Donc, un poele bouilleur permettrait d'absorber l'éxédent de chaleur et la stocker dans le ballon solaire et de chauffer l'ECS.
Un autre inconvénient serait la souplesse du système, car il faut tjrs surveiller et alimenter le feu, sans compter si on est absent...Pour ce problème, pour gagner en souplesse d'utilisitation, combiner avec une 3eme énergie: l'électrique.


En conlusion, je suis passé de quelque chose de simple et pas très cher en investissement à une usine à gaz pour nous chauffer et avoir de l'ECS!


Mes questions sont donc:
  • Est ce que pour une MOB, ça vaut le coup d'investir autant? Ma solution chaudière elec + poele + dans le futur, chauffe eau solaire est elle plus rationnelle et rentable?
  • Est ce que 35° de pente est il suffisant, même si exposition sud, sud-ouest et tubes à vide?

D'avance, je vous remercie pour m'aider à me sortir ce dilem de ma tête
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bonjour,


Que ce soit MOB ou autre type de construction de toutes façons il faut un système de chauffage et un système pour l'ECS.
un système electrique ne sera JAMAIS rentable mais oui ce sera moins cher à l'installation.

avec un toit à 35° tu as raison ce n'est pas bon pour le chauffage... en hiver.
pas de panneaux dans le jardin, il reste la solution de les mettre en applique sur un mur.
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Aviseur Env. 100 message Haut Rhin
elisa21 a écrit:bonjour,


Que ce soit MOB ou autre type de construction de toutes façons il faut un système de chauffage et un système pour l'ECS.
un système electrique ne sera JAMAIS rentable mais oui ce sera moins cher à l'installation.

avec un toit à 35° tu as raison ce n'est pas bon pour le chauffage... en hiver.
pas de panneaux dans le jardin, il reste la solution de les mettre en applique sur un mur.


Bonjour,
Ben oui, le chauffage en lui même n'est jamais "rentable", le tout, c'est qu'il coute le moins possible installation / utilisation ;)

20m² de panneaux sur les murs...bof...surtout que j'ai de l'avancée de toit et des décrochements, je ne sais pas si c'est optimal...et pour faire passer ça à la Mairie...
En plus, j'ai beaucoup de fenetres...en fait, j'aurais du dès le départ concevoir la maison pour intégrer ces panneaux...

Merci
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Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
tu parlais d'installation rationnelle et rentable c'est pour cela que j'ai repris ce mot.

une installation qui consomme une énergie qu'on achète sera toujours consommatrice d'€uros donc ne sera jamais rentable, en opposition à une installation qui consomme du soleil ...

20m2 de panneaux c'est beaucoup, soit pour une très grande maison, soit pour une famille nombreuse (pour l'ECS) ou isolation-conception non optimisée.

quand je lis "beaucoup de fenêtres"... ceci peut expliquer cela.

et pour avoir vécu dans des logements gourmands en energie où nous étions obligés de "faire attention" , obligés de réduire les budgets dépenses l'hiver en attendant les factures de chauffage... le confort thermique n'a pas de prix ou disons mérite qu'on y consacre un budget au départ pour être tranquille ensuite... et le chauffage c'est un besoin mini 5 mois/an.
pour certains c'est la cuisine ; je sais j'y reviens souvent mais quand on lit que les familles françaises doivent cuisiner maxi 15mn/jour et qu'on voit les budgets pour ce post
chacun son truc, chacun son mode de vie
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Aviseur Env. 100 message Haut Rhin
Oui, je suis d'accord sur le fait que l'nvestissement peut être interessant, le tout est de savoir si c'est pas sur armé, surtout si l'on a mis le prix pour avoir une bonne isolation
Tu penses que 20m2 c'est beaucoup? Faudrait peut etre que je fasse dimensionner ça...
Les beaucoup de fenêtres, c'est plutot au Sud et l'Est qu'elles sont, donc pour le solaire passif...

Merci

A+
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Membre utile Env. 2000 message Haut Rhin
Bonjour Sepi,

sepi68 a écrit:
  • Est ce que 35° de pente est il suffisant, même si exposition sud, sud-ouest et tubes à vide?


35°, c'est bien pour du solaire photovoltaïque, pas thermique. Pour de l'eau chaude sanitaire (ECS), une inclinaison à 45° suffisent, mais pour l'application prévue (chauffage), il vaut mieux partir sur 65 à 67°.
Il faut bien intégrer que là, on recherche à maximiser la récupération de chaleur en hiver et en inter-saison. L'autre avantage, c'est qu'on diminue la récupération de soleil en été, période où on n'a moins besoin de chaleur (ECS seulement), donc on réduit les problèmes de surchauffe.
On peut envisager de poser les panneaux verticalement en façade, comme le propose Elisa. Ca règle définitivement le problème de surchauffe en été, et ne diminue que peu le rendement en hiver par rapport à l'inclinaison optimale de 67°.
Ou sinon, il est possible de mettre les panneaux sur le toit sur chassis. Les panneaux ne sont pas intégrés à la toiture à 35° et peuvent être orientés comme souhaités (67°, voir même plein sud en fonction du chassis mais plus compliqué). Maintenant, ce n'est pas dit que la mairie accepte ce type d'implantation (intégration bof...).

Mais pour moi, la solution SSC + poêle bouilleur reste une des meilleures solutions pour limiter le coût d'exploitation du poste chauffage/ECS à l'avenir. Maintenant, il est vrai que l'investissement de départ est plus important que des solutions tout électrique ou gaz condensation (par contre, les prix se tiennent si on part sur une PAC, mais la philosophie n'est pas la même).
L'avantage du bouilleur par rapport au poële simple, c'est qu'on peut stocker la chaleur produite dans un ballon pour éviter la surchauffe / augmenter l'autonomie.

A+
Beone
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