Besoin d'aide pour isolation plafond.

Personne a d'avis ?

Personne pour m'aider

pour ma part

je pense la solution 1
et tu croise les 2 couches

OK merci pour la réponse


Si il y a d'autre avis, je suis preneur ?

Bonjour,
oui j'ai la solution, mais on peut passer en mp si tu veux,

Bonjour,
perso je mettrai de la ouate de cellulose soufflé qui supprime tout les ponts thermiques et se niche partout, sinon solution 1 en croisé, l'isolant ne doit pas être compressé pour pouvoir effectuer son travail correctement.
Cordialement

tramontane3000 a écrit:

Bonjour,
oui j'ai la solution, mais on peut passer en mp si tu veux,

Je veux bien des infos, mais mes mp ne marche plus

babax a écrit:

Bonjour,
perso je mettrai de la ouate de cellulose soufflé qui supprime tout les ponts thermiques et se niche partout, sinon solution 1 en croisé, l'isolant ne doit pas être compressé pour pouvoir effectuer son travail correctement.
Cordialement

C'est vrai que la ouate est bien, mais je n'est pas le budget.

Je n'arrive pas à me rendre compte de la perte engendrée par la charpente

bonsoir,

babax a écrit:

perso je mettrai de la ouate de cellulose soufflé qui supprime tout les ponts thermiques et se niche partout, sinon solution 1 en croisé, l'isolant ne doit pas être compressé pour pouvoir effectuer son travail correctement.

+1 , et pour la Drome, je ne regarderais pas trop le surcout de la ouate, ce n'est rien par rapport à l'inconfort d'été si tu gardes l'option laine minérale.

ZERTY a écrit:

Je n'arrive pas à me rendre compte de la perte engendrée par la charpente

De qu'elle perte parle tu ?

Quel est ton budget pout quel surface??
J ai recemment souffle la ouate,sa ce fait plutot bien.

babax a écrit:

ZERTY a écrit:

Je n'arrive pas à me rendre compte de la perte engendrée par la charpente

De qu'elle perte parle tu ?

Je parle de la perte d'efficacité due au pont thermique de la fermette qui passe entre les 100 mm d'IBR.

david26 a écrit:

Quel est ton budget pout quel surface??
J ai recemment souffle la ouate,sa ce fait plutot bien.

J'ai une surface de plafond d'environ 100m2.

Ca me revient à 8,50 € HT pour 340 mm d'IBR (240+100) soit un R de 8,5.

ZERTY a écrit:

babax a écrit:

ZERTY a écrit:

Je n'arrive pas à me rendre compte de la perte engendrée par la charpente

De qu'elle perte parle tu ?

Je parle de la perte d'efficacité due au pont thermique de la fermette qui passe entre les 100 mm d'IBR.

Si c'est par rapport au premier schéma tu n'a normalement pas de pont thermique si c'est bien fait, tes solives ne font pas de pont thermique !

Un pont thermique est lorsque ta pièce de béton (par exemple) donne sur l'extérieur et directement sur l'intérieur sans rupture.

Je sais pas si je suis clair ?

ZERTY a écrit:

david26 a écrit:

Quel est ton budget pout quel surface??
J ai recemment souffle la ouate,sa ce fait plutot bien.

J'ai une surface de plafond d'environ 100m2.

Ca me revient à 8,50 € HT pour 340 mm d'IBR (240+100) soit un R de 8,5.

En ouate de cellulose doser à 30kg/m3 soit pour un R de 7.5 (prévoir 35cm puis 30cm car tassement)
Et confort en été assurer

L'administrateur m'a empêché d'envoyer des messages privés, quelqu'un sait pourquoi, il n'y a pas longtemps que je suis sur ce forum, je ne pense pas outre-passer la charte du forum.

bonsoir,

tramontane3000 a écrit:

Bonjour,
oui j'ai la solution, mais on peut passer en mp si tu veux,

peut-être pour ce post ? ici, on donne les conseils en live.

oui mais si on ne pas faire de pub ou donner l'adresse d'un site on fait comment alors

et bien habituellement on donne des conseils type "la ldv machin est bien" ou "la ouate de cellulose en 30cm serait une bonne idée" ou "je préfère la laine de bois en panneaux"...

Bon alors je conseille fortement la projection de polyuréthanne pour la maîtriser à fond, voilà c'est dit et je connais tous les aboutissant de ce produit

tagalo, sort de ce clavier

tramontane3000 a écrit:

Bon alors je conseille fortement la projection de polyuréthanne pour la maîtriser à fond, voilà c'est dit et je connais tous les aboutissant de ce produit

Polyuréthane s'écrit avec un seul N

Désolé mais un seul n c'est en anglais, en français c'est deux n, on me l'a déjà fait celle là.

mince alors, tous les fabricants français de polyuréthane font donc des fautes d'ortographe sur leurs produits
t'est sur que c'est pas l'inverse

Tu as raison sur le principe, beaucoup font l'erreur. En français c'est bien deux n. mais dis moi, on est pas là pour juger de l'orthographe d'un mot, la technique d'application d'un produit est bien plus importante, ce n'est pas l'orthographe d'un mot qui en fait sa valeur mais bien ce qu'il représente et quoiqu'on en dise les matières plastiques ont des qualités prédominantes et bien plus stables que tout autres produits.
Bonne journée

babax a écrit:

ZERTY a écrit:

babax a écrit:

ZERTY a écrit:

Je n'arrive pas à me rendre compte de la perte engendrée par la charpente

De qu'elle perte parle tu ?

Je parle de la perte d'efficacité due au pont thermique de la fermette qui passe entre les 100 mm d'IBR.

Si c'est par rapport au premier schéma tu n'a normalement pas de pont thermique si c'est bien fait, tes solives ne font pas de pont thermique !

Un pont thermique est lorsque ta pièce de béton (par exemple) donne sur l'extérieur et directement sur l'intérieur sans rupture.

Je sais pas si je suis clair ?

Tout dabord merci pour vos réponses

Mais il est vrai qu'avec mon budget serré difficile de mettre autre chose que de la laine de verre pour pouvoir avoir un R interessant


babax je vois ce que tu veux dire,mais même si le bois est moins conducteur que du béton, j'ai quand même un doute sur la perte de performance pour la partie en 100 mm du shéma1.?

Bonjour à tous,
Je n'ai pas suivi toute la conversation mais il est un fait évident que le lambda du bois est bien plus élevé qu'un isolant donc si vous mettez un isolant entre chevrons il y aura une perte de la résistance. Il faut surement compter une perte de 10 à 20% sur l'ensemble de la structure. Le lambda du bois est de 1,50, calculez la surface de bois et ajouter dessus la différence en isolant peut-être avec un isolant plus performant que la laine de verre qui est justement l'isolant le moins performant sur le marché. mais de toute façon, à terme il y aura des ponts thermiques si vous la placez entre chevrons, c'est indéniable. L'isolant va se tasser, même si elle est bien tasser, il va se former des jours et l'isolant ne servira plus à rien. On néglige bien souvent la répercussion de ces interstices sur une résistance thermique, il suffit parfois de mettre la main à un interrupteur mal isolé à l'air.
Je pense que beaucoup donnent leur avis mais c'est par simple intuition ou estimation personnel mais par expérience sur beaucoup de chantiers, c'est effrayant le résultat juste après deux ou trois ans. Même si c'est bien placé, on n'obtient de toute façon pas le résultat qu'il faudrait obtenir avec un vrai isolant

becafoin a écrit:

Re
60l ne suffiront pas pour l'ensemble de ta maison
la différence entre un cumulus et un préparateur , le premier ,l'eau est chauffée par une résistance électrique ,le deuxième est le même principe que celui de ta chaudière,le circuit de chauffage chauffe l'eau sanitaire (sans contact direct)
Même en mettant un bouclage entre les 2 le cumulus aura besoin d'un appoint électrique
25m entre les deux (c'est un immeuble ta maison) ,une sdb branchée dessus , la 2° solution peut être envisageable , ou mettre un préparateur plus grand a cote de la chaudière ,tirer un tuyau d'ec jusqu%u2019à la sdb un bouclage est ma 3° solution ma 1° est de ne rien changer ,l'investissement est trop important pour changer un principe déjà existant,qui fonctionne
A

bonjour,
je comprend le principe du préparateur, mais l'été lorsque ma chaudière ne tourne pas pour le chauffage il n'y aura pas d'eau chaude en eau

Après la chaufferie est a l'opposé de la sdb du 2° c'est pour ça que je compte 25m, est c'est pour cela que je pensais brancher les cumulus en bouclage ma chaudière chauffe son ballon de 60 litres, qui envoi de l'eau chaude dans mon cumulus électrique qui est à côté de la sdb du 2°, ce qui à mon avis me permet de faire des économie d'eau et d'électricité ( eau = j'ai tout de suite de l'eau chaude dans la sdb, électricité = le cumulus électrique reçoit de l'eau chaude de la chaudière)

Merci de vos réponses

tramontane3000 a écrit:

Bonjour à tous,
Je n'ai pas suivi toute la conversation mais il est un fait évident que le lambda du bois est bien plus élevé qu'un isolant donc si vous mettez un isolant entre chevrons il y aura une perte de la résistance. Il faut surement compter une perte de 10 à 20% sur l'ensemble de la structure. Le lambda du bois est de 1,50, calculez la surface de bois et ajouter dessus la différence en isolant peut-être avec un isolant plus performant que la laine de verre qui est justement l'isolant le moins performant sur le marché. mais de toute façon, à terme il y aura des ponts thermiques si vous la placez entre chevrons, c'est indéniable. L'isolant va se tasser, même si elle est bien tasser, il va se former des jours et l'isolant ne servira plus à rien. On néglige bien souvent la répercussion de ces interstices sur une résistance thermique, il suffit parfois de mettre la main à un interrupteur mal isolé à l'air.
Je pense que beaucoup donnent leur avis mais c'est par simple intuition ou estimation personnel mais par expérience sur beaucoup de chantiers, c'est effrayant le résultat juste après deux ou trois ans. Même si c'est bien placé, on n'obtient de toute façon pas le résultat qu'il faudrait obtenir avec un vrai isolant

Bonjour,
pardon tout d'abord problème de post sur le message précédent (mauvaise manip)
Sinon pour ma part je pense qu'un isolant LDV entre autre est bon à condition que la mise en œuvre soit bonne ! (perso mes parents ont une maison qui à environ 25ans isolation des combles avec LDV et rien n'est à signaler, mais il n'y a jamais eu d'eau dessus etc..., pas de tassement non plus, et il ne faut pas qu'un isolant soit tassé sinon il ne fait pas son boulot)

En effet tramontane la mousse poly est imputrescible mais pour ma part gros problème que je lui trouve elle fait une barrière à l'eau donc si de l'eau passe est prisonnière et ensuite gros problème d'humidité dans ta maison ! Personnellement j'ai isolé ma porte de garage avec du polyfamme je peut t'assurer que des gentilles petites souris se sont fait plaisir dessus !

D'autre part ne met une allumette à côté car ta maison flambe vite ( expérience perso : laboratoire de transformation panneaux sandwich de mousse poly isolation parfaite, passage des pompiers pour vérifier les mises aux normes, pas de problème, mais en discutant avec les pompiers que l'on connaissaient ils nous ont dit que si un jour le bâtiment prenait feu on pouvait les appeler mais il maitriserai juste le feu pour pas que le batiment d'à coté prenne feu et qu'il le laisserai se consumer comme une grange qui flambe!)

Je ne me considère pas professionnel de l'isolation mais je pense juste que le plus important est la mise en œuvre qui doit être respecté

Tes remarques sont judicieuses. Il faut savoir qu'il y a plusieurs classification dans les polyuréthannes. Pour ma part, j'ai déjà isoler des casernes de pompiers après leur avoir fait des essais avant, dans les normes comme eux le préconise. Il suffit de projeter une mousse classée M1 et crois moi, il n'y aura aucun problème. Il existe également des mousses M0 au même titre que la laine de verre. j'ai déjà vu des incendies et il ne resté que le PU, car il était M1. As-tu déjà vu un incendie où il y avait de la LDV? Il n'y en a plus du tout, dans un incendie d'une maison la température monte à 1000°C. Il ne reste plus rien de la laine. la plupart des pompiers ne connaissent pas le PU, il faut pratiquement être chimiste pour cela ou professeur en université qui enseignent les matières plastiques. Dans ces universités, ces professeurs ne considèrent pas la LDV comme un isolant, au départ elles étaient prévues pour le calorifugeage des tuyaux vapeurs et comme son coût est faible, on en a mis partout. Mais cela reste une magouille officieuse entre St Gobain et le CSTB. Le COV du polyuréthanne est de 0, cela garantie la bonne tenue du produit dans le temps mais surtout pour ceux qui s'en préoccupe n'a aucune incidence sur la santé, d'ailleurs depuis qu'on projette du polyuréthanne dans le monde, cela depuis sûrement 50 ans, il n'y a encore aucun passif médical connu, ce qui n'est pas du tout le cas des LDV. J'ai étudié les PUR depuis 1982, alors voilà, si on me prend pour un novice, j'ai au moins l'avantage d'avoir du recul et surtout des résultats. En fait je suis thermicien, sans prétention, mais mes années sont là et je connais très bien la répercussion de l'isolant sur un bâtiment. D'ailleurs mon site est un peu agressif mais cela plait car il est temps de changer les choses, car beaucoup et ça se voit dans les forums, désirent rester sur leur acquis ou simplement sur des idées pré-conçues. Oui les souris parfois y vont, moi je l'ai vu rarement. En général, elle n'aime pas. J'admets que cela peut arriver, mais c'est beaucoup plus fréquent pour n'importe quel autre isolant. j'ai déjà vu des nids de serpent dans la LDV, et les souris on n'en parle pas, admettez-le.

tramontane3000 a écrit:

il faut pratiquement être chimiste pour cela ou professeur en université qui enseignent les matières plastiques.

Moi perso je n'aime pas le plastique !!! Je ne dit pas que la ldv est ce qu'il y a de mieux, loin de la. Perso je préférerai mettre de la ouate de cellulose partout (écologique, recyclable ...) mais hors de prix ! pour mon budget

Pour les incendies je ne te dis pas que la laine de verre ne brûle pas, mais qu'il est impossible de stopper la combustion de ton PU

Et comme je te le demander comment gère tu les problème d'humidité ?

Alors une des grande qualité du polyuréthanne est qu'il est perspirant, il permet à l'humidité de s'évacuer correctement vers l'extérieur. le gros avantage est qu'il n'a pas besoin de pare-vapeur. Je vous garantis l'absence totale de condensation ou d'humidité et pour cela j'ai du recul, plus de 300 000 m² à mon actif, et dans des régions bien plus humide que où je suis actuellement. Le manque de connaissance ou la méfiance ou les appréhensions empêchent d'accepter des faits bien réels. Comme il adhère fortement à son support et à pleine surface, il n'y a pas d'air entre l'isolant et son support. Ce qui permet à la paroi intérieure de bien sécher s'il elle est humide et le PUR ne laissera plus l'humidité rentrer dans le bâtiment. Il est à cellules fermées à 95 à 97 %, les cellules ouvertes ou la micro-porosité du produit permet justement cette migration. On m'a demandé parfois d'isoler des planchers bois. Les clients avaient essayé toutes sortes de systèmes sans résultats, une fois projeté, ils voyaient le bois sécher et définitivement. Il faut surtout éviter les espaces entre l'isolant et la paroi extérieure. Sinon pare-vapeur et ce n'est pas garanti que ça marche. La preuve, si on devait totaliser le nombre de pages de tous les forums existants sur le sujet, on pourrait faire le tour de la planète.

tramontane3000 a écrit:

Alors une des grande qualité du polyuréthanne est qu'il est perspirant, il permet à l'humidité de s'évacuer correctement vers l'extérieur.

Je ne suis pas pro de l'isolation, juste bon bricoleur (je pense), mais dire que le polyuréthanne permet de laisser correctement l'humidité là je n'y crois pas trop . En regardant vite fait sur internet, pour voir les types d'application (je ne connaissais que les plaques, et non la projeté, il n'est jamais trop tard pour apprendre) et je viens de voir plusieurs site vantant le mérite contraire lol !
Perso mes parent avaient isoler un garage avec des plaques de poly et l'hiver des gouttes d'eau tombé du à la condensation !

Alors dire qu'il est perspirant c'est vraiment gros, je sais que tu es contre tout autre type d'isolant car tu vend ce produit, mais la je demande vraiment à voir

Je connais quelques isolant pour les avoirs posé, et si tu prend une plaque de poly et une de liège expansé (qui est pour moi un isolant vraiment bon) tu verra une sacré différence en ce qui concerne l'eau

tramontane3000 a écrit:

Alors une des grande qualité du polyuréthanne est qu'il est perspirant, il permet à l'humidité de s'évacuer correctement vers l'extérieur .... le PUR ne laissera plus l'humidité rentrer dans le bâtiment.

En relisant ton message tu te contredis tout seul pour preuve !

Bon malgré tout le PU injecté permet d'avoir un coef meilleur que d'autres isolants quand il s'agit de remplir des vides d'air (la pseudo isolation entre parpaing et brique platrière des maison année 60...).

babax a écrit:

tramontane3000 a écrit:

Alors une des grande qualité du polyuréthanne est qu'il est perspirant, il permet à l'humidité de s'évacuer correctement vers l'extérieur .... le PUR ne laissera plus l'humidité rentrer dans le bâtiment.

En relisant ton message tu te contredis tout seul pour preuve !

Désolé, on voit bien que vous ne comprenez pas la technique de la therique, oui c'est compliqué et c'est pour cela qu'on trouve de tout , à boire et à manger sur les forums et d'ailleurs je ne pense pas continuer sur ces forums, on n'avance, au lieu de profiter de l'expérience des professionnels, on cherche à les coïncer.

ha oui et tu peux me dire où je me contredis? la perspirance n'est pas contraire de laisser passer l'humidité ou de la stopper complètement. De toute façon on est toujours contredis par des novice, dans son métier je parle évidemment, je ne me permettrais pas dans d'autre domaine. C'est comme si on demandait des conseils d'isolation à un plaquiste sous pretexte qu'il place l'isolant bien souvent, par contre je ne me permettrais pas de donner des conseils sur le placo à un plaquiste, mais si j'en ai fait plusieurs centaines de m² en double parois.

Il est impossible d'avoir de la condensation sur du polyuréthanne placé en sous face, si c'est vraiment du PU et s'il est bien placé contre la paroi extérieure. J'ai suffisamment isolé des hangars à bestiaux pour le savoir, en premier des bergeries car la condensation tombait sur la laine des moutons. Dès le lendemain, les propriétaires étaient ravis car pas une seule goutte de condensation. Je suis certain qu'il y a une explication dans le cas des parents qui avait ce problème.
A ce jour le PUR est le seul produit à garantir l'absence totale de condensation, je peux en parler depuis 25 ans. Croyez ce que vous voulez.
Bonsoir à tous

Oui c est parfois le charme des forums, même ceux qui n'ont pas d'avis le donnent.

Bonjour,

Merci Guillaume. On lis souvent " je pense que" mais c'est ça qui dit le bon fonctionnement.
Comme celui qui dit que le PU injecté a un meilleur coefficient, non, le PU injecté a un lambda comme les autres isolants. On ne peut pas obtenir un lambda de 0,020 avec une mousse à 12 kg de densité et même si elle a une densité de 35 par exemple, c'est beaucoup trop dangereux de l'injecter si on a un regard aveugle sur le travail. Il y a eu trop de sinistre dans ce domaine

tramontane3000 a écrit:

babax a écrit:

tramontane3000 a écrit:

Alors une des grande qualité du polyuréthanne est qu'il est perspirant, il permet à l'humidité de s'évacuer correctement vers l'extérieur .... le PUR ne laissera plus l'humidité rentrer dans le bâtiment.

En relisant ton message tu te contredis tout seul pour preuve !

Désolé, on voit bien que vous ne comprenez pas la technique de la therique, oui c'est compliqué et c'est pour cela qu'on trouve de tout , à boire et à manger sur les forums et d'ailleurs je ne pense pas continuer sur ces forums, on n'avance, au lieu de profiter de l'expérience des professionnels, on cherche à les coïncer.

Je ne cherche pas a te coincer, mais comprendre les avantages de ton produit, (je ne fais aucune pub pour quoi que ce soit)

Tu dis que ton produit est perspirant (donc laisse passer l'humidité (vapeur d'eau) ), mais de suite tu dis qu'il ne laisse pas passer l'humidité ? Explique moi alors comment il fait ?

mais c'est bien l’interprétation que l'on fait de la perspirance, non?
Il laisse passer la vapeur d'eau provoquée à l'intérieur d'un bâtiment.
L'humidité extérieure ne rentre pas dedans.
bon expliques moi ce qu'est la perspirance, qui a été créé avec le grenelle de l'environnemt

tramontane3000 a écrit:

mais c'est bien l’interprétation que l'on fait de la perspirance, non?
Il laisse passer la vapeur d'eau provoquée à l'intérieur d'un bâtiment.
L'humidité extérieure ne rentre pas dedans.
bon expliques moi ce qu'est la perspirance, qui a été créé avec le grenelle de l'environnemt

Tu va penser que je n'aime vraiment pas ton produit, mais voici un lien ou il dise bien que ton produit "magique" est imperméable http://isolation.comprendrec[...]olyurethane

Tu vas peut-être dire que ST-gobain est encore derrière ce site, mais bon montre moi l'inverse

Sur un autre fil tu parlais de la production française de chanvre qui n'assurer que l'isolation de 6000 maison pour 200 000 construite si je ne me trompe pas, mais si on va dans ce sens il y a bientot plus de pétrole pour ton PU !

Encore une fois je ne pense pas qu'il y ai d'isolant miracle

Non, c'est une erreur que de penser qu'il n'y a plus de pétrole, Il reste au moins la moitié des réserves de pétrole au monde, et on est en train de trouver d'autres puits. On est loin d'être au bout. On estime encore qu'il y a encore des ressources pour une cinquantaine d'année.
Pour l'article, effectivement il est un peu tendancieux mais faux sur certains points, 20€ ce n'est pas cher, il faut le comparer à résistance égale avec les autres produits. Ouate de cellulose, on la vend régulièrement à 50€ pour 25 cm, horrible!
Le lambda, je propose 0,020 (fiche technique du fabricant) et 20€ pour 8 cm, le R4, essayez avec un autre produit, sauf la LDV bien sur, mais voilà, on ne parle pas du même métier ( ouf qu'est ce que j'ai dit là).
Pour le produit miracle, tous les clients qui ont choisi ce système pense à une révolution. Certains ont même dit magique.

en relisant le lien que tu m'as envoyé, on voit qu'ils ont pris des infos de différents documents, un peu sur Wikipédia ou autres.
Ils disent que c'est mieux en panneaux, c'est faux, c'est mieux projeté et de loin, déjà le lambda des plaques est plus élevé, fixation mécanique donc moins bon ( fixations, joints, la qualité du PU n'est pas la même du tout), plus sensible aux UV.
Tout le monde sait que les meilleurs produits pour le phonique est le polyuréthanne. Il faut savoir qu'en thermique on travaille en cellules fermées et qu'en acoustique on travaille en cellules ouvertes, si on projette une mousse à faible densité, on obtient les cellules ouvertes. Ce n'est qu'une affaire de densité. J'ai pour ma part projeter du PU faible densité pour un champ de tire pour l'OTAN ne Belgique, ils n'avaient pas d'autre solutions.
Il faut juste savoir comment Wikipédia ou d'autres articles sont rédigés. Je peux si je veux argumenter un sujet sur Wikipédia si je peux prouver les sources de ce que je dis; il faut que ce soit professionnel.

tramontane3000 a écrit:

en relisant le lien que tu m'as envoyé, on voit qu'ils ont pris des infos de différents documents, un peu sur Wikipédia ou autres.
Ils disent que c'est mieux en panneaux, c'est faux, c'est mieux projeté et de loin, déjà le lambda des plaques est plus élevé, fixation mécanique donc moins bon ( fixations, joints, la qualité du PU n'est pas la même du tout), plus sensible aux UV.
Tout le monde sait que les meilleurs produits pour le phonique est le polyuréthanne. Il faut savoir qu'en thermique on travaille en cellules fermées et qu'en acoustique on travaille en cellules ouvertes, si on projette une mousse à faible densité, on obtient les cellules ouvertes. Ce n'est qu'une affaire de densité. J'ai pour ma part projeter du PU faible densité pour un champ de tire pour l'OTAN ne Belgique, ils n'avaient pas d'autre solutions.
Il faut juste savoir comment Wikipédia ou d'autres articles sont rédigés. Je peux si je veux argumenter un sujet sur Wikipédia si je peux prouver les sources de ce que je dis; il faut que ce soit professionnel.

Et pour la perspirance il ont tors aussi (ce n'est pas le seul site qui indique se problème!)

Je suis d'accord que le projeté est mieux mais avoue que ton produit n'est pas miracle

Sinon je vois que tu as réponse à tout et que tu as pu faire tout les chantiers inimaginable otan / suède etc ...