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Plancher de comble sur panne de toiture

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Env. 20 message Elancourt (78)
Bonjour,
je veux aménager mes combles (non aménageables) dans un pavillon mitoyen par la façade arrière.
La pièce servira de chambre d'appoint, avec une charge permanente faible.
La pièces en dessous est déjà sous pente et la demi-toiture à 45° repose sur 2 pannes intermédiaire de 75*225, portée 4,5m.
Les 5 solives actuelles de 172x27 qui supportent le BA13 du plafond (portée 2,7m) reposent d'une part sur le mur mitoyen à l'aide d'une solive de 175x32 posée en muralière et sur la panne intermédiaire basse. (les extrémités des solives sont taillées à 45°).


Tout mon problème consiste donc à ajouter un plancher en me servant temporairement des solives actuelles comme plancher de travail, sans surcharger les pannes actuelles, et sans perdre de hauteur, car vu la pente, qui dit hauteur dit surface....
Faire reposer de nouvelles solives (63x175 à 45cm d'entraxe) régulièrement sur la panne me semble excéssif pour la panne avec le risque de déformer la toiture à long terme.(j'aimerai bien avoir un avis à ce sujet)
Réintroduire une poutre de 4,5m me semble exclu et nécessiterait la dépose de toutes les solives actuelles avec la perte du plan de travail.
J'ai donc imaginé la solution suivante afin d'alléger les contraintes supplémentaires sur la panne existante:
Pose de 2 solives 63x175 en muralière à chaque pignon, puis à suivre,
- de chaque coté, pose d'une première solive 63x175 reposant sur un sabots coté mur et sur la panne coté toiture,
- de chaque coté, pose d'une solive doublée (126x175) reposant sur des sabots coté mur et sur la panne coté toiture,
- entre les 2 solives doublées, pose d'un bastaing 75x225 parallèle à la panne, portée ~2,8m, qui reprendra les charges des solives restantes.
Le bastaing dépassera en hauteur, mais dans une zone hors plancher, donc pas de perte de surface.
- Les solives restantes reposeront entre le mur arrière et le bastaing via des sabots. C'est dans cette zone que se trouvera la trémie.
L'avantage est que la pose des 3 premières solives de chaque coté me reconstruira un plancher de travail pour pouvoir retirer les autres, et que les charges sur la panne sont maintenant déplacées vers les extrémitées et sont donc moins contraignantes. Toutes les charges sont localisées à moins de 1,1m des extrémité de la panne.
Cette solution vous semble t-elle réaliste ? Quelle autre méthode puis-je appliquer ? J'ai visité d'autre pavillons stritement identiques et aménagés, c'est donc possible. Malheureusement, je n'ai pas la possibilité de savoir comment celà a été fait.
Par ailleur, lors de la dépose progressive des solives existantes, est il génant de perdre temporairement les suspentes des rail, le temps de les refixer sur les nouvelles solives?


Cordialement,
Alain
Messages : Env. 20
De : Elancourt (78)
Ancienneté : + de 12 ans
 
message
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Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
Bonsoir,

non..!! ne rien mettre sur la panne de toiture....
1.. elle n'a pas été calculé pour recevoir une surchage de solive et palncher,
2.. au vu de l'inclinaison de la panne, en rajoutant de la charge, vous allez créer un effet de poussée vers l'égout.. je ne pense pas que ce soit le but recherché....

Par contre, en rajoutant une panne porteuse pour le solivage à coté de celle de toiture en pose verticale là oui c'est sans problème...

Ludovic.
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 15 ans
 
Env. 20 message Elancourt (78)
Bonsoir Ludovic,
et merci pour cette réponse (que je craignais je dois dire).
Concernant l'effet de poussée, j'avais imaginé qu'en solidarisant les solives sur la panne, cet effet de poussée serait limité, voire inversé.
Mais je ne voudrais pas non plus insister sur une mauvaise idée de départ.

Mon problème est maintenant de trouver la façon introduire une nouvelle panne de 4,5m dans cet espace exigu.
A part en percant le pignon à l'endroit exact ou je veux sceller la panne(hauteur = 5m!) et en l'introduisant par glissement depuis l'extérieur, je ne vois pas trop de solution.
Bizarrement, je n'ai vu aucun raccord de crépis sur les pavillons qui ont été aménagés. Je vais retourner voir au cas où j'aurai raté quelque chose.
Il va probablement me falloir un échafaudage ...

Si je ne mets qu'une seule poutre (portée 4,5m, distance au mur=2,6m et plancher léger OSB3 sans cloisonnements) est ce qu'une section de 75x225 est suffisante?

Cordialement,
Alain
Messages : Env. 20
De : Elancourt (78)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
bonjour
comme d'hab ,des plans ,coupes etc ,ça manque.
mais déja ,en voyant les chevrons par morceaux ,tu devrais prendre des dispositions pour les poussées dans le plan de ta toiture.
comme très souvent des charpentiers ,oublient la 2eme composante dans la panne en dévers.tu as la même charge à reprendre dans les 2 sens de tes pannes,dans un sens ça peut aller ,encore que 4.5m avec du 7.5x22.5 je suis pas pour .mais tu as une bonne inertie (dans la hauteur) et une toute petite(9 à 10fois moins)dans l'autre sens.cherche l'erreur.ça résiste comme ça peut ,tout participe pour lutter contre le fléchissement de la panne,mais au vieillissement ça travaille quand même.
gege
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
De : Champigny Sur Marne (94)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 20 message Elancourt (78)
Merci à Gege et Ludovic pour leur réponse.
J'en suis maintenant à trouver une solution pour rentrer un bastaing de 30x10 longueur 4,6m dans mes combles, à une hauteur de 5m, en percant le mur de pignon.
Après avoir imaginé un système de treuil, je me demande si la poutre pourait être reconstituée à partir de 2 bastaings plus courts assemblés dans les combles.
Cela s'appelle il me semble une "enture".

Est ce que quelqu'un a déjà réalisé celà ? Quel type d'enture dois je utiliser? dois elle être placée au centre?
Est ce qu'une enture à demi-bois avec 2 flasques métalliques type plaque perforrée de 400mm de part et d'autre pourrait supporter l'effort ?
Il me semble également avoir vu des pièces de raccord en H qui s'intègrent à l'intérieur de la poutre et qui s'assemblent par boulonnage?
Si j'utilise des flasque en bois, quelles devraient être leur dimension?
Dois je demander à un charpentier local de me préparer les bastaing ou celà est il réalisable facilement?

Merci d'avance,
Alain
Messages : Env. 20
De : Elancourt (78)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
bonjour ,des plans ,des plans
gege
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
De : Champigny Sur Marne (94)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 20 message Elancourt (78)
Bonsoir,

je tente un premier croquis de mon plancher.
J'ai représenté l'enture en milieu de bastaing, mais j'ai l'impression qu'elle serait moins solicité en étant située à 1m d'un pignon.

Alain
Messages : Env. 20
De : Elancourt (78)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
bonjour
on va s'en sortir sans "enture".moi je mettrais 2 potelets en bout ,la fixation sera à régler ,mais n'est pas un problème ,ce qui permettra de mettre une poutre sans percer les murs.et avoir un peu de souplesse pour poser ,sinon ,un sabot à chaque extrémité marcherait aussi.
qu'en dis tu?
gege
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
De : Champigny Sur Marne (94)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 20 message Elancourt (78)
Bonsoir gege,

Je ne connais pas ce que tu appelle un "potelet". As tu un lien vers une description de cette solution?
S'il s'agit d'un poteau, ça me semble difficile réaliser car toute la surface sous plancher, hors trémie, est occupé par le plafond en BA13 de la pièce située dessous.
Comme j'ai très peu de hauteur, je ne peu pas utiliser de structure qui descende plus de quelques centimètre sous la poutre.

Alain
Messages : Env. 20
De : Elancourt (78)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
Bonjour,

et un poteau jusqu'au sol en dessous c'est pas possible??

Ludovic....
Picto recompense Membre super utile
Messages : Env. 20000
Dept : Bouches Du Rhone
Ancienneté : + de 15 ans
 
Membre utile Env. 4000 message Champigny Sur Marne (94)
bonjour
on est d'accord ,un potelet est un petit poteau...
je ne comprends pas ton problème de plafond ,tu ne comptes pas le garder et placer ta poutre au même endroit.c'est pas clair ton affaire ,pas plus que le volume réellement exploitable après isolation ,on te demande une coupe ,ça nous en dirait plus que tes explications.
gege
Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 4000
De : Champigny Sur Marne (94)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
pour le problème de la 100 * 300 mm, déjà je propose une 225*100mm en qualité C24 (pour une charge de permanente de 168dan/m² ) tu va gagner en poids et en hauteur !

ton dessin fait pas apparaitre d'entrait tu confirme que dans la réalité la toiture et les poutres de plafond sont pas solidaire.

cdt
Messages : Env. 3000
De : La Grée Saint Laurent (56)
Ancienneté : + de 11 ans
 
Env. 20 message Elancourt (78)
Bonsoir,
je répond à gege et erwan simultanément, j'ai mis à jour le plan avec une coupe plus précise.

Juste pour reposer le décor : j'ai actuellement un pavillon avec RDC + étage + combles perdus et je veux obtenir un pavillon avec le même RDC, le même étage et des combles aménagés. La surface utile finale des combles sera faible (~2,5 *4,3) et presque totalement sous pente, mais elle reste intéressante pour loger un lit d'appoint. J'ai déjà visité le même aménagement dans un pavillon voisin.
Le plafond de l'étage doit rester en place (BA13+rail). II est actuellement maintenu par 4 solives en appui coté mur et sur une panne de toiture (coté toiture .) Cet état (actuel) est visible sur la photo, ou on voit la panne, les 4 solives et l'isolant posé sur le BA13.
Suite aux différents échanges (merci à gege et ludovic), la solution actuelle consiste à retirer les 4 solives actuelles, ajouter un bastaing parallèle à la panne de toiture et à peu près à la même hauteur (le plus bas possible), puis à reposer des solives plus robustes tel que dessiné sur mon croquis. Ces solives reposeront sur le nouveau bastaing et sur le mur opposé et supporteront le nouveau plancher en OSB3. Les suspentes du plafond de l'étage seront refixées sur ces nouvelles solives. La panne de toiture ne supportera plus aucune charge en dehors de la toiture elle même et du nouveau plafond des combles.
Je compte donc bien conserver mon plafond actuel et ajouter un plancher au dessus. La hauteur disponible dans les combles est faible (3m au fait, donc 3m de largeur au niveau du sol avec ma toiture à 45°C. L'isolant de toiture sera un isolant mince ,soit une épaisseur totale pour le nouveau plafond d'environ 10cm ( isolant sous toiture + suspentes sur chevrons de toiture +rails + BA13 ).
Il ne m'est donc pas possible de poser de poteaux sous le nouveau bastaing, poteaux qui inévitablement descendraient dans la pièce de l'étage (au milieu de ma chambre , ou dans l'escalier du RDC). Le Bastaing sera donc scellé dans les pignons ou sur sabots. Pour le rentrer dans les combles, je proposait un bastaing en 2 parties qui seront assemblées après les avoir introduites dans les combles par la trémie (d'ou ma question sur les entures )

Je retiens la proposition d'erwan pour un bastaing de 225*100mm en qualité C24 , portée 4,5m. 168dan/m² correspond je suppose à ~2,5m / 2 * charge permanente de 130 kg/m² et je confirme que la toiture et les solives ne seront plus solidaires.
Ma question concernant l'enture reste donc le point dur, si je ne veux pas jouer les acrobates et rentrer mon bastaing entier par un trou situé à 5m de hauteur dans mon pignon.Quelqu'un a t'il une idée sur la façon de la réaliser?
Merci d'avance,
Alain
Messages : Env. 20
De : Elancourt (78)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 20 message Elancourt (78)
oups! le bon plan. Voir les explications dans mon précédent message.
Messages : Env. 20
De : Elancourt (78)
Ancienneté : + de 12 ans
 
Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
couper au milieu la poutre ; c'est coupé au plus mauvais endroit là ou la fibre est la plus tendu et comprimée ;

donc vaut mieux faire un truc style morceau de 1.5m et un morceau de 3m, c'est mieux.

Mais qui dit coupure dit que le machin qui va faire la liaison entre les deux morceaux est de section plus faible, donc localement la poutre va être plus chargée. comme la poutre est calculée avec un taux de charge de 100% probable que la section de la poutre devra être augmentée.

De toute façons au lieu de faire une enture, genre trait de Jupiter, il existe la solution plus simple de poser un machin qui va relier les deux morceaux de poutre de chaque coté;

le machin doit être assez long. tu peux partir sur 2 à 3 fois 45cm de long c'est bien !
le machin peux être une plaque de tôle de bonne qualité (10.9) de 18mm de chaque coté de la poutre. un truc pas trop épais si un sabot de solive repose sur le machin sinon il y a risque de devers
tu lie la plaque avec de la tige fileté par exemple.
faut calculer tout çà !

cdt
Messages : Env. 3000
De : La Grée Saint Laurent (56)
Ancienneté : + de 11 ans
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