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Architectes et Maitre d'oeuvre ou Constructeur (Gironde)

Ce sujet comporte 36 messages et a été affiché 18.003 fois
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Membre utile Env. 2000 message Ludon Medoc (33)
Bonjour,

Nous avons l'intention de construire une maison de surface habitable 180 m2 (mini) donc forcément il faut un archi. (et dans tous les cas, on fera en sorte que le projet fasse 1 m2 de plus que nécessaire pour qu'il soit visé par 1 archi).

Actuellement je recherche plutot chez les constructeurs qui integrent un archi DPLG dans leur structure (en gros constructeurs ou maitres d'oeuvre regroupés autours d'un archi) plutot qu'un constructeur lambda capable de me mettre le coup de sésame.

Mais, parce que j'habite déjà dans une maison d'archi (Ze bonheur tous les matins !) je me pose cette question.
Si je confie mon projet à un archi pour la conception et ensuite à un maitre d'oeuvre poru la réalisation, je me retrouve avec
Archi prend 10 % du projet
MO prend 10 %
Donc je paye deux fois pour certe un service à la carte mais du coup la carte est chère !

Dans quelle mesure peut on avoir un archi qui est aussi maitre d'oeuvre et donc s'occupe de A à Z du projet ?
(NB pour moi un archi n'est pas conducteur de travaux, il ne coordonne pas les corps de metier avec plan de charge, achat des matériaux, etc mais peut être je me trompe ?)

(le but étant bien évidement de limiter l'impact financier des intermédiaires).

merci.
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Ludon Medoc (33)
Ancienneté : + de 8 ans
 
message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux d'architecture...

Allez dans la section devis architecte du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de architectes de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les architectes, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-1-devis_architecte.php
 
Env. 200 message Mdm (40)
Bonjour,

évidemment qu'un architecte peut faire tout le suivi, tout dépend du contrat!
Et pas forcément pour plus de 10% du prix de la maison.

Personnellement, je connais quelqu'un (une architecte ) , jeune, indépendante (pas dans un cabinet regroupé) et avec du talent (j'ai vu quelques unes de ses réalisations) qui doit être à ce niveau de tarification (pour la totale).
Le seul souci est qu'elle se trouve du côté de Mont de Marsan mais je peux éventuellement vous donner le contact si besoin...


Cordialement

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Messages : Env. 200
De : Mdm (40)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre utile Env. 800 message Herault
Si vous voulez une maison d'architecte, passez par un architecte. Vous êtes dans une zone avec des agences compétentes, et même des talentueuses. Si vous voulez du clés en main à 100%, avec une prestation calibrée type constructeur, il y a les architecteurs (architecte et constructeur).
Personne ne dessine sa maison en coupe sur le ForumConstruire !
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 800
Dept : Herault
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre ultra utile Env. 70000 message 3 X Cote D'or = 63 !
bonjour,

un archi "juste" pour la conception n'est pas à 10% , on voit plutot entre 10-13% pour le projet complet = conception, suivi, coordination... jusqu'à reception.

je rejoins "Archi-masqué" au sujet des archis ou agences dans votre région, au cours de mes recherches j'ai souvent regretté qu'ils soient "tous" là-bas , si loin de mon projet.
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Picto recompense Membre ultra utile
Messages : Env. 70000
De : 3 X Cote D'or = 63 !
Ancienneté : + de 14 ans
 
Membre utile Env. 800 message Herault
10% c'est pour les projets, avec un peu de budget et de taille standard, sans ouvrages complexes. Après si c'est tout petit, ou que je dois monter une équipe de maitrise d'œuvre (économiste, Bet divers, etc...) du fait d'une complexité particulière, en effet c'est plus dans les 12%.
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 800
Dept : Herault
Ancienneté : + de 8 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Ludon Medoc (33)
Bonsoir,

Merci pour vos réponses.
Pour éclairer, je ne veux pas multiplier les intermédiaires mais si il y a de quoi faire alors je vais regarder plus attentivement (et si vous avez des suggestions, je suis preneur - à titre de conseil bien sur).

J'avais indiqué 10% pour chiffre global, bien évidement tout dépend de la complexité.

Merci
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De : Ludon Medoc (33)
Ancienneté : + de 8 ans
 
Env. 50 message Gironde
LAN-FM-LUD a écrit:Bonsoir,

Merci pour vos réponses.
Pour éclairer, je ne veux pas multiplier les intermédiaires mais si il y a de quoi faire alors je vais regarder plus attentivement (et si vous avez des suggestions, je suis preneur - à titre de conseil bien sur).

J'avais indiqué 10% pour chiffre global, bien évidement tout dépend de la complexité.

Merci




Bonjour,

Juste un message pour vous rassurer.. A titre perso, je n'ai pas eu de cumul de mission (genre 10% + 10%) pour faire intervenir architecte (pour la conception) et maître d'oeuvre( pour la réalisation) , ce serait complètement stupide.. Il faut juste trouver la bonne équipe qui travaille ensemble sur le même projet, il y a alors un partage de la rémunération qui est fixée au départ .. Ainsi: un seul contrat et deux personnes ayant chacun sa spécialisation...
La négociation à 10/12 % ..est un autre sujet et dépend, je pense , effectivement, de la complexité de votre projet...
Si vous avez besoin d'adresses d'architectes et maître d'oeuvre qui travaillent en équipe dans les environs de Bordeaux, n'hésitez pas à m'envoyer un MP, j'ai quelques retours intéressants d'amis ou personnels sur la question ..

Bonne chance et bon courage pour votre recherche...
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Messages : Env. 50
Dept : Gironde
Ancienneté : + de 9 ans
 
Env. 10 message Houilles (78)
prendre un architecte ou un maître d'oeuvre je vous comprend.pour ma part je vous conseillerai un architecte il est sérieux et sait ce qu'il fait de plus votre surface fait- plus de 170m2 donc c'est obligatoire un architecte pour l'obtention du permis de construire déjà.au niveau de sa prestation vous devez fixer vous même les limites au m2. Contacter .......... http://PAS DE PUB y a eu beaucoup de retour sur lui. Il fait aussi dans l'extension de maison.
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Messages : Env. 10
De : Houilles (78)
Ancienneté : + de 7 ans
 
Env. 30 message Rhone
Je ne comprends vraiment pas pourquoi prendre un maitre d’œuvre.

Il me parait nettement préférable de ne prendre qu'un seul intervenant de l"établissement du PC au suivi du chantier. Les honoraires sont à peu près équivalents alors les architectes ont fait des études beaucoup plus poussées.
Les M.O n"ont pas intérêt à choisir des artisans bons marché car ils perçoivent une commission sur les travaux alors que le conseil des architectes interdit formellement à leurs membres de toucher de l'argent sur les factures. Il n'existe aucune institution qui régit l'exercice des M.O.

Si vous avez des arguments contraires, je suis prêt à les écouter mais pour moi, il n'y a pas photo entre l'utilité des architectes et des M.O.
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Messages : Env. 30
Dept : Rhone
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre utile Env. 2000 message Saint Martin Du Mont (1)
Bonjour,
Sylvain186, vous avez des idées arrêtées. Il est interdit de toucher des commissions arrières sur les entreprises, archi ou MO. Et pour les deux c'est un forfait qui se base sur le montant de départ des travaux. Un MO est généralement moins cher, et suivant le projet peut être tout à fait adapter...
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 2000
De : Saint Martin Du Mont (1)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 20 message Escorneboeuf (32)
Bonjour,

Je me permets de réagir à votre affirmation.


A prestation égale un architecte sera même moins cher qu'un constructeur!
En effet, un constructeur a (malheureusement) beaucoup de frais.
- Frais de structure (agence, maison témoin...)
- Frais de commerciaux (3 à 5% du montant de la vente)
- Frais sur les études perdues
- Frais de publicité
- Frais bancaires (garanties de remboursement, de livraison...)
- Frais sur les impayés des autres clients
Et j'en passe

Au final sa rémunération sera à peu près celle de l'architecte mais pour vous ses frais et sa rémunération représenteront environ 30% sur votre budget.
Un architecte est tout à fait capable de vous garantir le respect de votre budget contrairement à ce qu'on entend trop souvent.
Un architecte n'est pas réservé aux plus riches même si certains, et c'est leur droit, ne souhaitent pas travailler avec de petits budgets.

Et puis pourquoi entend-on toujours parler des honoraires des architectes et pas des honoraires des constructeurs?
L'architecte se doit avec votre budget de réaliser votre habitation selon vos critères (à condition évidemment qu'ils soient en adéquation avec votre budget) et d'englober sa rémunération.

Oui vous l'aurez compris, je suis architecte. Je n'ai rien contre les constructeurs mais j'ai le poil qui se hérisse lorsque je vois de nombreux appels de détresse lancés par les maîtres d'ouvrage suite à des recours contre des constructeurs frauduleux, des commerciaux sans pitiés, sans déontologie, dont le seul but et de récupérer un maximum de fric sur leur dos. Et surtout toutes ces maisons sorties de catalogues dont vous retrouvez le même exemplaire à 200m (c'est du vécu) sans se préoccuper de l'orientation (façade sud sans aucune ouverture par exemple), de l'insertion paysagère...

Quel gâchis

A bon entendeur,
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Messages : Env. 20
De : Escorneboeuf (32)
Ancienneté : + de 5 ans
 
Env. 30 message Rhone
Chacun défend sa corporation et c'est bien normal !
Je suis au tout début d'un projet de construction via un architecte. Après avoir pesé et pour et le contre, j'ai finalement décidé de me passer d'un constructeur...sans certitude absolue que mon projet sera mieux ou moins chère.
Plusieurs de vos confrères ont même reconnu que les prestations proposées par les constructeurs étaient globalement en augmentation en raison des "nouvelles" normes et du fait que les clients sont de plus en plus pointilleux....merci aux forums aussi

Mais j'ai opté pour une formule PC + DCE + suivi de chantier car nous souhaitions pouvoir traiter directement avec chacun des intervenants et réaliser réellement le projet de notre choix

La rémunération des constructeurs est effectivement de l'ordre de 25 à 30% brut de la facture globale. Les architectes sont de ce côté nettement mieux placés puisque d'après mes contacts, ils se situent régulièrement en dessous des 10% voire nettement en dessous
Cependant, les honoraires des uns ou des autres ne sont qu'une petite partie du cout du projet. Les constructeurs ont des marges de manœuvre beaucoup plus importantes que le particulier voire l'architecte dans les négociations avec les différents artisans car ils ont des volumes d'affaires importants
Pour le particuliers, choisir ses artisans peut être un luxe. Pour éviter une déconvenue, il me faudra faire jouer la concurrence sachant que le prix ne sera bien évidemment pas le seul critère de choix. Cette étape est à mon avis déterminante dans la réussite du chantier et dans le respect de l'enveloppe
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Messages : Env. 30
Dept : Rhone
Ancienneté : + de 5 ans
 
Membre utile Env. 600 message Toulouse (31)
La rémunération des constructeurs (la marge brute) est de 25% (minimum, sinon ils n'ont plus de caution) à 35%, 30% étant une moyenne. Celles des architectes (plans + travaux) est de 12 à 15% (10% c'est vraiment pas beaucoup... voire pas très rassurant), soit moins de la moitié. Cela s'explique, comme disait Architendance, par les frais très lourds qui viennent plomber le prix des CMI et qui ne profitent en rien au client (commercial, impayés des autres clients, études perdues, etc. etc.). Mais ces 30% sont cachés aux clients, bien sûrs. Les CMI s'en sortent finalement au même prix que les archis parce qu'ils compensent ces surcoûts en choisissant les artisans, voire les tâcherons, les moins chers qu'ils puissent trouver; mais est-ce les meilleurs ? hum ! A prix égal, je ne crois pas que les clients fassent une meilleure affaire avec des artisans aux rabais. Après, il y a bien quelques CMI qui travaillent avec des artisans au niveau, mais leurs prix sont très nettement au-dessus de celui des architectes, évidemment. Avec 15% de handicap au départ, ils ne peuvent pas compenser.
Tout ceci à condition de prendre des architectes spécialisés pour les Particuliers, qui ont l'habitude et surtout, qui ont un réseau d'artisans au top (qualité + prix), bien sûr.
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 30 message Rhone
Les honoraires des architectes étant libres depuis très longtemps ( 1985 je crois), le montant de la facture peut varier dans une certaine mesure selon les régions, la concurrence, la charge de travail ou de la notoriété. Vous parlez en pourcentage mais à la base tous les architectes que j'ai consultés m'ont fait des forfaits. Le montant de la prime d'assurance MAF dépend du prix de la construction mais cette formule permet au client une bien meilleure lisibilité du poste "dépenses architecte" . De plus, concevoir une maison en béton banché ou en simple parpaing ne change pas grand chose au travail de l'architecte.

Outre le prix, les architectes auraient tout intérêt à davantage travailler un point essentiel à savoir la compétitivité des artisans présents dans leur pool en matière de rapport qualité prix. Tous les architectes contactés m'ont fait des réponses vagues sur le sujet avec des formules bateaux du style "mes artisans ne sont pas les plus chères ni les moins chères"

C'est bien dommage car cela vous permettrait de réellement prendre un avantage sur les CMI sur le cout global de la construction
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Messages : Env. 30
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Bloggeur Env. 20 message Var
Nous avons réfléchis à nos plans ... Villa de 166 m² habitables donc pas d archi obligatoire . Mais finalement nous avons opté pour un archi juste pour le permis ( qui a trouvé vraiment de bonnes idées !!! , il a changé la maison de place , a changé les places de parking ... Et nous a trouvé plein d astuces )

Nous connaissions bien le maçon et aussi le "plombier , électricien, chauffagiste " ( les deux plus gros poste )

Nous avons rajouter un Plaquiste , un chapiste et un Facadier ....
Le thermicien vous dit quels matériaux prendre .

C est nettement moins cher qu un constructeur ... Mais il n y a pas de dommage ouvrage .
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Picto recompense Bloggeur
Messages : Env. 20
Dept : Var
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Env. 90 message Val D Oise
Bonjour, La dommage ouvrage est une assurance contractée par le maître d'ouvrage (le futur propriétaire de la maison, donc vous), en complément des assurances décennales des entreprises.

Elle est obligatoire en CCMI, et "fournie" par le constructeur en votre nom.( c'est vous qui la payez, faut pas rêver !)

Elle est obligatoire aussi hors CCMI, mais si vous ne la prenez pas, personne ne vous obligera.... éventuellement le banquier qui rechignera pour votre prêt...
Ensuite, à vos risques et périls, s'il y a un problème.

Donc à vous de bien vous renseigner.

Cherchez sur le net, pas toutes les assurances la proposent.
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Messages : Env. 90
Dept : Val D Oise
Ancienneté : + de 7 ans
 
Membre utile Env. 600 message Toulouse (31)
@ Sylvain : la rémunération de l'architecte a toujours été libre, c'est l'existence de publication de barèmes qui est interdite depuis 1985 environ, en effet. Le pourcentage est un manière commode, car simple et souple, de calculer cette rémunération. C'est celle qu'utilisent les pavillonneurs (CMI), pourquoi cela ne gênerait pas chez eux et gênerait chez les archis ? Très souvent les client minimisent leur budget au départ (c'est un réflexe normal), comment faire si un client dit : "j'ai 150000€ pour la maison", puis un mois après "finalement, agrandissez la maison, car j'ai 180000€" et au moment de signer les marchés "Bon, ok, on passe à 200000€". Je constate que c'est très fréquent. A quel moment on définit un nouveau forfait ? à chaque fois qu'on ajoute ou qu'on retranche un truc ? ça me paraît bien difficile à gérer. Avec un %, la règle du jeu est fixée une fois pour toute, puis on n'y pense plus.
Parfois, on s'imagine que l'architecte a intérêt à faire monter les prix, la réalité est complètement différente, je passe une très grande partie de mon temps à faire baisser les prix, au contraire. Le client a un budget, mettons 180000€, et il me dit "vous allez mettre là-dedans tout ce que vous pouvez", c'est un travail énorme (discussions à n'en plus finir avec les artisans, etc.) qui ne change rien à ma rémunération : le budget est fixé, donc ma rémunération aussi, ./
@ Lili-jp-83 : Il y aura une D.O. si vous la contractez auprès d'un assureur (la MAF, par exemple), mais il n'y a pas de sanction si vous ne la prenez pas, et tous les intervenants (archi, BET, artisans, etc.) doivent être assurés.
Je trouve un dommage que vous ne confiez pas à votre architecte une mission "marchés de travaux" (plans techniques, descriptif, rédaction des contrats entre les artisans et vous, planning, etc.) et mise au point des devis pour obtenir le meilleur rapport qualité/prix. C'est la mission qui fait le plus gagner de l'argent aux clients... surement plus que la propre rémunération de l'archi. Et elle est très utile, surtout si l'archi ne suit pas les travaux.
La mission "suivi des travaux", elle, est censée vous protéger en prévenant les problèmes qui peuvent survenir, mais tous les architectes ne la recherchent pas forcément (ce que je regrette).
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Picto recompense Membre utile
Messages : Env. 600
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 30 message Rhone
Je me suis renseigné auprès de mon assurance. En tant qu'auto constructeur, il est possible et même recommandé de souscrire une dommage ouvrage. Cependant, pour qu'elle fonctionne, il faut impérativement tout faire faire par des artisans (sauf les finitions comme la peinture ou le paquet)
Cela me couterait environ 4500 / 5000 euros car j'ai une étude de sol type G12 sinon c'est plus chère

Pour l'instant , j'ai signé pour le PC et le DCE. Si je suis satisfait de mon archi, je lui confierais le suivi. N'étant pas un professionnel de la construction et ne connaissant que peu d'entreprises, je me vois mal me lancer dans la construction sans l'aide d'un œil averti. Je crains de ne pas voir d'éventuelles malfaçons notamment lors du ferraillage ou du coulage de la dalle

Il est clair que si j'avais dans mes connaissances de nombreux artisans, je tiendrais un autre discours
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Messages : Env. 30
Dept : Rhone
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Membre utile Env. 600 message Toulouse (31)
L'assurance DO ne fonctionne en effet que si tous les intervenants sont assurés, car en cas de pépin, elle se retourne sur le ou les responsables. Ce n'est qu'une assurance-relai.
Même en connaissant des artisans, il vaut mieux un architecte, même si les musiciens sont bons, il vaut mieux un chef-d'orchestre. Et si l'architecte est spécialisé pour les Particuliers, il a un carnet d'adresses d'artisans dont il connaît les prix (les prix sont libres dans le Bâtiment, au cas par cas) ce qui vous fera économiser largement sa rémunération (pas très compliqué pour un architecte de faire économiser les 10 ou 15% de sa rémunération). J'en ai fait souvent l'expérience.
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Messages : Env. 600
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Env. 70 message Toulouse (31)
Bonjour,

Par expérience (malheureuse), si vous confiez une mission complète à un architecte, n'hésitez à lui demander, avant de signer tout devis ou ordre de service, les décennales des artisans, et appelez les assurances pour vous assurer qu'elles sont à jour.
De plus, un architecte qui vous fait des plans superbes ne sera pas forcément capable de suivre un chantier correctement. Demandez-lui si vous pouvez visiter des chantiers antérieurs qu'il a suivi bien sûr, si vous pouvez rencontrer ses anciens clients. Demandez-lui aussi, s'il ne vous la communique pas spontanément, son assurance.
La confiance n'exclue pas le contrôle.Wink
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Messages : Env. 70
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 6 ans
 
Membre utile Env. 600 message Toulouse (31)
Ce que dit Arizona12 est (hélas) vrai, il n'y a pas que des bons architectes et tout le monde peut avoir des faiblesses. Je défends les architectes, bien sûr, mais pas de manière aveugle. Ce qui manque le plus à ce métier : une codification de la manière de faire et des architectes spécialisés "particuliers", actuellement tout est trop laissé à l'initiative de chacun.
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Messages : Env. 600
De : Toulouse (31)
Ancienneté : + de 10 ans
 
Membre utile Env. 1000 message Paris
Oui chacun peut s'orienter vers telle ou telle programmation et peut éventuellement changer de cap a tout moment heureusement non ?
Cela s'appel la liberté.
La spécialisation et la sectorisation ont tuées le métier d'architecte alors si on commence a vouloir codifier a l'intérieur même du métier on va lui donner le coup de grace.

De plus, je suis également en accord sur le fait de vérifier un maximum de points en amont sur l'architecte que l'on choisi mais que penser des jeunes qui débuts et qui non pas de références a montrer. Comment peuvent ils prouver leur valeur ?
Si quand j'ai débuté j'étais tombé uniquement sur des clients désireux de voir mes chantiers inexistant, je serai resté salarié toute ma vie.
Sans risque on ne fait rien voir rien de bon, sans confiance non plus ... Sans la raison on ne calcul pas ces risques.
Tout le monde a droit a un minimum de confiance raisonnablement effectuée afin tout de même de limiter les risques.
Se dire non ce jeune n'a pas de références a montrer, alors que ce vieux oui et il a de la bouteille ne donne pas plus d'assurance a un bon résultat. Même si cela en augmente les chances quand même.
Crying
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Messages : Env. 1000
Dept : Paris
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Membre utile Env. 600 message Toulouse (31)
Bien sûr que les architectes sont des généralistes, et qu’aucun domaine du « Bâtiment » ne leur est interdit. Quand je parle de codification de manière de faire, je pense à un minimum qui me paraît indispensable dans chaque domaine d’intervention. Par exemple, il existe le Code des marchés Publics, et cela n’empêche pas les architectes de réaliser des marchés publics. Les constructeurs ont le contrat CMI qui s’impose (et qui n’est pas protecteur du client !). Par contre, je vois trop d’architectes qui « se lancent » dans des opérations avec des Particuliers, sans qu’ils aient de réseau d’artisans (d’où leurs prix trop chers), en demandant à leurs clients le même travail que si c’étaient des professionnels (un particulier n’est pas formé pour être « maître d’ouvrage »), et qui mènent l’opération à leur fantaisie (ils font – ou non – des comptes rendus de réunions de chantier, ils font – ou non – des marchés de travaux, ils acceptent – ou non – des acomptes aux entreprises, etc.). Je pense que c’est mauvais pour l’image que donne la profession auprès des Particuliers.
Cela n’exclue en rien les jeunes architectes. Pour eux, se pose le problème – parfois - de la crédibilité lié à leur manque – supposé – d’expérience. C’est un autre débat, bien réel et où j’aurais quelques propositions, mais qui n’était pas évoqué ici.
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De : Toulouse (31)
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Env. 30 message Rhone
L'entrée des jeunes dans le marché du travail est un réel problème qui touche sans doute le secteur de l'architecture mais en fait tous les domaines de l'activité. On pourrait aussi parler du chômage des vieux qui atteint des taux très importants notamment en France

Bref, revenons à nos moutons . Pour faire simple, supposons qu'un architecte facture 10% d’honoraire du montant global de la construction et qu'un CMI prenne 30% de marge. On pourrait croire que le client va économiser 20%. Ce n'est à mon avis pas sûr du tout. En effet, les CMI ont des marges de négociation que n'ont pas les particuliers. Les artisans ont même souvent tendance à compenser auprès des particuliers les faibles marges lorsqu’ils travaillent pour des CMI ou des promoteurs

Il faut donc être hyper vigilent sur ce point fondamental car la note peut rapidement gonfler de manière "artificielle". Enfin, en tant qu'auto constructeur, la non souscription de la dommage ouvrage peut entrainer une "économie" (si tout va bien) mais elle est aussi risquée
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Messages : Env. 30
Dept : Rhone
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Membre utile Env. 600 message Toulouse (31)
Les CMI compensent les surcoûts qui viennent plomber leurs contrats par une recherche des artisans toujours les moins chers. Mais de moins cher en moins cher, je ne crois que la qualité soit forcément maintenue. Je pense qu'il vaut mieux pour un client, à projet et à prix égaux, mieux payer des artisans que sous-payer des artisans au rabais. Ce client aura plus de chances d'élever le niveau de qualité de son chantier. Pour faire simple : ces 15 ou 20 % il vaut mieux les donner aux artisans pour pouvoir se permettre d'en choisir des bons, plutôt que les donner au CMI pour payer un tas de truc qui ne rentreront pas dans la qualité du chantier, avec des artisans payés au lance-pierre.
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Env. 30 message Rhone
Mon architecte a un pool d'artisans avec lequel il a l'habitude de travailler.

Il préfère prendre "ses" entreprises car il les connait plutôt qu'avec d'autres. Il m' a cependant conseillé de consulter moi même des artisans. Je pense faire de 3 à 5 devis pour chacun des lots et nous ferons le point en temps voulu

Si je trouve des artisans moins chères selon le cahier des charge défini, il leur demandera de s'aligner. S'ils ne peuvent pas, cet aspect des choses sera à négocier avec l'architecte
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Messages : Env. 30
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Membre utile Env. 600 message Toulouse (31)
C'est très positif que l'architecte ait "ses" artisans.
Après, moi aussi je demande au client, à l'occasion, qu'il fasse faire des devis de son coté. En réalité, c'est pour mettre en évidence l'économie que les architectes font réaliser, quand on compare les prix de "mes" artisans et ceux des devis du client, en direct. Si le client n'a pas consulté des kamikazes incompétents, le résultat est évident : les devis que l'architecte présente font faire une économie supérieure au coût de l'archi...
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Env. 30 message Rhone
Les CMI sous paient leurs artisans. Mais pour réduire encore leurs couts de revient, j'ai appris que beaucoup achètent eux mêmes le matériel et ne font travailler les entreprises qu'en prestations de services, notamment dans le gros ouvre
Le client n'est pas lésé, du moins pas officiellement car dans le neuf s'applique une TVA à 20% et non à 10% comme dans la rénovation

Le particulier qui agit en tant qu'auto constructeur pourrait s'inspirer de cette "technique". Mais cela suppose d'avoir des entrées chez les marchands de matériaux et de trouver des artisans qui acceptent. Bref, c'est loin d'être acquis si le particulier n'est pas aidé

Les architectes devraient inciter leurs clients à aller dans ce sens. Cela leur permettrait de mieux concurrencer les CMI et de faire faire plus d'économies à leurs clients grâce à leurs carnets d'adresses
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Messages : Env. 30
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Membre utile Env. 600 message Toulouse (31)
Quand on achète des matériaux d'un coté et que l'on paie de la main-d'oeuvre de l'autre, soit des tacherons soit des salariés, on fait en réalité le travail d'un artisan. Je n'ai pas compris ce que vient faire la tva ? Si le client embauche des tacherons, il va devoir payer des charges (normal) mais surtout il travaille comme un artisan, avec les contraintes que cela entraîne, droit du travail, sécurité du chantier, etc.
Après c'est sûr que si l'on travaille comme un artisan, ça coûtera moins cher... mais c'est vrai pour toute activité professionnelle, pas que dans le Bâtiment. Il faut juste avoir le temps et les compétences.
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Membre utile Env. 800 message Herault
Sylvain186 a écrit:Les CMI sous paient leurs artisans. Mais pour réduire encore leurs couts de revient, j'ai appris que beaucoup achètent eux mêmes le matériel et ne font travailler les entreprises qu'en prestations de services, notamment dans le gros ouvre
Le client n'est pas lésé, du moins pas officiellement car dans le neuf s'applique une TVA à 20% et non à 10% comme dans la rénovation

Le particulier qui agit en tant qu'auto constructeur pourrait s'inspirer de cette "technique". Mais cela suppose d'avoir des entrées chez les marchands de matériaux et de trouver des artisans qui acceptent. Bref, c'est loin d'être acquis si le particulier n'est pas aidé

Les architectes devraient inciter leurs clients à aller dans ce sens. Cela leur permettrait de mieux concurrencer les CMI et de faire faire plus d'économies à leurs clients grâce à leurs carnets d'adresses


La MAF, l'Ordre et mon avocat me hurlent le contraire dans l'oreillette !

Je n'ai aucune intention de concurrencer les CCMI, je fais totalement autre chose et c'est je pense la démarche de l'ensemble des confrères. Je peux travailler avec un autoconstructeur pour développer une conception qui sera plus aisée à réaliser, où on aura anticipé les phases clés du chantier, le choix des matériaux, les éventuelles préfas, etc... Mais faire l'agence d'intérim et le courtier, c'est pas ma came...
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Membre super utile Env. 10000 message St Pierre Les Nemours (77)
Le délit de marchandage, vous connaissez ?
Un artisan qui travaille uniquement pour un constructeur qui achete les matériaux peut être considéré par l'inspection du travail comme salarié du constructeur.
Dans ce cas, le constructeur sera condamné pour travail dissimule et devra en plus payer les charges sociales depuis le début du chantier.
Les prestations de main d'œuvre sont réserves aux entreprises d'intérim.
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Env. 30 message Rhone
Nous ne sommes ici pas du tout dans un cas de délit de marchandage. Il y a en France des centaines de milliers de sociétés qui ne vendent que des prestations de travail ( dont les architectes d'ailleurs ). Si jpaul disait vrai, cela signifierait que quasiment tous les CMI sont hors la loi.

Pour le particulier, cette technique peut être rentable financièrement mais elle suppose d'avoir des tarifs préférentiels sur les matériaux et d'avoir confiance dans le prestataire. En effet, en cas de problème lors de la construction, l'artisan pourrait être tenté de se "dédouaner" de sa garantie décennale en arguant qu'il s'agit d'un problème de matériel. Cela pourrait allonger les durées de résolution qui sont souvent à la base particulièrement long

On peu toujours sortir des grands principes ou jouer les donneurs de leçons mais il y a un problème de fonds : l'explosion du prix des terrains réduit l'enveloppe pour la construction qui pousse certains à trouver des solutions potentiellement risquées
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Membre super utile Env. 10000 message St Pierre Les Nemours (77)
Les architectes et d'autres vendent une prestation intellectuelle, c'est tout à fait différent d'un maçon ou d'un plombier.
Ce n'est pas parce que le prix des terrains explose qu'il faille construire au rabais ou sous payer les entreprises.
En France, le problème est que l'on fait croire aux gens qu'ils peuvent devenir propriétaire d'une maison ou d'un appartement alors que beaucoup ne peuvent pas l'être.
Maître d'oeuvre - CSPS
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Env. 30 message Rhone
Dans la grande majorité des cas, un particulier fait construire car il a le feu vert d'un organisme prêteur

Lorsqu’il passe par CMI, il a un prix fixe sur un contrat avec un détail chiffré de toutes les prestations . Lorsque le particulier passe par un architecte, ce dernier fait un chiffrage en consultant un artisan pour chaque lot et le communique à son client. Ensuite, si l’architecte se voit confier la mission d'après PC, il va consulter d'autres entreprises pour essayer de faire jouer la concurrence en fonction du cahier des charges. Le client est souvent impliqué aussi dans cette phase.

Bref, selon le carnet de commande des entreprises, selon la conjoncture, selon la saison, les prix peuvent varier à la baisse dans une certaine mesure. Le client peut aussi décider de réaliser lui mêmes certaines parties de la construction
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jpaul a écrit:En France, le problème est que l'on fait croire aux gens qu'ils peuvent devenir propriétaire d'une maison ou d'un appartement alors que beaucoup ne peuvent pas l'être.

C'est important de souligner
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Env. 30 message Rhone
Il ne faut pas tomber dans le catastrophisme.

L'immense majorité des propriétaires d'une maison ou d'un appartement sont en mesure de payer leurs traites à la banque et n'achètent pas un bien au dessus de leurs moyens
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