Ma charpente supportera t-elle mon isolation ?

Bonjour Erwan, j'espere que tu as passé un bon WE... moi je suis allé me dépayser chez les Chtits, j'ai de nouvelles question

Citation:

comme les zones de contact seront probablement pas horizontale moi je clouterais.

En fait, ma question était plutot qu'apparement d'après ce que dit la personne, lorsque les pannes sont à dévers, il faut obligatoirement clouer les chevrons, mais quand elles sont d'applomb, il ne faut absolulment pas ! ce qui fait que ca m'embette de mettre la moitié de mes pannes à devers, et l'autre d'applomb... est-ce que ce ne serait pas plus sérieux de tout mettre en dévers ? et donc de garder la logique déjà executée ?

Citation:

tu as compris le principe si un suffit pas on en place un deuxième.
bien sur la procédure à ses limites car un moment il y a plus assez de matière (bois).

oui, je pense que je lui ferais mettre 2 écrou/boulon. par contre, je me demande ce qui est mieux ? double jambe de force + simple blochet avec un sabot dans le poteau de soutiens déjà en place, ou bien simple jambe de force avec double blochet de chaque côté du poteau ?

Citation:

si c'est du hors taxe très sombre, alors c'est qu'une histoire de confiance.

C'est plus qu'une histoire de confiance, c'est une question de garantie et d'assurance... demain soir, j'ai RDV avec un autre charpentier qui dit avoir une décénale, je verrais la différence de coûts, car malheureusement je n'avais vraiment pas budgeté celà.

Citation:

tu peux pas passer par les Vélux ?

Sisi je peux, j'ai déjà passé quelques jours l'été dernier à entretenir ma toiture, démoussage / changer les tuiles casées... etc etc, donc ca je ne ferais sans soucis.

sinon, j'ai une question technique.

Nous allons donc rajouter la jambe de force,mais le bois actuellement est en contrainte... ne faut-il pas le soulager un peu avant de rajouter la jambe de force ? (ca m'étonnerait mais je demande quand même)

idempour les pannes... nous allons en rajouter, donc glisser les nouvelles entre les chevrons et l'arba... percer le mur et la sceller dans le mur. ce qui m'embette, c'est que "virtuellement" les pannes actuelles peuvent avoir un peu de fleche (^mêmesi pas visible)... et qu'on risque d'avoir du mal à bloquer la nouvelle panne pour que les chevrons soient en contact avec elle... non ? ou bien celà se fait facilement ? j'ai peur que rajouter une panne soit super compliqué, et qu'on ait du mal à la mettre au contact des chevrons...

Merci encore de ton aide !

Ben

Citation:

est-ce que ce ne serait pas plus sérieux de tout mettre en dévers ?

Cela serait beaucoup moins propre, les sections serait trés grosse tendance tronc d'arbre (cf post précédents). Comme toute solution l'aplomb a ses inconvénients mais cela me semble la moins pire.

Citation:

il faut obligatoirement clouer les chevrons, mais quand

En pratique le dilemme se pose plus pour la panne sablière. C'est à dire peut'on ou pas transmettre des efforts horizontaux au mur.

Citation:

double jambe de force

Le bois qui transmet le plus d'effort c'est les jambes. C'est elles qui faut privilégier, donc jambe doubler blochet simple.

Citation:

ne faut-il pas le soulager un peu avant de rajouter la jambe de force ?

oui mais comment faire en pratique ?
Tu va pousser au vérin. Et le vérin va reposer sur le plancher. or le plancher encaisse à peine 150kg/m² , alors que le vérin pousse de plusieurs tonnes. Le plancher va faire badaboum.

Dans ton cas, je soupçonne fortement les carreaux de plâtre de renvoyer pas mal d’effort.
mon avis poser les jambes et ensuite virer les carreaux de plâtre. Ce que retient les carreaux va se transférer dans les jambes. Finir par le blochet et autre détail.

Citation:

et qu'on risque d'avoir du mal à bloquer la nouvelle panne pour que les chevrons soient en contact avec elle... non ?

Oui çà va bloquer un peu d’où sert joint, cale merlin tire fort.

Là , tu enfile la panne en biais puis tu place des longs sert-joint en tant que bras de levier. Et hop !
Ou tu fait échantignole trop petite et une fois en position tu glisse une cale entre la panne et l'échantignole.
Ou l'astuce de ton charpentier ...

Mais évite la cale sous chaque chevron , c'est crado, du travail de chaoui !

cdt

Ok pour la jambe deforce, je vais demander d'en fair eune double avec blochet simple (c'est ce qu'il m'avait conseillé aussi). Sinon, pour la jambe de force, n'ya t-il pas un angle max à ne pas dépasser pour qu'elle soit efficace ? j'imagine que plus elle est verticale, plus elle est efficace non ?

ok aussi pour la panne, je pensais que ce serait l'échantignole qui reglerai l'ecart entre la panne et les chevrons, tu le confirme.

Sinon, je vais sans doute m'abstenir de clouer sur la sablière, dans tous les cas, les chevrons doivent déjà être cloués sur les pannes existentes... ca leur évite de glisser.. je ne pense pas qu'il soit nécéssaire de les fixer plus.

Citation:

j'imagine que plus elle est verticale, plus elle est efficace non ?

oui, mais la jambe doit toujours* aller de la panne intermédiaire vers le bas.
si tu la place verticale c'est le plancher qui doit encaisser des tonnes alors qu'il est prévu pour 150kg/m².
donc tu doit renforcer ton plancher. sinon les murs sont par définition costaud.
donc le "bas" solide c'est généralement la jonction mur plancher.

on dit plu ferme à blochet mais ferme à la Ponceleau quand les jambes sont verticales.

Donc dans ton cas tu n'a pas le choix. C'est au moment de la conception que l'on peux optimiser (la rendre plus verticale).

Citation:

ok aussi pour la panne, je pensais que ce serait l'échantignole qui reglerai l'ecart entre la panne et les chevrons, tu le confirme

oui c'est une possibilité. C'est à dire tailler l'échantignole à la bonne taille et forcer un peu sur la panne pour sa mise en place.

Citation:

Sinon, je vais sans doute m'abstenir de clouer sur la sablière,

sablière ????
tu rajoute des pannes intermédiaires pas une sablière !!!!


cdt

(*) enfin on essaye dés fois, c'est pas trop dessous. L’inconvénient c'est que l'arba va travailler en flexion, et en flexion il est moins résistant (donc mettre plus gros en section d'arba pour compenser).

erwan1972 a écrit:

(*) enfin on essaye dés fois, c'est pas trop dessous. L’inconvénient c'est que l'arba va travailler en flexion, et en flexion il est moins résistant (donc mettre plus gros en section d'arba pour compenser).

oula Erwan, j'ai pas compris ce que venait faire ton annotation.... peux-tu bien me confirmer que si je mets mes jambes de forces en 220*75 et mon blochet, je n'aurais pas à changer mon arba (parce que c'est plus le même travail là....)

Citation:

tu rajoute des pannes intermédiaires pas une sablière !!!!

non, j sais bien... mais la première question, c'était de savoir si c'était nécéessaire de clouer les chevrons sur les nouvelles pannes et la sablière...

pour mon cas, la jambe de force je ne sais pas trop quel angle elle fera, mais tu confirmes que ce sera du costaud ?

Citation:

oula Erwan, j'ai pas compris ce que venait faire ton annotation....

c'était juste une remarque. la position optimum est sous la panne intermédiaire. j’indiquais juste que dés fois on peux la placer là pour diverse raison. et dans ce cas la jambe est moins performante.C'est pas ton cas.

Citation:

peux-tu bien me confirmer que si je mets mes jambes de forces en 220*75 et mon blochet

oui, l'arba n'est pas à changer.

Citation:

tu confirmes que ce sera du costaud ?

Je confirme qu'elle sera dimensionnée pour ta laine de bois, pour une charpente situé en ile de france. Il y a aura un peu de rab en plus (comme çà tu pourra mieux encaisser une forte tempéte).

Bien sur si tu décide de changer un plafond placo par un plafond en granite pour faire comme dans une cathédrale, la charpente sera pas assez costaud .

cdt

Mince, j'avais vu un super plafond en fonte qui me plaisait :-(

Sinon, Erwan, comme je me dis que tant qu'à faire des travaux de charpente, autant faire ca à fond... j'ai re-re-re-regardé ma toiture hier soir (il faisait beau donc ca aide à rester dehors) et j'ai bien l'impression que yj'ai une légère flèche sur la panne faitière entre la ferme et les 2 pignons.

ci-dessous la photo ou on voit ca bien (j'ai tracé une ligne droite avec paint)



j'ai aussi tracé l'emplacement (approximatif) de la ferme, on voit bien que le toit est dans l'axe des pignon à cet endroit. aussi je me dis, pourquoi ne pas mettre des "liens" en orange sur l'image entre la ferme et les faitières ? pour les soulager un peu ?

j'ai aussi tracé les 2 autres pannes intermédiaires actuelles.

qu'en penses-tu ? quelle serait la technique pour les positionner sans abimer la ferme ? ou bien ce n'est pas utile car les nouvelles pannes à 70 cm de la faitière vont reprendre la charge ?

Merci encore de ton aide super précieuse !

Citation:

Mince, j'avais vu un super plafond en fonte qui me plaisait :-(

bon alors un béton ciré de 10cm, c'est pas beau .

Citation:

Sinon, Erwan, comme je me dis que tant qu'à faire des travaux de charpente, autant faire ca à fond...

oui

Citation:

et j'ai bien l'impression que yj'ai une légère flèche sur la panne faitière entre la ferme et les 2 pignons.

elle a bien bougé la charpente !

Sur la photo on remarque un flèche des pannes.

Que les pannes ai une flèche c'est normale. normalement elle doit pas dépasser 1/200 dans ton cas 23mm (4650/300).
D’après la photo j'ai bien peur que cela soit plus que les 23mm autorisé !

Citation:

pourquoi ne pas mettre des "liens" en orange sur l'image entre la ferme et les faitières ? pour les soulager un peu ?

oui pour la faitière.

non pour la ferme.

les machins orange vont transférer un peu plus de charge sur la ferme. Vu que la ferme est avec un peu de rab, tu vas bouffer tout le rab voir plus !
Il faut un transfert sur les murs pas sur la ferme !

Citation:

qu'en penses-tu ? quelle serait la technique pour les positionner sans abimer la ferme ? ou bien ce n'est pas utile car les nouvelles pannes à 70 cm de la faitière vont reprendre la charge ?

il faut transférer sur les murs !!

alors tu place une jambe de force entre la faitière et le mur en biais ( appelé bracon ou contre fiche) sur chaque mur. La section un machin du style 220*75mm en C18.

Le bracon va engendrer un poussée qui peux être vite inacceptable en biais sur un mur béton. donc tu la place aussi bas que possible à la limite de ton placo. Et assez verticale !
Faudrait voir les bétonneux pour savoir ce qui est acceptable en poussé horizontale.

cdt

Ps : je viens de modifier le post car il y a avait une grosse bêtise.

Après simulation, la poussé horizontale des bracons est rapidement élevé, ce qui est à mon avis incompatible avec la probable structure béton de ta maison;

j'ai pas d’idée pour l'instant.

cdt

Citation:

elle a bien bougé la charpente !
Sur la photo on remarque un flèche des pannes.
Que les pannes ai une flèche c'est normale. normalement elle doit pas dépasser 1/200 dans ton cas 23mm (4650/300).
D’après la photo j'ai bien peur que cela soit plus que les 23mm autorisé !
oui pour la faitière.
les machins orange vont transférer un peu plus de charge sur la ferme. Vu que la ferme est avec un peu de rab, tu vas bouffer tout le rab voir plus !
Il faut un transfert sur les murs pas sur la ferme !

:-( galère ce toit ! ce que je me demande, c'est si la panne faitière a bougé, ou bien si elle était déjà comme celà....
parce que la toiture a un faitage maconné... cretes de coq et tout le bordel... et pourtant, vu qu'on voit bien que y'a une flèche... les crètes de coq auraient du morfler.... fissurer et casser... parce que c'est censé être rigide. hors... mise à part à 1 endroit que j'ai refait moi même juste àcôté du conduit de cheminée... ca n'a pas bougé.

Sinon, reprendre sur le mur.. je dois pouvoir sans trop de soucis sur le pignon de gauche... mais sur celui de droite, j'ai le conduit de cheminée, et donc je ne peux rien poser... il y'a un dévoiement dans les combles pour sortir à plus de 10 cm de la faitière.

Galère ca...

moi, ce que je me dis... c'est que ca doit fléchir un peu parce que ce sont probablement les chevrons qui portent le poids de la toiture et le transmettent à la panne faitière, et donc,si on intercalle ds faitières, ca répartira mieux le poids et déchargera la faitière (qui normalement suppporte assez peu de poids dans le toit)

Citation:

galère ce toit !

C'est plus délicat de faire une modif, que de concevoir une charpente.

Citation:

c'est si la panne faitière a bougé, ou bien si elle était déjà comme celà....

Je disait que même bien dimensionné il est admit que çà bouge de 23mm.

Là le problème est de savoir si cela a bouger plus.

Citation:

les crètes de coq auraient du morfler....

Dans un cas normal la panne peux bouger de 23mm sans crée de désordre. Cela signifie que les tuiles faitières sont relativement "souple". Le tout est de ne pas dépasser la limite de souplesse !

Citation:

(qui normalement supporte assez peu de poids dans le toit)

non elle supporte quasiment autant que les autre contrairement à ce que tu pense.

Citation:

moi, ce que je me dis... c'est que ca doit fléchir un peu parce que ce sont probablement les chevrons qui portent le poids de la toiture et le transmettent à la panne faitière, et donc,si on intercalle ds faitières, ca répartira mieux le poids et déchargera la faitière

moi, pas avoir compris toi.

cdt

tiens une piste
faire un chevêtre de cheminé.

attention pas comme le tien, pour conduit décalé ou dévoyer mais comme sur la photo
[img]http://www.cyberbricoleur.com/index.php?act=attach&type=post&id=256941[/img]

si les pannes du dessous sont suffisamment costaud alors tu peux décaler du mur le chevêtre.

Ouais mais plus j’écris plus je me dit que la faitière reposerait plus sur le pignon, il aurait donc un point à voir au niveau des pannes intermédiaires pour savoir si l'arase encaisserait ces efforts supplémentaires.

bof pas d'idée convaincante pour le moment.

Autre point concernant le cimentage de tuile de faitages, une bonne partie de la fléche est du au poids des tuiles. Donc la panne pliait déjà du au poids des tuile lors du cimentage.

cdt

erwan1972 a écrit:

tiens une piste
faire un chevêtre de cheminé.

attention pas comme le tien, pour conduit décalé ou dévoyer mais comme sur la photo


si les pannes du dessous sont suffisamment costaud alors tu peux décaler du mur le chevêtre.

Ouais mais plus j’écris plus je me dit que la faitière reposerait plus sur le pignon, il aurait donc un point à voir au niveau des pannes intermédiaires pour savoir si l'arase encaisserait ces efforts supplémentaires.

bof pas d'idée convaincante pour le moment.

Autre point concernant le cimentage de tuile de faitages, une bonne partie de la fléche est du au poids des tuiles. Donc la panne pliait déjà du au poids des tuile lors du cimentage.

cdt

oui, pour faire un chevetre de cheminée... mais du coups, ca reporterait le poids sur les pannes du dessous.

Sinon, concernant la faitière... quand je regarde les photos de la construction...j'ai bien l'impression qu'elle flechissait déjà....

Dans tous les cas, d'ici 1 an ou 2, je changerais le faitage pour un faitage ventilé avec closoir à sec... ca soulagera déjà pasmal.

la phrase que tu n'as pas compris... c'est que je me dis qu'en rajoutant les pannes intermédiaires à 70 cm de la faitière (à l'heure actuelle il y'a 150 cm)... ca soulagera beaucoup la faitière.... et reportera une partie du poids sur les pannes du dessous... ce qui fait que la flèche n'augmentera pas

Citation:

la phrase que tu n'as pas compris... c'est que je me dis qu'en rajoutant les pannes intermédiaires à 70 cm de la faitière (à l'heure actuelle il y'a 150 cm)... ca soulagera beaucoup la faitière.... et reportera une partie du poids sur les pannes du dessous... ce qui fait que la flèche n'augmentera pas

oui pour la faitière, mais en plaçant des pannes au milieu tu va faire travailler la faitière en flexion.
C'est à dire retomber dans le problème existant pour ta panne intermédiaire ou il faut rajouter des jambes de force pour éviter ce phénomène.

Certes les charges en jeu sont moins importantes que dans le cas jambe de force. La faitières est moins chargé et les nouvelles pannes prennent pas tout le poids le faitière, le phénomène de flexion est donc moins important. Alors si tu veux le faire il faut placer n'ont pas au milieu (70cm) mais au plus prés de la faitière (genre 20-30cm) pour limiter le phénomène de flexion.

Tout cela est bien relatif car mes calculs donnent après les modifs, pour 72 tuiles/m² à 1kg la tuile plus 8kg/m² de chevron un taux de 90% au ELU et 110% au ELS. Soit 2mm de flèche en plus par rapport au 23mm autorisé.
Pour être dans les cloues c'est à dire ELS à 99%, il faut réduire la portée de 15cm !!!!!!!!

cdt

erwan1972 a écrit:

Citation:

la phrase que tu n'as pas compris... c'est que je me dis qu'en rajoutant les pannes intermédiaires à 70 cm de la faitière (à l'heure actuelle il y'a 150 cm)... ca soulagera beaucoup la faitière.... et reportera une partie du poids sur les pannes du dessous... ce qui fait que la flèche n'augmentera pas

oui pour la faitière, mais en plaçant des pannes au milieu tu va faire travailler la faitière en flexion.
C'est à dire retomber dans le problème existant pour ta panne intermédiaire ou il faut rajouter des jambes de force pour éviter ce phénomène.

Certes les charge en jeu sont moins importante que dans le cas jambe de forces. La faitières est moins chargé et les nouvelles panne prennent pas tout le poids le faitière, le phénomène de flexion est donc moins important. Alors si tu veux le faire il faut placer n'ont pas au milieu (70cm) mais au plus prés de la faitière (genre 20 30cm) pour limiter le phénomène de flexion.

Tout cela est bien relatif car mes calculs donnent après les modifs, pour 72tuiles/m² à 1kg plus 8kg/m² de chevron un taux de 90% au ELU et 110% au ELS. Soit 2mm de flèche en plus par rapport au 23mm autorisé.
Pour être dans les cloues c'est à dire ELS à 99%, il faut réduire la portée de 15cm !!!!!!!!

cdt

alors, réduire la portée... c'est hors de portée....

pour mon cas... je pense que même si je ne serais pas dans les normes... ca sera correct... puisque largement plus solide que l'actuel qui résiste quand même depuis plus de 10 ans. je regarderais ce soir avec mon niveau lazer dans les combles si c'est bine la faitière qui a fléchi ou bien les tuiles faitières qui sont posées en vague... c'est possible aussi... vu le type de tuile

bon, je viens d'aller regarder.... et la fleche de la panne faitière semble correcte... (moins de 2 cm du moins sur la moitié du toit que je peux voir.

par contre la panne intermediaire souffre bcp... je pense qu'elle est pas loin de 3 cm :-(

bordel de charpente...

Citation:

je pense qu'elle est pas loin de 3 cm :-(

Ha, elle a bien un problème, on y est. On est loin des 23mm autorisé à pleine charge.

Tu est déjà à 3cm sans neige ou vent. Or sans neige et vent, tu est grosso modo à la moitié de la charge maximale que devrait encaisser la charpente. J'ose pas imaginer la flèche dans les conditions difficiles maximales (tempête décennale, neige sur-abondante), 6cm ??????

et à combien le bois casse, quand on admet du 2cm max de flèche ???? Moi je sait pas mais je jouerais pas avec le feu.

Citation:

Honnêtement, je pense que la charpente est amplement suffisante à l'heure actuelle...

Citation:

la charpente ne semble vraiment pas souffrir... aucun bois ne présente du ventre, et je ne l'entend jamais craquer.

Sure que si tu l'entends cela sera trop tard et très grave car cela sera les bruits de la rupture de ta charpente ou autrement dit Badaboummm !!!!!!!!

J’espère que tu est convaincu du caractère impératif du renforcement de ta charpente.

cdt

Citation:

J’espère que tu est convaincu du caractère impératif du renforcement de ta charpente.

Hello Erwan, bien entendu que j'en suis convaincu ! ca ne fait aucun doute pour moi.

maintenant, il me reste à trouver le charpentier pour exécuter le travail... et définir exactement ce qu'il faut faire.

parce que les pannes ayant de la fleche... je vois mal comment positionner les nouvelles pannes... lorsque les chevrons qui se trouvent à la moitié de la portée toucheront la nouvelle panne... ceux situés proche ds pignon ou ferme seront à 3 cm... :-( alors... que faut-il faire ? mettre des calles ?

Citation:

parce que les pannes ayant de la fleche... je vois mal comment positionner les nouvelles pannes...

le serre joint qui fait levier et permet de retourner la panne ou la cale sous les échantignoles. Il faut mettre la nouvelle panne en contrainte sinon çà sert quasi à rien. En effet si la nouvelle panne est juste calé pas en contrainte, il faudrait de l'ancienne panne plie un peu plus pour que la nouvelle commence à reprendre un peu de charge. Et si l'ancienne plie un peu plus, à mon avis elle casse (et je parle pas des pauvres chevrons). Donc il est sûre qu'il faudra forcer assez généreusement pour tout simplement mettre en pression les nouvelles pannes.

Pour moi, l'ordre des travaux est :
- jambe de force
- carreau de plâtre à virer
- blochet
- panne intermédiaire proche de la faitière
- panne intermédiaire proche sablière

Mais tous ses détails, c'est à ton charpentier de le gérer. Il est charpentier pas simple manœuvre qui exécute que ce que l'on lui dit.

cdt

et je rajoute que le juge de paix, sera de constater que la nouvelle panne (280*80mm) à une flèche de l'ordre de 6mm !

30mm - 6mm = 24mm

C'est à dire qu'il faudra rattraper 24mm !!!!!!!!!!

Pour maintenir la contrainte il faudra clouter la panne au chevron.


cdt

NB: Comme le bois flue, (phénomène lent) à terme la flèche sera de l'ordre du double. Et re du double avec neige ou vent !

erwan1972 a écrit:

Mais tous ses détails, c'est à ton charpentier de le gérer. Il est charpentier pas simple manœuvre qui exécute que ce que l'on lui dit.

cdt

bin justement, le seul pour l'instant qui s'est déplacé est un jeune... donc peut etre qu'il manque d'expérience.
Dans tous les cas, je vais essayer d'en faire venir d'autres... mais aucun ne répond à mes appels... c'est rageant.