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Ma charpente supportera t-elle mon isolation ?

Ce sujet comporte 67 messages et a été affiché 12.791 fois
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Env. 200 message Val D Oise
Bonjour,

Je compte refaire toute l'isolation de mon étage, et j'aimerais tant que possible faire celà en laine de bois, qui me séduit par son déphasage, son faible bilan carbonne, et je n'aime pas les laines minérales.

Malgré tout, je me demande si je ne risque pas de surcharger mon toit... est-ce que quelqu'un pourrait me donner son avis, ci-dessous les caractéristiques de mon toit:

- toiture 2 pans de 45-50 m² chacun
- chaque pan fait grosso modo 4,5 de haut sur 10 de large.

- les pignons sont espacés de 9,4 mètres, un arbaletrier est placé au milieu dde la maison pour soutenir les pannes

- les chevrons de 80x60 sont espacés de 30-35 cm
-il y'a 2 pannes intermédiaires espacées de 1,5 mètres sur chaque pan en 220x70

Et ma toiture est en petite tuiles plates (80 tuiles au m²)

Voilà, donc j'aimerais savoir si vous pensez que ma charpente pourrait soutenir en plus de cela, de la laine de bois en densité 50 kg/m3. en sachant que je mettrais bien 30 cm soit 15 kg/m² en plus. plus lepoids du placo....


Si vous avezbesoin de plus d'info, n'hésitez pas.

Merci d'avance.

Ben
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message
Ne vous prenez pas la tête pour vos travaux de charpente...

Allez dans la section devis charpente du site, remplissez le formulaire et vous recevrez jusqu'à 5 devis comparatifs de charpentiers de votre région. Comme ça vous ne courrez plus après les charpentiers, c'est eux qui viennent à vous

C'est ici : https://www.forumconstruire.com/construire/devis-0-8-devis_charpente.php
 
Env. 200 message Val D Oise
Hello all,

Bon alors, personne ne sait faire des calculs de charpente ?

Moi, perso, je ne sais pas faire...

donc, si quelqu'un veut bien me rendre ce service, je le remercie d'avance.
Messages : Env. 200
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
bonjour,

pour une bonne réponse il faut :
- tu habite ou ?
- altitude
- dans un lotissement ou en haut d'une colline pour se prendre les vent dans la figure (zone exposé) de la niege abondante, bref tout truc qui aggrve les conditions
- pente du toit en degrés
- longueur de chaque arba et leurs section
- une photo
- il y a avait quelque chose avant ou pas (apparament oui) si oui il y a quoi ?
- section des panne ; sont elle à l'aplomb ou à devers.
-charpente dont tu as la feuille de calcul ou pas

voila pour des infos complémentaires qui me viennent à l'idée

cdt
Messages : Env. 3000
De : La Grée Saint Laurent (56)
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Env. 200 message Val D Oise
erwan1972 a écrit:bonjour,

pour une bonne réponse il faut :

cdt


bonjour Erwan,

mes réponses ci-dessous:

- tu habite ou ?
En ile de france
- altitude
proche de 0
- dans un lotissement ou en haut d'une colline pour se prendre les vent dans la figure (zone exposé) de la niege abondante, bref tout truc qui aggrve les conditions
Zone très peu venteuse... je suis protégé par les maisons à côté
- pente du toit en degrés
je n'ai aucune idée de la pente du toit... à vu de nez, je dirais dans les 45°
- longueur de chaque arba et leurs section
J'ai une portée de 9,4 mètres, avec un arba au milieu (cf photo), l'arbaletrier a une section de 220*70 (comme les pannes)
- une photo
cf les 2 photos mises (ne vous fiez pas aux photos, elles datent de 12 ans, l'étage est fini depuis... mais je compte le refaire entièrement parce que les joints du placo ont été mal fait, et l'isolatino est abimée)




- il y a avait quelque chose avant ou pas (apparament oui) si oui il y a quoi ?
il y'a faux plafond avec laine de verre
- section des panne ; sont elle à l'aplomb ou à devers.
pannes de 220*70 au nombre de 2 (sur 5 mètres de long)
-charpente dont tu as la feuille de calcul ou pas
non, aucune feuille de calcul.

l'arbaletrier a une reprise de charge via un jambage le long de la maconerie, cf le dessins que j'ai fait.

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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
si j'ai bien compris, les pignons sont distant de 9400mm et il y a une ferme à mi chemin.

on en déduit que la portée des pannes est de 4700mm.

Les pannes sont à devers à 45° environ avec un entre axe de 1500mm en 220*70mm.
le bois je pense à du C18 c'est à dire du pin classique.

ben j'ai un problème 4700mm de porté çà porte pas grand chose bien loin de ce qu'il faudrait maintenant !!!!!

tu confirme la portée des pannes à 4700mm et l'entre axe à 1500mm ?

et aussi rajoute une photo du pied d'arba et sa jambe de reprise.

cdt
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Env. 200 message Val D Oise
erwan1972 a écrit:si j'ai bien compris, les pignons sont distant de 9400mm et il y a une ferme à mi chemin.

on en déduit que la portée des pannes est de 4700mm.

Les pannes sont à devers à 45° environ avec un entre axe de 1500mm en 220*70mm.
le bois je pense à du C18 c'est à dire du pin classique.

ben j'ai un problème 4700mm de porté çà porte pas grand chose bien loin de ce qu'il faudrait maintenant !!!!!

tu confirme la portée des pannes à 4700mm et l'entre axe à 1500mm ?

et aussi rajoute une photo du pied d'arba et sa jambe de reprise.

cdt


je confirmerais celà ce soir, je vais refaire des mesure et prendre les photos de la jambe de reprise (qui ne me semble pas super).

Dans tous les cas, la charpente tient depuis 12 ans sans broncher, et ne semble pasprésenter de cintre... donc j'imagine qu'elle doit quand même être assez costaud.

Jete redonne dès que je peux les mesures.
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Citation: Dans tous les cas, la charpente tient depuis 12 ans sans broncher, et ne semble pasprésenter de cintre... donc j'imagine qu'elle doit quand même être assez costaud.


une charpente n'est pas conçus pour les jours de beau temps, mais elle est conçus pour encaisser les conditions climatiques sévères (tempête décennale, neige exceptionnelles) .

cdt
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Env. 200 message Val D Oise
erwan1972 a écrit:
Citation: Dans tous les cas, la charpente tient depuis 12 ans sans broncher, et ne semble pasprésenter de cintre... donc j'imagine qu'elle doit quand même être assez costaud.


une charpente n'est pas conçus pour les jours de beau temps, mais elle est conçus pour encaisser les conditions climatiques sévères (tempête décennale, neige exceptionnelles) .

cdt


oui, je me doute bien que le but est de la concevoir assez solide pour résister aux conditions maxi qu'elle doit subir.

Bon, sinon, j'ai refait lesmesures... et donc, d'un côté mon arbaletrier est a 455 du pignon, et de l'autre à 465.

toutes mes pannes et arba son en 220*75

mes chevrons sont en 80*60 et reposent donc sur la panne faitière, la sabliere (qui est sur un chainage apparement) et 2 pannes intermédiaires
toutes les pannes sont espacées de 150 cm

et ci-dessous une photo de la jambe de reprise:


Je pense que la jambe est fixée à la maconnerie (mais je ne peux pas vérifier vu qu'il y'a une cloisont de montée sous l'arbaletrier.)
sinon, la jambe semble faire quelque chose comme 15*15 au minnimum, mais je ne peux pas vérifier. elle estemboitée et fixée par 2 tiges + boulons.

est-e que ces données te suffisent.

Honnêtement, je pense que la charpente est amplement suffisante à l'heure actuelle... je veux juste vérifier qu'elle supportera facilement les 15-20 kg en plus d'isolants. (là où à l'heure actuelle il y'a 20 cm de laine de verre... je ne sais pas combien ca pese)
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
J'ai comme données :
- la pente du toit est de 45° environ
- un entre axe de 1500mm
- une section de 220*75mm (tu as changé cf toutes mes pannes et arba son en 220*75 )
- La portée des pannes est de max 4650mm;
- Les pannes sont à devers
- zone climatique normal
- zone neige A1
- le bois je pense à du C18 c'est à dire du pin classique.

avec ces données suivant Eurocode, au ELU (point de rupture), j'ai 35kg/m² maxi !!!!!
c'est à peine le poids des ardoises or comme tu as des tuiles le poids est plus proche de 60kg/m²
tu indique 80 tuiles au m² avec un poids de un kilo la tuile (à toi de vérifier cette données) on est à 80kg/m².


si je passe à une meilleur qualité de bois en C24, j'ai environ 53kg/m² au ELU.
Bref on est encore loin d'un calcul satisfaisant, même avec les anciennes normes CB71.

alors comment çà tiens ?

c'est grâce aux chevrons qui sont de section imposante 80*60mm. Ils apportent une certaine rigidité qui leur permet de transférer de la charge à la faitière.

Autre point une seule ferme avec des arba en 220*75mm, j'ai avec les données que tu ma transmit un problème majeur de solidité. Il y a risque de rupture !

Je veux pas crier au loup, et donc j'aimerais avoir la confirmation d'autre foromeux de mes analyses/calculs (une approche via la CB71 serait utile).

cdt
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +8 ans.
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Env. 200 message Val D Oise
ARF,

pourtant la charpente ne semble vraiment pas souffrir... aucun bois ne présente du ventre, et je ne l'entend jamais craquer.

à ton avis, qu'est-ce qu'il serait intéressant de faire pour solutionner l'éventuel problème de solidité ? rajouter des pannes ? 2fermes ? ca ca m'enchanterait moins.
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Je veux pas crier au loup, j'attends mais ARF !

cdt
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Env. 200 message Val D Oise
ok, merci Erwan en tous cas d'avoir pris le temps de répondre à mes messages.

J'espère que quelqu'un d'autre pourra vérifier....

parce que je ne me vois pas refaire la charpente...
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
oui, j’attends un avis de ludo, gégé, paul, berry, gill, frank ou autre bonne âmes .

cdt
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Env. 200 message Val D Oise
erwan1972 a écrit:oui, j’attends un avis de ludo, gégé, paul, berry, gill, frank ou autre bonne âmes .

cdt


ok cool

au fait, j'ai plusieurs vélux, est-ce que ca joue ?

ca me fout un peu les boules tes calculs.... j'essaye de me rassurer comme je peux.
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Citation: au fait, j'ai plusieurs vélux, est-ce que ca joue ?


non !

Citation: j'essaye de me rassurer comme je peux


pour l'instant, c'est du niveau d'élucubration de ma part. En ayant les pieds sur terre, le pro qui a fait la charpente ne s'est pas amusé à faire un truc hors clou.
Je penche donc sérieusement à une erreur de ma part. Le pépin c'est que j'arrive pas à trouver ou j'ai commis une bourde. Surement la fatigue, le bon calva en fin de repas qui perturbe mes deux neurones .

cdt
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Env. 200 message Val D Oise
erwan1972 a écrit:
Citation: au fait, j'ai plusieurs vélux, est-ce que ca joue ?


non !

Citation: j'essaye de me rassurer comme je peux


pour l'instant, c'est du niveau d'élucubration de ma part. En ayant les pieds sur terre, le pro qui a fait la charpente ne s'est pas amusé à faire un truc hors clou.
Je penche donc sérieusement à une erreur de ma part. Le pépin c'est que j'arrive pas à trouver ou j'ai commis une bourde. Surement la fatigue, le bon calva en fin de repas qui perturbe mes deux neurones .

cdt


mais si le pro a lui aussi bu un calva :p lol...

en ce qui concerne le pro... en fait, il s'agit d'un autoconstructeur... mais je pense que la charpente il l'a commandé à un fournisseur de charpente.

j'ai quand même déjà fait venir 4 couvreurs afin d'avoir des devis pour refaire la couverture, et tous m'ont dit que ma charpente était très elle et solide.... bon après ils n'ont rien calculé.

j'espere que les pro passeront bientôt.
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Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
Bonsoir,

ben l'a pas faux Erwan, d'autant que sans rajouter plafond, isole et tout ce que l'on veut il faudrait déjà du 10/24 de section.......... bouduuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuu......

Ludovic....
Picto recompense Membre super utile
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
aieuuuuuuuuuuuuuuuh !

quand j'ai vue le terme zautoconstructeur, la messe était dite .

pour moi le gros pépin c'est une seule ferme en 220*75mm, car coté panne en rajouter cela peux encore se faire avec peine mais ce faire.

@benlemotard, j'aimerai une photo de la couverture ou le poids exacte d'une tuile ou sa référence.

un truc qui me perturbe sur les photos il y a des sortes de faux entrait pour tenir le plafond, tu peux détailler.

cdt
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Membre super utile Env. 20000 message Bouches Du Rhone
ce ne sont pas de faux entrais, mais des planches de 100 voir 120 clouées aux chevrons.........triste......
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +8 ans.
Picto recompense Membre super utile
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Env. 200 message Val D Oise
Alors oui, les planches ne servent qu'à tenir le faux plafond.

sinon, j'ai remesuré... et les chevrons sont tous les 25 cm.... bon j'imagine que ca ne change pas grand chose...

pour le reste, rien n'a changé.

ci-dessous une photo de la toiture en cours de montage



j'ai un charpentier qui passe demain soir pour regarder et me proposer une solution. au téléphone, il m'a parlé de renforcer les pannes en faisant comme un W
en partant du milieu du faitage et en fixant un nouveau madrier en travers jusqu'à la sablière.

je vous en dirais plus demain.

Sinon, je me demande si je n'en aurais pas pour moins cher de changer carrément les tuiles ? non ?

car j'ai calculé... dites moi si j'ai bon (j'imagine que le calcul ne sera pas complet) pour les pannes

imaginons qu'à l'heure actuelle j'ai 80 kg de tuiles + 25 kg de sécurité neige (zone A1 je crois) + 12 kg de placo ca fait 117 kg au m².

Or, une panne de 225*70 avec une portée de 4,60 peut accepter presque 700 kg

Or, elle doit soutenir 460 * 150 (entraxe des pannes, j'ai recalculé y'a 147... mais ca doit pas changer grand chose)=69000 (donc 6,9 m² à soutenir elle même).

6,9 * 117=803.

donc... ma charpente ne semble pas si loin que ca du compte... et en fait, s'il ne neige pas elle résiste... (ce qui est le cas depuis plus de 10 ans, sans flechir)

partant de là... si je change mes tuiles pour des tuiles à 40 kg/m².... c'est bon non ?

ou bien si je renforce mon arbaletrier et que je double mes pannes intermédiaires ?

Bref... j'imagine qu'il y'a des solutions...

merci encore à vous, je suis un peu dans le stress de me prendre le toit maintenant :/ car ce qu'on ne connait pas ne fait pas peur... mais quand on sait... c'est pas pareil.
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Citation: donc... ma charpente ne semble pas si loin que ca du compte...


sauf que c'est pas des calculs aussi simple !
les calculs se mènent en 3dimensions car ta panne est à devers ... des coefs dans tout les sens, des vérif de flambement devers cisaillement ELU ELS ...
tu est en faite à 200% du max environ.

merci pour les photos, on a bien de la tuile donc du lourd.

il faut l'angle exacte du toit (facile suffit de donné la pente de l'arba).

et le poids au m² des tuiles

as tu un photo de la charpente autour du vélux (chevêtre) tant qu'on y est dans le diagnostique.

Citation: ce ne sont pas de faux entrais, mais des planches de 100 voir 120 clouées aux chevrons.........triste......


et cela pourrait expliqué pourquoi la charpente n'est pas bougé car comme les chevrons sont costaud et tout les 25 cm
c'est comme si on avait des ''sortes'' de fermette de renfort.

@benlemotard tu est sur que tu as pas deux fermes ou un mur de refend !

il faut des plans cotés de l'étage car les rampants sont pas rectangulaire.

Citation: si je renforce mon arbaletrier et que je double mes pannes intermédiaires ?


oui surement la solution final sera de ce gout là.

cdt
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Env. 200 message Val D Oise
pour l'angle du toit.... j'ai bien l'impression que c'est encore moins bien... puisque c'est 35° (70%).

les chevetres sont fait avec les chevrons... mais ils sont tous positionnés juste sous la premiere panne donc entre la sablière et la premiere panne. je n'ai pas de photo clair.

Après, autoconstructeur ou pas... des malfacons il y'en a partout... j'ai juste l'impression qu'il a décidé de mettre des tuiles plates là où la charpente a été dimensionnée pour du standard de la région... donc de la tuile mécanique moitié moins lourde.

pour le poids des tuiles... ca doit pas dépasser 80 kg//m²

Si je change les tuiles ? ca devrait aller non ? vers quelle tuile tu m'orienterais ?

et que penses tu de l'idée du charpentier, de mettre des W ?
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Citation: 35°


c'est mieux que 45° !!!!!!!!!!!!!

Citation: Après, autoconstructeur ou pas... des malfacons il y'en a partout... j'ai juste l'impression qu'il a décidé de mettre des tuiles plates là où la charpente a été dimensionnée pour du standard de la région... donc de la tuile mécanique moitié moins lourde.


mouias bof, c'est du même tonneaux
changer de tuile à ardoise. oui il y a une grosse différence mais entre les tuiles on vas être à 20% prés.

Citation: Si je change les tuiles ? ca devrait aller non ? vers quelle tuile tu m'orienterais ?


non même si çà améliore c'est pas suffisant; le facteur prédominant est la porté des pannes.

Il fort probable qu'il faudra doubler les pannes avec de la section qui va bien

Citation: et que penses tu de l'idée du charpentier, de mettre des W ?


l'ennui c'est qu'un w repose sur un truc qui est ton plancher; plancher qui est pas prévu pour supporter une charpente.

je pense que la solution sera très probablement de mettre des jambes de force avec leur blochet.

La jambe de force allant du bas de ta jambe de reprise de charge à l'arba au niveau de la première intermédiaire.

En gros c'est du bois pour quelques centaines d'euro plus manœuvre plus deux ou trois embêtements habituels (maçonnerie au pieds des jambes de force ?), bien moins chère que de remplacer une toiture.

ton zautoconstructeur a juste ''oublié'' un peu de bois à des endroits stratégiques.

un calcul me donne (tuile à 80kg/m²) que la panne faitière passerait pil poil au ELU. Il faudra pas placer du placo sur cette panne faitière ou autre poids que les tuiles chevrons.

tu confirmes 80 tuiles au mètre carrée (je trouve que çà fait beaucoup au vue des photos) et la ref ou le poids d'une tuile faut absolument l'avoir.

cdt
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Env. 200 message Val D Oise
Merci Erwan de passer autant de temps à m'aider... c'est vraiment bien les forums pour ca.

Alors pour la tuile, j'ai calculé à l'oeil... il y'en a 72 au m²... après ce sont des tuiles plates à l'ancienne... donc ca oscille entre 1 cm et 2 cm la tuile d'épaisseur lol.... mais je pense qu'elles font moins de 1 kg pièce... puisque j'ai comparé avec un poids de 1kg en fonte et ca pese moins lourds apparement (mon pese personne ne voulait plus fonctionner hier....).

c'est ce que j'ai pensé cette nuit, de mettre une jambe de force avec blochet... je pense que ca reprendrait bien la force... et peut etre doubler une panne...

le problème donc de mes tuiles, c'est qu'elles ont entre 250 et 350 ans... et qu'elles ne sont pas standard... ni en dimension, ni en poids, donc c'est pas évident de donner leur poids.

par contre, vu que j'ai pasmal de vélux... je pense que c'est la panne intermédiaire qui souffre le plus (panne 1 et panne 3 sur le dessin). je t'ai fait un petit dessin pour te donner une idée plus précise de la charpente (tu verras que je veux y rajouter un vélux 114*118... mais dans tous les cas, ca pese moins lourd que les tuiles):


mes tuiles font je pense dans les 70 kg /m² imaginons...
des tuiles mécaniques font plutot 40-45 kg an m² (d'apres ce que je vois sur internet) donc on gagne quand même beaucoup...

sur les presque 100 m² de toiture, on passerait de 7 Tonnes à 4,5 tonnes... c'est plus la même chose.

Sinon, petite question... j'aurais eu tendance à croire qu'un toit plus pentu (45°) imposait moins de contrainte à la charpente ? puisque ca reposait plus sur les facades... remarque peut etre que ce sont les contraintes de cisaillement qui augmentent ?
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
oui toute tes remarques ont du sens, mais on va pas changer une couverture (15 keuros) pour un oublie de bois de quelques centaines d'euro.


merci pour les plans, il me faut une cotation de ta ferme : hauteur des jambes, hauteur de l'entrai, largeur/porté entre deux murs ...
Avec ces données, je vais pouvoir lancer une simulation pour savoir si le rajout de bois que j'envisage est suffisant.

il me faut l'épaisseur de l'arba au mm prés c'est très important 220 mm c'est pas du tout la même chose que 230mm, ce petit centimètre fait des variations énormes de solidité !

cdt
Edité 1 fois, la dernière fois il y a +8 ans.
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Env. 200 message Val D Oise
erwan1972 a écrit:oui toute tes remarques on du sens, mais on va pas changer une couverture (15 keuros) pour un oublie de bois de quelques centaines d'euro.


merci pour les plan i me faut une cotation de ta ferme hauteur des jambes, hauteur de l'entrai, largeur/porté entre deux murs.
avec ces dernière données je vais pouvoir lancer une simulation pour savoir si le rajout de bois que j'envisage est suffisant.

il me faut l'épaisseur de l'arba au mm prés c'est très important 220 mm c'est pas du tout la même chose que 230mm, ce petit centimètre fait des variation énorme de solidité !

cdt


alors pour l'arba.... avant l'entrait, il y'a 270 cm ... je ne peux pas mesurer la section (l'arba est au milieu de la toiture, et ma trappe de visite sur un pignon.... et me balader est impossible, il y'a l'antenne TV entre la trappe et l'arba lol.)

mais je suis sur qu'il fait 220*75

l'entrait doit faire pas loin de 280 cm.

la jambe doit faire quelque chose comme 80cm... ca il faut que je le mesure, je ferais ce soir.

un schéma rapide en attendant


peux -tu me donner une idée de ce que tu ferais ?

j'imagine, un truc comme ca:

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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Citation: j'imagine, un truc comme ca:


exacte.

cdt
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Env. 200 message Val D Oise
erwan1972 a écrit:
Citation: j'imagine, un truc comme ca:


exacte.

cdt


il n'y aurait pas de soucis pour faire ca. par contre, pour la jonction avec l'arbaletrier, il faut juste visser, ou il faut faire un trou dans l'arba et emboiter la jambe de force ? ca ne fragilise pas l'arba de faire ca ?

en fait, à l'heure actuelle, il y'a des murs en carreaux de platre de 7cm sous les 2 arba... mais ils ne le touchent pas... donc ca ne soutient rien et je pense les virer.
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Citation: il n'y aurait pas de soucis pour faire ca. par contre, pour la jonction avec l'arbaletrier, il faut juste visser, ou il faut faire un trou dans l'arba et emboiter la jambe de force ? ca ne fragilise pas l'arba de faire ca ?


Boulonner dans la fibre neutre est bien. C'est pas la seule méthode. C'est ton charpentier qui verra.

bon j'ai simuler avec du 200*75mm moisé en jambe de force (200*75 pour le blochet) et çà devrais passer. Le faite de mettre les jambes de force, renforce la charpente. La flexion de la première panne intermédiaire sur l'arba est quasi supprimer (mais çà c'est normal car c'est le but). Du coup l'arba travail quasi qu'à la compression et non plus flexion plus compression. Résultat les facteurs de sécurité entre compression simple et flexion compression chute. De plus une bonne partie de l'effort passe par les jambes soulageant d'autant l'arba. Globalement donc le faite de mettre les jambes de force, soulage fortement l'arba d'un facteur de quasi trois. Autrement dit l'arba a la possibilité de prendre trois fois plus de charge.
j'arrive sans trop de soucis à encaisser 500kg par panne en vent et combiné à 1500kg en neige par panne.
De même coté appui de la ferme on répartie mieux l’effort sur la jambe de reprise existante, c'est que du plus.

nota : la liaison entre l'arba et la jambe de reprise (existante) est rigide (voir rotule). C'est très important de garder ce montage !

il me reste une vérif (formule à compliqué) pour valider la solution.

cdt
Edité 2 fois, la dernière fois il y a +8 ans.
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
pour le coté panne en gardant la même hauteur de 220mm, il faut les doubler avec une 220*150mm en C18 mini, chacune des pannes intermédiaire.

Donc au final tu auras une 220*75mm suivie d'une 220*150mm.

Il est pas impossible que ton charpentier te propose une autre section (250*100mm) avec des entailles/sabots. Voir vire le panne de mauvaise section par une de bonne section.

je suis partie sur un forfait à 125daN/m² soit 80 pour les tuiles, 15 pour les chevrons, 15 placo, 10 isolation, 5 divers (rail,..).

cdt
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
L'analyse est pour la charpente bien sur, on vérifie pas si la maçonnerie est correct. Voir les betonneux du forum pour çà, mais même pour eux cela restera difficile de voir les quantités de fer employé une fois le béton coulé !

cdt
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Env. 200 message Val D Oise
Cool merci,

ca voudrait dire que je pourrais me dispenser de rajouter ds pannes ?

sinon, ci-joint le dessin de la jambe de force que j'imagine... avec un blochet parrallele au sol et perpendiculaire à la jambe de reprise existante.


En fait, tu dis de garder la fixation en cercle rouge et de rajouter la jambe de force et blochet... mais comment les fixer ?

Comment fixerais-tu les parties 1,2,3,4 ?


par contre, je passerais en bois 225*75 car je ne trouve que ca en Gsb... d'ailleurs, j'imagine que mes pannes devraient faire ca... à moins que les normes aient changé.
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Env. 200 message Val D Oise
erwan1972 a écrit:L'analyse est pour la charpente bien sur, on vérifie pas si la maçonnerie est correct. Voir les betonneux du forum pour çà, mais même pour eux cela restera difficile de voir les quantités de fer employé une fois le béton coulé !

cdt


bien entendu... de toutes facon, la maconnerie semble faite correctement... j'ai récupéré les photos de la construction, et les chainages sont bien dimensionnés. rien n'a bougé, donc ca mesemble plutôt correct. D'ailleurs je le répète mais la charpente n'a pas bougé non plus ;)

un charpentier vient ce soir, je te dirais ce qu'il préconise... mais je n'aime pas son histoire de rajouter des bouts en W... ne serait-ce que pour passer les vélux... j'suis meme pas sur que ca marche.
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Citation: ca voudrait dire que je pourrais me dispenser de rajouter ds pannes ?


non il y a deux modifs à faire panne et jambe de force.

Citation: En fait, tu dis de garder la fixation en cercle rouge

oui pas toucher

Citation: mais comment les fixer ?


Tu fait un blochet moissé, un de chaque coté de la jambe de reprise !

Citation: par contre, je passerais en bois 225*75 car je ne trouve que ca en Gsb...


non chez la riviére, l'asturienne, point P, réseau pro, etc etc

Citation: D'ailleurs je le répète mais la charpente n'a pas bougé non plus


si la charpente est telle que l'on voie avec les données que tu transmet, je suis formel elle est sous dimensionnée.

Mais si en cassant le placo tu trouve une jambe de force, c'est sur çà change mon diagnostique.

Citation: il y'en a 72 au m²... après ce sont des tuiles plates à l'ancienne... donc ca oscille entre 1 cm et 2 cm la tuile d'épaisseur lol.... mais je pense qu'elles font moins de 1 kg pièce...


bien donc 80DaN/m² est un majorant.

cdt
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Env. 200 message Val D Oise
Non, il n'y a pas de jambe de force, ca cc'est sur.

par contre, du coups, tu n'as parlé que de renforcer l'arbaletrier avec du 200*75 en jambe de force.
mais Quid des pannes ? il faut les renforcer ou en rajouter ? quelle dimension ? et as tu pris ca dans tes calculs de l'arba ?
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Citation: Quid des pannes ? il faut les renforcer ou en rajouter ? quelle dimension ?


hum hum hum, si tu porte des lunnettes faut les changer

Citation: pour le coté panne en gardant la même hauteur de 220mm, il faut les doubler avec une 220*150mm en C18 mini, chacune des pannes intermédiaire.

Donc au final tu auras une 220*75mm suivie d'une 220*150mm.

Il est pas impossible que ton charpentier te propose une autre section (250*100mm) avec des entailles/sabots. Voir vire le panne de mauvaise section par une de bonne section.

je suis partie sur un forfait à 125daN/m² soit 80 pour les tuiles, 15 pour les chevrons, 15 placo, 10 isolation, 5 divers (rail,..).

cdt
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Env. 200 message Val D Oise
Bonsoir Erwan,

bon, j'ai eu mon RDV avec le charpentier, qui semblait assez compétent (bien que jeune, ce qui ne veut rien dire).

alors au début il m'a proposé des jambes de forces qui reposent sur la dalle par contre.... quand je lui ai dit que j'en voulais qui allaient jusqu'aux jambes déjà existantes il m'a confirmé que c'était mieux.

donc, il a prévu de faire jambes de forces en madrier 225*70 doublé avec un blochet fixé par un sabot métal dans la jambe de 15*15 existante. il m'a confirmé qu'avec ca... la ferme sera extremement solide.

En plus, il pense rajouter 2 pannes intermédiaires en 8*28 (il va les tailler pour les positionner vu qu'il y'a des 22 pour le moment) mais les mettre non pas en dévers mais à la verticale, ce qui porte mieux les forces.

qu'en penses tu ? il m'a dit mettre grosso modo 1 journée pour tout ca, il faut compter 400 € de boiss, et me donnera un devis de main d'oeuvre HT (Crying) c'est cte partie qui me dérange... car j'aurais aimé une assurance. y'a t-il un risqque selon toi ? (j'imagine que oui lol) mais il ne touchera pas aux bois existants... juste des trous dans le pignon pour enfoncr les snouvelles pannes de 10 cm (est-ce suffisant ?)

voilà, à ton avis est-ce correcte ? il me certifie que ce sera suffisant ensuite.

De plus, est-ce que ca supportera ma laine de bois ? il faut compter 20 kg d'isolant... donc rajouter 10 kg par rapport à ton estimatino
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Env. 80 message Douai (59)
Pff déjà mètre des pannes en madrier avec une porté de 4700mm c'est stupide. Moi perso jamais plus de 3.8m avec des pannes en madrier.
Sur les photos on imagine que les pieds ne sont pas repris par un entrait. je pense que le mur aime bien encaisser l'effort de la charpente.
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Citation: qu'en penses tu ? il m'a dit mettre grosso modo 1 journée pour tout ca, il faut compter 400 € de boiss, et me donnera un devis de main d'oeuvre HT () c'est cte partie qui me dérange... car j'aurais aimé une assurance. y'a t-il un risqque selon toi ? (j'imagine que oui lol) mais il ne touchera pas aux bois existants...

oui parfait la panne à l'aplomb chanfreinée je l’avais pas vue; c'est une très bonne idée !
je souscrits

Citation: juste des trous dans le pignon pour enfoncr les snouvelles pannes de 10 cm (est-ce suffisant ?)

oui classique y a pas de risque comme çà. mets 15cm si tu veux !

Citation: j'aurais aimé une assurance.

C'est un pro donc forcement, il assure sont boulot ! et je t'assure qu'il douille en assurance pro chaque mois !

Citation: y'a t-il un risqque selon toi ?

il parait bien il va direct aux bonnes solutions. Aprés c'est comme tout, même toi dans ton boulot tu fait des bourdes, çà arrive (j'espére que t'est pas chirurgien )


Citation: voilà, à ton avis est-ce correcte ?

c''est correct


Citation: il me certifie que ce sera suffisant ensuite. De plus, est-ce que ca supportera ma laine de bois ? il faut compter 20 kg d'isolant... donc rajouter 10 kg par rapport à ton estimatino


j'ai un calcul à mener d'une formule très compliquée à faire sur l'arba, pour te dire si c'est bon (mais çà je te l'avais déjà dit).

cdt
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Citation: Moi perso jamais plus de 3.8m

Moi 5000mm, mais dès fois pour diverses raisons je fais plus.

Citation: madrier avec une porté de 4700mm c'est stupide.


Mais parfaitement dans les normes (eurocodes) même si je trouve que çà bouge trop. mais je trouve pas très judicieux comme conseil sur le forum à donner à benlemotard de se lancer dans une toiture charpente complète alors qu'avec quelques bouts de bois çà passe suivant l'eurocode (ou CB71).

cdt
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
bon j'ai simuler la ferme avec du 200*75 (houais j'ai pas pris du 220mm une bourde maximisant sciemment faite)

dessus j'ai mis aux points de contact pannes/arba 500kg horizontal et 2100kg verticale à chaque panne.

soit 1.35 * (80 tuile 25 isol 15 placo 5 divers 5 pannes 10 chevron) + 1.5 * (neige 35+ 40vent) = 189 + 112 kg/m²

soit avec les 1500m d'entre axe et 4700mm de portée = 1.5*4.7*300 = 2100kg

oui c'est bien vent + neige normalement on vérifie qu'en cas séparé (c'est donc maximisant encore)

j'ai l'endroit le plus chargé en axial à sig c = 4.17Mpa et en flexion à sig f = 3.28 Mpa

il faut que :

sig c/(kc,z fcod)* + (sig f /(kcrit *fm,d) )²<1

pour du C18
fm,d = (0.9/1.3)*1.1*1*18 = 13.7 Mpa
fcod = (0.9/1.3)* 18 = 12.46 Mpa

kcrit = 0.96 (obtenue par un calcul)

k c,z =

lambda z = 1* 5220mm*3.46 / (b ou h) bien sur comme l'arba est long lamda est sup à 120 je prends 120 mais comme il est maintenu par la jambe et l'entrait on est 1500mm max de long

(@ benlemotard c'est là que le problème était dans ta ferme j’aurais pris dans ton ancienne ferme 3000mm la longueur entre l'entrait et le mur,; Et là le coef de sécu kcz aurait été dramatique !!!! )

soit

lambda z = 69.28

lambda rel = 69.28 / pi * racine ( 18/6000 ) = 1.20

kz = 0.5 (1+0.2 (1.20 -0.3) +1.2²) = 1.31

kcz = 1/ (1.31 + racine (1.31² - 1.2²) ) = 1/1.83 = 0.544

d’où enfin

4.17/(0.544*12.46) + (3.28/(0.96*13.7))² = 0.61 + (0.25)² = 0.75

0.75<1 donc c'est bon va s'y pour les modifs de la ferme

cdt
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Env. 200 message Val D Oise
erwan1972 a écrit:bon j'ai simuler la ferme avec du 200*75 (houais j'ai pas pris du 220mm une bourde maximisant sciemment faite)

dessus j'ai mis aux points de contact pannes/arba 500kg horizontal et 2100kg verticale à chaque panne.

soit 1.35 * (80 tuile 25 isol 15 placo 5 divers 5 pannes 10 chevron) + 1.5 * (neige 35+ 40vent) = 189 + 112 kg/m²

soit avec les 1500m d'entre axe et 4700mm de portée = 1.5*4.7*300 = 2100kg

oui c'est bien vent + neige normalement on vérifie qu'en cas séparé (c'est donc maximisant encore)

j'ai l'endroit le plus chargé en axial à sig c = 4.17Mpa et en flexion à sig f = 3.28 Mpa

il faut que :

sig c/(kc,z fcod)* + (sig f /(kcrit *fm,d) )²<1

pour du C18
fm,d = (0.9/1.3)*1.1*1*18 = 13.7 Mpa
fcod = (0.9/1.3)* 18 = 12.46 Mpa

kcrit = 0.96 (obtenue par un calcul)

k c,z =

lambda z = 1* 5220mm*3.46 / (b ou h) bien sur comme l'arba est long lamda est sup à 120 je prends 120 mais comme il est maintenu par la jambe et l'entrait on est 1500mm max de long

(@ benlemotard c'est là que le problème était dans ta ferme j’aurais pris dans ton ancienne ferme 3000mm la longueur entre l'entrait et le mur,; Et là le coef de sécu kcz aurait été dramatique !!!! )

soit

lambda z = 69.28

lambda rel = 69.28 / pi * racine ( 18/6000 ) = 1.20

kz = 0.5 (1+0.2 (1.20 -0.3) +1.2²) = 1.31

kcz = 1/ (1.31 + racine (1.31² - 1.2²) ) = 1/1.83 = 0.544

d’où enfin

4.17/(0.544*12.46) + (3.28/(0.96*13.7))² = 0.61 + (0.25)² = 0.75

0.75<1 donc c'est bon va s'y pour les modifs de la ferme

cdt


Merci Erwan pour ce calcul savant ! il va falloir que je le lise à tête reposée... parce que là... c'est compliqué.

m'enfin, ca veut dire que si je mets une jambe de force à partir de la panne au dessus des velux (jambe de force double en 220*75 + blochet au milieu), ma ferme sera largement assez solide ?

De plus, j'avoue que j'ai du mal à trouver la section de panne qu'il me faudrait. en longueur le charpentier m'a dit qu'il me fallait au moins du 5m50 (il va couper en biseau pour joindre les 2 pannes sur la ferme)

quand je regarde, on trouve assez facilement du 225*75 dans les 40-45 € ... mais les tailles au dessus c'est pas évident et ca semble vite couter un rein.

tu m'avais conseillé de dougler en 225*150 si je me rappelle bien... et je ne trouve pas cette section.

De plus, moi je ne compte pas doubler mes pannes, mais en intercaller entre chaque longueur de 150mm, ce qui fera que j'aurais grosso modo 70 cm entre les pannes... ce sera nikel pour y placer la laine de bois

Donc voilà... tu m'as dit que ma ferme était nikel... (et en plus tu as largement surestimé les charges parce que je ne suis pas en zone ventée) si elle a une jambe de force (ce que me confirme le charpentier... il me dit qu'avec la jambe elle n'aura quasiment plus rien à encaisser.

par contre, les pannes ? lesquelles mettre pour avoir du solide en sachant que je lui ai demandé de les positionner d'applomb. (ce qui je crois change beaucoup) (il m'a dit qu'il mettrait une échantignole pour faire tenir sur la ferme)

Merci encore pour le temps passé !
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Env. 3000 message La Grée Saint Laurent (56)
Citation: Merci Erwan pour ce calcul savant ! il va falloir que je le lise à tête reposée... parce que là... c'est compliqué.


Je mets les calculs pas par pédanterie mais une erreur est vite arrivée et cela permet aux autres membres de faire bien plus facilement une vérification.

Citation: m'enfin, ca veut dire que si je mets une jambe de force à partir de la panne au dessus des velux (jambe de force double en 220*75 + blochet au milieu), ma ferme sera largement assez solide ?


Le truc qui est pas vérifié c'est les assemblages bois/bois, bois/boulon. C'est aussi un truc avec plein de calcul (biensur tu te doute qu'un charpentier ne fait pas à chaque fois ces calculs quand c'est la 40ieme ferme identique qu'il réalise, il l'a fait une fois au début)
Mais oui concernant les sections, leurs portée, et leurs charges.

Citation: (il va couper en biseau pour joindre les 2 pannes sur la ferme)


Oui il y a deux façons qui se nomme enture en sifflet ou trait de Jupiter, çà dépend de son humeur.

Citation: quand je regarde, on trouve assez facilement du 225*75 dans les 40-45 € ... mais les tailles au dessus c'est pas évident et ca semble vite couter un rein.


oui c'est pas en stocke mais sur commande (dépend de la taille du parc de stockage du fournisseur).

Citation: tu m'avais conseillé de dougler en 225*150 si je me rappelle bien... et je ne trouve pas cette section.


Oui exact, c'est directement en scierie le plus simple, mais là l'idée du 80*280mm à l'aplomb de ton pro est une idée bien plus pertinente. Pour l'appro il a ses filières.

Citation: et en plus tu as largement surestimé les charges parce que je ne suis pas en zone ventée


tu est pas en zone venté, çà veux pas dire que tu n'a pas de tempête en ile de France donc du vent. Souvient toi de l’hécatombe d'arbre à Versailles lors de la dernière grosse tempête. Certe tu vas pas prendre tout le vent mais une bonne partie même en zone protégé.

Citation: ce que me confirme le charpentier... il me dit qu'avec la jambe elle n'aura quasiment plus rien à encaisser.


Façon de parler, les poids sont toujours là mais les forces se répartissent bien mieux dans la ferme.

En faite sa phrase est juste en précisant que l'on parle de contrainte. Mais le grand public confond allégrement contrainte et force.

Citation: par contre, les pannes ? lesquelles mettre pour avoir du solide

Toute les pannes intermédiaires soit quatre, huit morceaux de bois vu qu'il fait une enture.

Citation: (ce qui je crois change beaucoup)

Énormément, c'est du même ordre que ferme avec ou sans jambe de force !

Citation: (il m'a dit qu'il mettrait une échantignole pour faire tenir sur la ferme)

C'est nickel !

Tant que tu y est demande lui le chevêtre de ton vélux, çà fera une pierre deux coups.

y a plus qu'a !


cdt
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Env. 200 message Val D Oise
erwan1972 a écrit:Je mets les calculs pas par pédanterie mais une erreur est vite arrivée et cela permet aux autres membres de faire bien plus facilement une vérification.

je l'avais pris comme ca, et d'ailleurs, je m'étais dit qu'il faudrait que je te les demandes.

si quelqu'un peut les regarder et dire ce qu'il en pense ce serait super.


Citation: Le truc qui est pas vérifié c'est les assemblages bois/bois, bois/boulon. C'est aussi un truc avec plein de calcul (biensur tu te doute qu'un charpentier ne fait pas à chaque fois ces calculs quand c'est la 40ieme ferme identique qu'il réalise, il l'a fait une fois au début)

J'imagine bien d'ailleurs, quand je lui ai demandé de faire des calculs... il a été bien embêté... mais sinon, il parlait de mettre 3 vis+boulons pour fixer la jambe de force sur l'arba... j'imagine que 2 suffiraient ? parce que j'ai peur de fragiliser en percant.

Citation: Oui exact, c'est directement en scierie le plus simple, mais là l'idée du 80*280mm à l'aplomb de ton pro est une idée bien plus pertinente. Pour l'appro il a ses filières.

Oui, d'ailleurs un point où je n'avais pas été super clair... c'est que c'est bien un pro...mais un employé d'une grosse entreprise de charpenterie et en fait, comme je l'ai dit, ce qui m'embette c'est qu'il me ferait les modifs en "hors taxe"... et malgré qu'il me semble compétent, j'avoue avoir peur de ne pas avoir d'assurance si soucis... j'ai un 2eme RDV mardi prochain avec un autre charpentier.
De plus, il me semble que ca doit etre difficile de faire passer une panne de 280 mm de large là ou on n'a que 220 mm de disponible.... (entre les chevrons et l'arbaletrier) il m'a dit qu'il la taillerait mais du coups, quid de la solidité

Citation: Toute les pannes intermédiaires soit quatre, huit morceaux de bois vu qu'il fait une enture.


c'est ce qui est prévu

Citation: Tant que tu y est demande lui le chevêtre de ton vélux, çà fera une pierre deux coups.

oh ca le chevetre,je devrais en etre capable mais je lui demanderais si on fini rapidement, il m'a parlé d'une journée à 2 (ce sera moi le 2eme) est-ce réaliste pour toi ?
En sachant que je me réserverais la couage des chevrons sur les nouvelles pannes (est-ce utile ?) parc equ'il va falloir détuiler beaucoup.

cdt[/quote]
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Env. 200 message Val D Oise
tiens, et ERWAN, j'ai aussi une question, je me baladais sur un site,etj'ai vu quelqu'un qui disait ca:

Citation:
Attention, dans le cas de pannes déversées, il faut impérativement un blocage des chevrons en sablière.
(ce qu'il ne faut surtout pas faire dans le cas de pannes d'aplomb).
Sinon, l'effort résultant des chevrons n'est pas perpendiculaire à la panne.

Il faut que la liaison entre les chevrons et la panne sablière (ou ton empilement de 10x4 dans ton cas) soit parfaitement rigide.

L'effort sur les chevrons est vertical (d'après un certain Newton...). L'effort résultant sur une panne se décompose entre un effort normal (orthogonal au toit) et un effort tangeant (dans l'axe des chevrons).

Dans le cas d'une panne d'aplomb, il faut permettre un glissement du chevrons sur la sablière pour neutraliser l'effort tangeant et ne garder qu'un effort normal (=perpendiculaire) pour faire travailler la panne correctement.

Dans le cas d'une panne deversée, il faut au contraire absolument bloquer ce glissement sur la sablière car l'effort tangeant fait que l'effort résultant sur la panne est perpendiculaire au chevrons (poutre en flexion classique) et donc perpendiculaire à la panne déversée.

Je ne sais pas si c'est très clair, au besoin je ferai un schema.

J'ai appris cà dans le bouquin "Initiation à la Charpente" du CSTB.
Par compte, je ne sais pas comment ca se traduit dans la mise en oeuvre... A mon avis les clous ne sont pas considérés comme des liaisons rigides ??!!
De plus, de ce que j'ai vu des charpentes d'autres autoconstructeurs, elles sont toutes clouées de la même façon qu'elle soient en pannes déversées ou en aplomb...??!!

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