Isolé une ossature bois economique avec un bon R

Le pas cher est tjrs trop cher...

Votre solution est une usine a gaz, et ne procure aucune inertie ni dephasage de l'onde de chaleur, bref, ça sera un four l'été... Si en plus il s'agit de mettre de la LV en rouleau 1er prix qui ne tient pas dans le temps... Le R sur le papier, ça reste sur le papier...


Deux solutions moitie prix que la votre et plus performantes:

- Double ossature + bottes de paille

- Double ossature + remplissage de copeaux ou chenevotte par le dessus

Au meme prix:

- Insufflation cellulose dans une ossature de 220mm

- Deversement de copeaux/chenevotte dans une ossature de 220 + complement par panneau pare pluie exterieur.

merci du commentaire miniac.

botte de paille??? bof, humidité pourrissement? trop ou pas assez tassé?
copeaux , faut il avoir des m3 dispo ...

et ouate de cellulose est aussi une possibilité chiffré mais comliqué a mettre dans les murs en vertical et le tassemùent peu aussi avoir lieu??? non

coté LV c'est de l'isover semi rigide non revetu.
coté inertie j'ai un par pluie exterieur dessous mon bardage et j'ai une dalle beton et un mur centrale en beton sur les deux etages.... dans le 87 la chaleur c'ets tellement rare qu'on prend tout méme en été!!!LOL

et si je garnissais mes murs a l'horizontale avec de la ouate et que je mette un plaque de polystyréne pour le tenir en place????

sinon le coté écolo j'en ai rien a battre , je ne suis pas un pigeon gogo qui peut payer x3 un isolant sous pretexte qu'il est ecolo!!! mais si c ecolo est pas cher je prend!!!!LOL

Slt, Castoraman

Perso, je mais de la laine minéral entre les montants de 150mm avec un R 4,25 => http://www.pureone.fr/fr/produits-314, pour celui qui a les moyen rajout de fibre de bois de 35mm

Et

En sous rampant, de la laine minéral de 200mm+100mm total R5.70+R2.50

Vli Vla

en sous rampant je mets 200mm de LV et 160mm de ouate en vrac...

bonjour,

alors là, je ne comprends pas tout

castorman a écrit:

...40mm de polystyréne en plaque en guise de par vapeur ...

castorman a écrit:

...coté inertie j'ai un par pluie exterieur dessous mon bardage...

castorman a écrit:

et si je garnissais mes murs a l'horizontale avec de la ouate et que je mette un plaque de polystyréne pour le tenir en place????

des " murs à l'horizontale", c'est un plancher

question : pourquoi ce choix d'ossature en 150 ? avec un étage ?

castorman a écrit:

botte de paille??? bof, humidité pourrissement?

On parle de la laine de verre la non ? Faites un essai... on prends un tuyau d'arrosage, on arrose un panneau de LV et une botte de paille, puis on laisse secher, puis on observe....

castorman a écrit:

copeaux , faut il avoir des m3 dispo ...

Scierie, on chenevotte en sacs...

castorman a écrit:

et ouate de cellulose est aussi une possibilité chiffré mais comliqué a mettre dans les murs en vertical et le tassemùent peu aussi avoir lieu??? non

Tout se tasse sauf la LV ? ;) Faut pas ecouter la pub... à 55kg, la cellulose se tasse pas...

castorman a écrit:

coté inertie j'ai un par pluie exterieur dessous mon bardage et j'ai une dalle beton et un mur centrale en beton sur les deux etages.... dans le 87 la chaleur c'ets tellement rare qu'on prend tout méme en été!!!LOL

Calculez la capacité thermique du mur avec la LV, puis avec la cellulose, la paille et les copeau, et avec ça, calculer le temps que mets l'onde de chaleur a traverser. j'ai vecu 2 ans dans le 87, ca tape quand meme...

castorman a écrit:

sinon le coté écolo j'en ai rien a battre , je ne suis pas un pigeon gogo qui peut payer x3 un isolant sous pretexte qu'il est ecolo!!! mais si c ecolo est pas cher je prend!!!!LOL

Non, biensur, il vaut mieux payer de la bouteille recyclé 3 fois le prix que ca coute a produire ;)

Le pb n'a rien a voir avec ecolo ou pas, c'est scientifique, ca s'appelle la capacité calorifique, ou chaleur specifique du materiaux... multiplié par sa densité...

Ca s'appelle aussi la veillissement des materiaux.

Ca vient aussi du fait qu'un isolant comme la LV qui n'a des fibres que dans un sens ne tiendra jamais aussi bien qu'un isolant qui a des fibres dans tous les sens, que ce soit de la laine de roche, ou des isolants naturels.

La paille, les copeaux, la chenevottes, cellulose sont tous moins cher, vieillissent mieux, resistent a l'humidité, meilleure capacité thermique, etc... Seul defaut, un lambda plus important donc plus d'epaisseur a mettre.

Maintenant, chacun fait ce qu'il veut...

mimiac , je vois pas pourquoi je mouillerais la LV alors que la paille peut étre naturellement humide...

elisa, pourquoi 150mm car la norme est 120 et que je veux étre au dessus... et comme je fais 100% des travaux, j'achete mon bois en douglas et je fait parties de murs a plat donc garnissable avant de les relever.

aprés coté cout paille et ouate, j'ai fait le tour et au m2 pour la méme épaisseur a garnie , la LV est la moins cher ou sinon merci de me donner le fournisseur car ici j'ai pu avoir la ouate a 0.82€ le kg sans compter la machine pour la pulveriser sinon galére en vue!!!!

sinon mimiac je ne suis pas non plu sun scientifique et malheureseument je dois me baser sur les données R et technique des materiaux qui logiquement sont fait par des scientifiques...sinon aucune norme est valide, roulons a 200km/h,etc...

et certes le 87 ca tape , mais maxi 3 semaines en été sinon rien au dessus de 25/28° le reste de l'année...LOL

et oui elisa il y a un étage ....voir mon projet sur ce site.

castorman a écrit:

sinon mimiac je ne suis pas non plu sun scientifique et malheureseument je dois me baser sur les données R et technique des materiaux qui logiquement sont fait par des scientifiques...sinon aucune norme est valide, roulons a 200km/h,etc...

Ils sont fait par des industriels et non des scientifiques...

Y a pas que R dans la vie...C'est dommage de ne pas chercher a comprendre comment marche un mur dans la realité, plutot que de ressortir des plaquettes publicitaires Isover. C'est pour cela que toute discussion devient impossible, puisqu'on arrive au final au fait que la laine de verre est tjrs la meilleure, la moins cher, la plus durable, sans biensur avoir de raisonnement derriere, juste des idees reçues, genre la paille humide (dans ce cas, faut pas construire en bois non plus...) ... Faudra pas ensuite s'etonner du resultat...

Mais vous aurez été prevenu

Je n'ai rien contre les produits industriels, mais j'essaye de comprendre comment les choses marches, et donc ce qui convient le mieux plutot que d'ecouter la pub, et de boire du coca parce que ça change la vie...

PS: la paille, c'est 15% d'humidité, et le bois que vous allez utiliser, c'est combien ;) ?

castorman a écrit:

... pourquoi 150mm car la norme est 120 et que je veux étre au dessus...

oups, j'aurais dû préciser ma question : pourquoi 150 et pas 200mm ou plus ... qui plus est avec un étage et une toiture tradi-tuiles

ca me rassure donc, je bois pas de coca, ni rien d'autre que de l'eau, je ne lis pas les plaquettes publicitaires non plus...oufff aprés j'entend ce que tu me dis et je vais me renseigner sur la paille proche de chez moi... genre chez un paysan et je l'a choisis comment la paille? il faut la tasser ou pas? explique moi un peu qu'on avance.

le R est bien une resistance thermique? ca mesure quoi alors si c'est pas le fait de retenir la chaleur?

merci de ta réponse.

je monte les murs en bois car pour moi c simple facile et pas cher. le bois est a 20km de chez moi a 300€ le m3...

150mm suffit sachant que la norme c 120 et comme je ne fixe pas le placo a meme l'ossature pour des raisons de dilatation du bois et eviter de voir le placo fissurer. le rapport qualité prix est bon avec 150mm....voila elisa

et charpente industrielle en 4 pans pour rapport temps et cout , elle me coute 3000€ sous toit et accessoires compris...la tuile a 13.50€ m2

Pour la paille, on utilise de la petite botte compressé entre une double ossature de 100mm, ou dans une structure en poteau poutre. Tu trouveras plein de renseignements en tapant GREB dans google.

Pour te charier un peu, il faut de la paille BIO C'est pas des conneries, c'est le resultat d'une these: http://tiplouz.webou.net/index.php/2008/01/14/paille-humidit[...]trie-dun-mur-en-paille/

Par contre, c'est vrai que c'est pas cher et performant, mais la technique est particulière, donc a toi de voir si elle te convient ou pas.


Ensuite, pour les isolants vrac en deversement, si t'as un etage, je conseille pas parce qu'il est preferable de conserver un acces de deversement en cas de tassement. Avec 2 etages, c'est pas facile.


Le R traduit la resistance au passage de la chaleur ou du froid a regime constant, donc occulte la capacité d'accumulation du mur. Bref, si temperature ext et in est constante pendant plus de 24h, c'est le R qui joue seulement. Mais des que la temp ext varie, on sort du regime constant, et la, la capacité d'accumulation du mur joue bcp, en plus du R.

Bref, jouer sur le seul R ne suffit pas.


Pour la chaleur qui passe, elle ne depend pas comme tu le penses de la temp de l'air ext, mais seulement de la quantité de rayonnement solaire qui tape sur la maison. Exemple, si il fait 15 dehors et du soleil, il fait combien dans ta voiture que tu as garé au soleil ? 15 ?


Il faut donc jouer sur la capacité thermique des murs, les surfaces vitrées, etc...

A ta place, je ferais un mur de 150 avec cellulose insuflé + pare pluie en fibre de bois 5cm à 10cm exterieur, comme base de travail, puis on affine avec une etude thermique dynamique.

Ah oui, mais tu vas me dire le PP en fibre de bois c'est cher... Certes, mais ca supprime tous les ponts thermiques de l'ossature...

Parce que si ta LV a un lambda de 0.036, le bois c'est 0.13/0.14 ... soit 4 fois plus... Donc pont thermique si on le laisse a l'exterieur... et ca fait 15% de la surface de mur en pont thermique...

LV: 1030 x 35 = 36050

LB: 2100 x 140 = 294000

Bref, la LB accumule 8 fois plus de chaleur avant de la laisser passer...

Et la cellulose:

1900 x 55 = 104500 soit 3 fois plus que la LV ...

la machine, c'est 150e le WE, mais faut etre au moins 2

ok c'est deja plus clair et utile... donc tu conçois que la paille de chez le paysan , il y a un gros risque d'humidité...et je ne peux et veux pas mettre des bottes. pourquoi remplir en vrac les cadres de mon ossature en 150mm????

et pas d'isolation par l'exterieur, j'ai un osb3 par pluie et bardage... pour résoudre le probléme du pont thermique, mon placo etant pas en contact a l'ossature et a 100mm avec un isolant croisé, ca devrait eviter ce pont là!!!
la chape et le bois seront isolé en stirodur de 40mm interieur et les soubassement exterieur avant de remttre la terre contre.
coté vitrage, ca sera du 4/16/4 argon pvc uw 1.0 et 1.1 avec baie coulissante alu a double pont thermique.

voila en gros...

sinon miniac que pense tu de mettre de la LV dans l'ossature et de la ouate pulvérisé dans les 100mm entre ossature et placo..de plus il est possible pour moi de laisser des mini trappe en haut de doublage tous les 2/3 m afin de remplir dans le futur en cas de tassement.... ca pourrait reguler mieux l'inertie??? et ne pas augmenter le cout d'isolation. car je sais pas si tu as lu mon recit , mais je dois faire 196m2 avec 60k€ terrain compris soit 48k€ pour la maison. de plus je suis seul a m'aide dans les travaux...LOL

castorman a écrit:

ca me rassure donc, je bois pas de coca, ni rien d'autre que de l'eau, je ne lis pas les plaquettes publicitaires non plus...oufff aprés j'entend ce que tu me dis et je vais me renseigner sur la paille proche de chez moi... genre chez un paysan et je l'a choisis comment la paille? il faut la tasser ou pas? explique moi un peu qu'on avance.

le R est bien une resistance thermique? ca mesure quoi alors si c'est pas le fait de retenir la chaleur?

merci de ta réponse.

Bonjour
Votre logique comme celle de beaucoup reste économique (et se comprend se plus en plus), donc toutes les solutions sont bonnes ensuite mais elles ne répondraient pas spécialement à une enveloppe.
La paille est autre chose, mais avec vos 150mm de mur ou même 250mm vous aurez l'air ou le R de rien... .

Il semble bien que la LV ou LdR restent les isolants les plus abordés en général, chaque matériaux est approché selon divers critères. L'argent reste le nerf mais pas seulement de la guerre...

Perso mettez le même isolant et non LV+ polystyrène, les matériaux différents en isolant n'ont pas les mêmes comportements, alors entre eux cela peut fausser les attentes. Les murs avec divers types d'isolants réclameraient à mon avis une étude plus poussée, sans parler de l'unicité de chaque projet... restons simple dans l'économique donc.

Ekoloman

Le paysan du coin peut bien sur fournir de la paille seche, je n'ai jamais dis le contraire... Il existe d'ailleurs des humiditimetres a botte... A savoir si il a toujours une botteleuse carré, en balle ronde, ca marche pas... Mais de toute façon , t'en veut pas...

Pourquoi remplir en vrac, parce que c'est 30€ le m3 ...

Ensuite, tu veux pas changer de technique de construction et pas utiliser une iso ext, mais interieur, ce qu'il y a de pire. De meme qu'une isolation sous chappe...

Tu mets une baie mais le triptique isolation/surface vitrée/inertie ne semble pas avoir été calculé, bref, ca risque de faire comme une bagnole: on cuit au soleil, on gele a l'ombre... Les materiaux et leur dimensionnement doivent fonctionner ensemble.

Bref, tu demandes des avis, mais tu veux rien changer, sauf peut etre la marque de LV... Bref, vas y comme tu veux

Ekoloman a écrit:

restons simple dans l'économique donc.

Ekoloman

Pas d'accord avec toi Ekolo, une approche economique intelligente reside dans l'etude systemique du batiment et donc du bon mariage des materiaux et de leur dimensionnement. Et non pas dans la simple juxtaposition des materiaux les moins cher...

10 cm d'isolant le moins cher avec un plancher chauffant le moins cher avec la chaudiere la moins chere restent plus cher que 20cm de fibre de bois et un poele de 4kw...

va comprendre miniac.... le permis étant deja été déposé , je ne peux pas tout changé... de plus si mon idée de base n'est pas bonne alors pourquoi bcp de maison BBC se fond avec du placo polytyréne et LV....ah oui BBC c aussi un norme peu scientifique... et tous ces gens qui mettent des baies vitrées on tous des fours.... ca s'ouvre une baie , comme un four!!!

sinon je vais penser a ton idée pour ma bagnole.... recouverte de 45cm de paille, , ca isolera et ca protégera la peinture.

merci d'avoir perdu ton temps a me repondre... tu as raison je vais faire a mon idée et a mon budget car a 45 ans je suis loin de tout savoir par contre j'ai appris que les conseilleurs ne sont pas les payeurs.

cordialement

castorman a écrit:

vle permis étant deja été déposé , je ne peux pas tout changé...

C'est sur qu'il aurait sans doute fallu s'interesser serieusement a la conception de la maison avant... et donc poser des questions avant...

castorman a écrit:

ah oui BBC c aussi un norme peu scientifique

Ben oui... ça n'a rien de scientifique... c'est juste un outil de classification des maisons a usage du gouvernement, comme la conso normalisée d'une voiture. Et incidemement ça permet des prets bonifiés...Et aux constructeurs de marger plus... Mais ça a peu a voir avec la realité physique, la conception ne reposant pas sur une etude thermique dynamique fiable... Mais c'est un autre débat que tu pourras suivre sur le net si tu vx t'y interesser...

castorman a écrit:

... et tous ces gens qui mettent des baies vitrées on tous des fours.... ca s'ouvre une baie , comme un four!!!

Biensur, c'est pour ca qu'on soigne l'etancheité d'une maison, qu'on fait un blower door test, pour ensuite ouvrir les fenetres...

j'ai trouvé ca pour donner raison a miniac....

si ça aide d'autre lecteur:
http://www.ideesmaison.com/Calculettes/Performances-thermiqu[...]hermiques-des-murs.html
ça calcule pas que le R mais la vitesse de transfert.par exemple

Je rejoint Miniac, sur le fait que pour la MOB l'isolation Exterieur par fibre de bois elle la plus judicieuse.

miniac007 a écrit:

Ekoloman a écrit:

restons simple dans l'économique donc.

Ekoloman

Pas d'accord avec toi Ekolo, une approche economique intelligente reside dans l'etude systemique du batiment et donc du bon mariage des materiaux et de leur dimensionnement. Et non pas dans la simple juxtaposition des materiaux les moins cher...

10 cm d'isolant le moins cher avec un plancher chauffant le moins cher avec la chaudiere la moins chere restent plus cher que 20cm de fibre de bois et un poele de 4kw...

Et si nous ajoutons tous les autres aspects comptables analytiques à plus ou moins long terme, je suis encore plus en accord avec vous Miniac. Seulement les gens ici recherchent au mieux des solutions économiques le plus souvent et doivent négocier avec eux mêmes leur projet. Ils sont conscients je pense qu'il n'ont pas la solution optimum technique mais au moment présent pour chacun, le dernier mot reste sonnant et trébuchant. Tous les auto-constructeurs ne sont spécialement des gens qui ont une approche technique dans le bâtiment, déja les profesionnels en la matière ne suivent eux aussi que leurs impératifs personnels économiques. (Vu le projet ici et le budget consacré difficile d'optimiser... voir son projet...)


Je disais surtout de rester simple dans l'économique, par le fait de ne pas compliquer les composants divers parfois...

Ekoloman

castorman a écrit:

j'ai trouvé ca pour donner raison a miniac....

si ça aide d'autre lecteur:
http://www.ideesmaison.com/Calculettes/Performances-thermiqu[...]hermiques-des-murs.html
ça calcule pas que le R mais la vitesse de transfert.par exemple

Un autre plus pros qui donne bien plus sur l'incidence des choix:

Site collectif évolutif de calcul thermique.
Très bien fait avec nombreux conseils sur les produits.
Dessin et schéma des parois confectionnées visible. A voir…
http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/

Ekoloman

merci ekoloman.... ca dit bien que mon idée est pas si mauvaise et que le dephasage est moyen... à 6h30 un uw a 0.18

On obtient 6.64 avec 5cmLB/15cm LV/lame d'air/Ba13 soit 5cm d'isolant de moins... Et on supprime les ponts thermiques (non pris en compte dans le calcul).

Et on passe a 10.33 en remplacant la LV par de la cellulose...

10h est un minimum pour esperer ne pas avoir un four.

Ceci dis sans prejuger des baies vitrées, parce que ca sert a rien de retarder l'onde de chaleur dans les murs si la maison ressemble a une serre...


Comme quoi, un peu de reflexion, de documentation et de calcul en amont permet, meme si ca ne diminue pas le budget, de faire mieux pour le meme prix... Encore faut il se donner les moyens...

Citation:

Site collectif évolutif de calcul thermique. Très bien fait avec nombreux conseils sur les produits. Dessin et schéma des parois confectionnées visible. A voir… http://www.u-wert.net/berechnung/u-wert-rechner/

Je l'ai un peu testé depuis ton post....

Pas mal, et surtout un gros progrès par rapport à celui d'idées maison, il me semble qu'il n'ajoute pas bêtement les déphasages...

Si on ne se base pas que sur le déphasage, mais sur l'atténuation , ce qui me semble plus important, on voit l'importance de l'inertie intérieure !!!

Avec 200 mm de laine de verre et 13 mm de placo , atténuation 4.4, avec 26 mm de placo >> 8.2, alors que le déphasage ne bouge presque pas .....

castorman a écrit:

bonjour a tous,


je pense mettre 150mm de laine de verre, 40mm de polystyréne en plaque en guise de par vapeur et 60mm de laine de verre.

c'est une idée économique et isolante qui est recherché. coup au m2 10€ 20 TTC les trois épaisseur.

merci de vos commentaires.

cdt

Bonsoir ,castorman ,des plaque de polystyréne ne peuvent pas servir de pare -vapeur,pour le reste c'est une question de budjet .

ok JMD14, c'etait donc une idée a mettre dans la boite: "ne pas faire comme ca"!!!
ca sera donc 250 mm de LV avec un par vapeur entre les deux.

merci du suivi sujet....on avance dans la contradiction et le dialogue.

Je persiste a dire qu'il vaudrait mieux 5cm de FB exterieur a la place du pare pluie, contre l'OSB, pour le meme prix que les 10cm de LV interieur. A cause de la suppression des ponts thermiques d'ossature...

photos en haut a gauche

bonsoir,

jmd14 a écrit:

Bonsoir ,castorman ,des plaque de polystyréne ne peuvent pas servir de pare -vapeur,pour le reste c'est une question de budjet .

si tu pouvais ajouter qu'un pare-pluie n'apporte pas d'inertie...

Bonsoir ,

Attention avec la calculette pour L'Hygro on est encore avec un glaser donc en statique.

Bonsoir elisa ,tu a raison ,mais c'est tellement saugrenu ! (a moins d'un pare pluie en béton vibré)

Bonsoir,

Mouais, je pense qu'une couche de PSE peut servir en théorie de pare-vapeur , au niveau de la condensation , en tous cas , tous les simulateurs de condensation diront que c'e'st bon, mais comme il y aura du mal à la faire parfaitement étanche, c'est peut-être une fausse "bonne idée"..

Pour Elisa , voir mon post précédent.... Il me semble que placo doublé est encore plus efficace au niveau inertie...

Surcoût matière 3 € le m2

Bonsoir,

Mouais, je pense qu'une couche de PSE peut servir en théorie de pare-vapeur , au niveau de la condensation , en tous cas , tous les simulateurs de condensation diront que c'e'st bon, mais comme il y aura du mal à la faire parfaitement étanche, c'est peut-être une fausse "bonne idée"..

Pour Elisa , voir mon post précédent.... Il me semble que placo doublé est encore plus efficace au niveau inertie...

Surcoût matière 3 € le m2

Un poly en 4 cm c'est quoi , un Sd de 3m ,pas terrible pour de la laine de verre .

Petit rappel pour le Dtu c'est 18m a minima.

Seule entorse avec la LV le vario ,garantie dans la stricte mise en oeuvre de l'AT.

Même chose pas facile l'étanchéite du poly aux points singuliers.

Bonsoir mgarig ,le placo doublé est une bonne solution (pourtant peu employée parce que nécessitant plus de main d'oeuvre)c'est aussi un plus en terme d'isolation acoustique .