GPPEP aux rencontres de Merindol (84) 15-16 Septembre 2012

Regismu a écrit:

Bonjour à tous

Cette année le GPPEP ( http://www.gppep.org/ ) sera présent tout le week-end aux rencontres écocitoyennes de Mérindol dans le 84

http://www.rencontres-ecocitoyennes.org

Nous fournirons des informations et des conseils aux cotés de AERE (Espace-Info-Energie)

L'association AME (Action /Mérindol/ Environnement) veut éviter le « green business »
que l'on retrouve dans de trop nombreux salons,
pour un excellent week-end, riche de partages et de rencontres.

Leur charte est tout à fait en adéquation avec les valeurs que prône le GPPEP
==> Offrir une information indépendante, ouverte sur le choix et l’action citoyenne constructive



si vous désirez profiter de l'occasion pour venir nous rencontrer sur place

n'hésitez pas à nous contacter et à faire passer l'information tres tres largement

On peux juste se demander si le photovoltaique justement c'est pas du green business !

Bonjour visionmasterpro

Detaille un peu ta pensée ..à quel niveau tu te places ?

dans un futur tres proche tout le monde va s'y mettre .... autant le faire dans de bonnes conditions et en etant averti ..

ça m'intéresse ! je vais tenter de venir, je suis pas très loin ;)

Regismu a écrit:

Bonjour visionmasterpro

Detaille un peu ta pensée ..à quel niveau tu te places ?

dans un futur tres proche tout le monde va s'y mettre .... autant le faire dans de bonnes conditions et en etant averti ..

*

"dans un futur tres proche tout le monde va s'y mettre" : Je veux bien parier que dans les 5 ans on n'équipera pas 50 % des maisons et immeubles, il faudrait vraiment être neuneu pour croire une chose pareil


"dans des bonnes conditions" : sans grosse subvention étatique il n'y a pas de photovoltaïque car le kwh reste couteux à installer, le constat aujourd'hui c'est : crise = pas de subvention = peu de photovoltaïque = filière moribonde
Qui sont les profiteurs du système photovoltaique ? l'industrie chinoise, les sociétés de credits, les exploitants à conditions que le système veuille bien fonctionner après 10 ans et jusque 20 ans, que le cout de déconstruction dans 20 ans ne soit pas trop important, et qu'ils ne se soient pas trop fait entuber lors le la souscription du crédit ...
Quelle sont les perdants : la filière Européenne ( regarder les dépots de bilan des installateurs en France et de l'industrie PV en Europe), Les consommateurs d'électricité qui doit payer pour le PV

"dans de bonnes conditions " : ou est la logique pour les consommateurs ? Nous consommons principalement de l'électricité l'hiver ( jusque X 2 par rapport à l'été) avec des pics vers 19 heures (la nuit en hiver) et nous produisons du PV l'été dans la journée (évidemment nous sommes incapable de stoker de l’électricité)
Le bilan pour le consommateur c'est qu'il paye pour le PV et qu'il devra payer une seconde fois d'une manière ou d'une autre dans les années à venir pour avoir chaud l'hiver

C'est donc un exemple plutot un mauvais de green economie si l'on regarde l'apport pour l'ensemble des personnes

Bonjour visionmasterpro

pour les immeubles neufs c'est fait depuis 2 ans en thermique et en photovoltaique ..

il semble que tu meconnais completement le fonds du sujet..tu ne repetes que la desinformation gouvernementale ..as tu un peu chercher les vrais informations , les couts reels , le prix actuels d'une installation..les solutions pour avoir une installation simple ,evolutive, à la portée de tous pour alleger/limiter les achats de kWh à un fournisseur d'electricité .? pourquoi parler de chaleur sur un sujet sur le photovoltaique ?

as tu questionne le site de RTE pour connaitre les pics de consommations ? ..l'été ..notamment les plus gros consommateurs d'electricté et els moments ou ils consomment..

les pôssibilités de stockage ..et d'utilisation ? ..

les chiffres de Douanes Françaises pour savoir exactement les modules importés ..et aussi qui les importe ..( EDF et ses filiales donc l'etat qui est le premier à crier au loup ....) .

la fiabilité du materiel (pas de pieces en mouvement/pas d'usure..) sur au moins 35 ans recyclable à 98% facilement ( deja des retours d'installation de plus de 22 ans sans perte de production ..) ...

si tu veux poser tes questions /interrogations je me ferais un plaisir d'y repondre ..

pour les immeubles neufs c'est fait depuis 2 ans en thermique et en photovoltaique :
C'est bizarre chaque matin je passe dans une zone ou l'on construit environ un immeuble tout les deux mois depuis 4 - 5 ans et pas un seul n'est équipe en PV . Certains avec des SECI mais pas systématiquement.
Les panneaux PV sont ou ?

as tu questionne le site de RTE pour connaitre les pics de consommations ?
justement lorsque je dis que l'on a besoins d'électricité l'hiver et que les pics sont à 19 heures c'est référencée sur http://www.rte-france.com
Idem l'on consomme bien un maximum d'électricité l'hiver
Jamais vue un pic en été ou à midi

les pôssibilités de stockage ? ..
C'est tout le problème on ne sait pas stocker l'électricité
Regarde également sur RTE la production de PV c'est presque exclusivement l'été et en pleine journée et au final presque rien
si on analyse les données pour l'éolien qui commence à devenir non négligeable on constate que l'orsqu'il n'y a pas de vent il faut faire fonctionner des centrales au charbon, gaz et certaine fois au fuel
Par exemple le 19 24 25 30 et 31 aout 2011 ou alors 9 jours en Mai 2011 il n'y a pas de vent et l'on utilise du charbon et du gaz
Le constat est donc simple : il faut avoir en // une centrale thermique pour chaque projet vert avec inévitablement des rejets de CO2

la fiabilité du materiel (pas de pieces en mouvement/pas d'usure..) sur au moins 35 ans recyclable à 98% facilement
Sa m'étonnerai que l'onduleur résiste 35 ans, mais on peut réver....ceux qui ont pris une assurance sont donc des ...
Recyclable à 98 % certainement puisque l'on peut tout recycler, facilement et à un cout raisonnable, si c'est comme pour le reste en France j'en doute.

Bon pour els imeubles je t'invite à venir pvoir à cote de chez moi les 2 derniers construits ..pour du logment social

pour le site de RTE je n'arrive pas à trouver les mois d'hiver ..je en trouve que les 2 derniers mois .. tu as le lien ?


pour le stockage : mais si on sait et on le fait deja ...ça deande juste à etre develloper sans les freins d'EDF

regarde Step, pile à hydrogene et toutes les initiatives en corse et en rhones Alpes ..( ailleur aussi mais je n'ai plus les regions ...)

regarde aussi les derniers installation en allemagne pour stocker chez les particuliers avec declenchements selon les besoins par le reseau ..

Un site pour que tu puisses voir en reel les production du photovoltaique sur le terrain selon les regions : http://www.bdpv.fr/index.php tu verras que ce n'est pas forcement l'ete qu'il y a les meilleures productions

pour la fiabilité juste un lien d'un temoignage du terrain de materiel ancienne generation : http://www.roger-nordmann.ch/articles/2011.09.24_20ans_PV_treboux.shtml

pour le recyclage ça fait longtemps que l'on sait recycler le verre et l'alu ..et pour les cellules on les refonds pour en refaire d'autres ..aucunes difficultés ..



d'autres part l'avantage des ENR c'est de produire avec une energie de base gratuite , inepuisable et disponible ..au plus pret de la consommation ( sans perte reseau ..) sans danger , sans dechets tres dangereux à stocker pendant des milliers d'année etc etc donc ça evite justement de demarrer plus souvent des centrales au gaz et au petrole ..qui ne restent plus qu'en reserve ..

visionmasterpro a écrit:

je passe dans une zone ou l'on construit environ un immeuble tout les deux mois depuis 4 - 5 ans et pas un seul n'est équipe en PV

Et ce n'est pas parce que ce n'est pas fait que c'est bien

On pourrait aussi mettre du CESI (chauffage d'eau solaire) sur tous les immeubles et personne ne le fait ....
Les promoteurs font des immeubles pas cher (chauffage électrique, pas de CESI ou de PV) parce qu'ils cherchent avant tout à faire des batiments pas cher pour vnedre du scellier, du robien et autres.
Que le batiment soit cher à l'usage, ils s'en tapent !

Citation:

justement lorsque je dis que l'on a besoins d'électricité l'hiver et que les pics sont à 19 heures c'est référencée sur http://www.rte-france.com
Idem l'on consomme bien un maximum d'électricité l'hiver
Jamais vue un pic en été ou à midi

En fait, qu'il y ait des pics ou pas, on s'en tape non ?
On consomme plus en hiver parce que la France, via le nucléaire à pousser à fond le chauffage électrique.
Et quand tu dis que l'on ne consomme pas pendant la journée, tu as du oublier qu'il y avait des entreprises, des climatiseurs, ....

Citation:

les pôssibilités de stockage ?
C'est tout le problème on ne sait pas stocker l'électricité
Regarde également sur RTE la production de PV c'est presque exclusivement l'été et en pleine journée et au final presque rien

1 - stockage, tu as du louper l'information selon laquelle les centrales nucléaires produisent parfois trop et que l'on se sert de lac pour stocker l'énergie.
Tu as du oublier aussi que le gouvernement a limité le PV et l'éolien et c'est donc pour cela que l'on est ridicule au niveau des capacités de production.
Quand la France fait 50 MW de PV en 5 ans, l'Allemagne en fait 40 MW par An !!!!

Citation:

Le constat est donc simple : il faut avoir en // une centrale thermique pour chaque projet vert avec inévitablement des rejets de CO2

Et non, parce que tu peux aussi avoir de la biomasse, et du PV. Quand il n'y a pas de vent, tu as du soleil, ....

Citation:

la fiabilité du materiel
Sa m'étonnerai que l'onduleur résiste 35 ans, mais on peut réver....ceux qui ont pris une assurance sont donc des ...
Recyclable à 98 % certainement puisque l'on peut tout recycler, facilement et à un cout raisonnable, si c'est comme pour le reste en France j'en doute.

Il y a une filière qui recycle et si tu regardes une installation PV, il n'y a pas qu'un onduleur,
il y a surtout du verre en gros pourcentage 40%, puis du silicium 40% , puis de l'alluminium.
Donc recyclable très facilement.

Visonmasterpro

soit vous prenez le soin de lire et de vous renseigner soit c'est inutile de discuter puisque vos affirmations sont erronées ...

on a pris la peine de vous expliquer ce qui ce fait deja pour stocker l'energie..toutes les initiatives en cours d'installation .. prenez la peine au moins de lire et de voir que vos affirmations sont fausses ...et quand il y a pas de soleil ..pas de vent ..on peut demerrer les centrales bio masse ..par exemple et lancer l'hydraulique que l'on aura "remonter" avec le vent et le soleil ...

et une fois que toutes les possibilités des ENR seront epûiser on aura encore le fuel, le charbon et le gaz en reserve ...

Cher visionmasterpro,

Oui le PV est marginal mais cela ne veut pas du tout dire que cela ne représente rien et que ce n'est pas une solution pour l'avenir.
Oui sans vent, l'éolien ne produit pas.

Non, il y a d'autres solutions que le charbon, gaz et autres en substitution (voir les messages plus haut pour les réponses)
Non, il n'y a pas automatiquement du soleil quand il n'y a pas de vent, mais cela ne veut pas dire non plus que dès qu'il n'y a plus de vent, il n'y a plus de soleil
Non, il y a des solutions pour le stockage et il ne faut pas oublier que pendant la journée, on a 80% de la consommation d'électricité (quand il y a du soleil et du vent)

Regismu a écrit:

Visonmasterpro

soit vous prenez le soin de lire et de vous renseigner soit c'est inutile de discuter puisque vos affirmations sont erronées ...

on a pris la peine de vous expliquer ce qui ce fait deja pour stocker l'energie..toutes les initiatives en cours d'installation .. prenez la peine au moins de lire et de voir que vos affirmations sont fausses ...et quand il y a pas de soleil ..pas de vent ..on peut demerrer les centrales bio masse ..par exemple et lancer l'hydraulique que l'on aura "remonter" avec le vent et le soleil ...

et une fois que toutes les possibilités des ENR seront epûiser on aura encore le fuel, le charbon et le gaz en reserve ...

J'aimerai bien que vous disiez en quoi mes chiffres sont contestables, se sont les valeurs et les relevés disponibles en France sur le mixte énergétique ?

Vous n'avez pas de notion des quantités d'energies que l'on devrait stocker et des conséquences sur notre environnement. Je vous donne juste un exemple sur la faisabilité d'une installation ou l'on "remonte" l'eau équivalente à la centrale de Panly. Il faut "juste" prendre la Loire à Saint Nazaire l'été et la remonter à sa source.
En gros avec votre solution vous submergé une bonne partie des vallées des massifs montagneux en France. C'est sans doute encore réalisable en Chine mais j'en doute en France.

Regismu a écrit:

pour les immeubles neufs c'est fait depuis 2 ans en thermique et en photovoltaique ..

ca tombe bien je suis à mon bureau
attends 2 secondes que je me retourne et que je regarde combien j'ai de chantier en cours pour de l'habitation collectif (autour de Bordeaux et du bassin d'arcachon) = 14
combien en BBC sur le lot = 6 (avec eau chaude solaire sur 5)
combien avec du panneaux photovoltaique = zero

Bonjour visionmasterpro

je vous invite à continuer à vous renseigner sur ce qui ce fait deja en France ..

Il semble que vous meconnaissez completement la situation ..avez vous pris la peine de nous relire et de chercher les solutions deja en place? ..et celle qui se devellopent actuellement c'est du concret pas des elucubrations.

allez je vous donne des mots pour commencer vos recherches: step ..pile à hydrogene ..après on vous donnera la suite si vous ne trouvez pas

Merci Gill pour la precision ..

moi sur ma commune il y a 3 projets à usage "social " et je vais verifier car il me semble bien que c'est un panaché photovoltaique /thermique avec ITE en plus ...peut etre que dans notre region on est un peu en avance? car d'après les articles ils semblent bien que ce soit tres courant pour la société qui les a construit

en plus on ne peut pas dire que la meteo soit plus defavoriser dans votre region ...peut etre une question d'informations/motivations ..?

Oui le PV est marginal mais cela ne veut pas du tout dire que cela ne représente rien
Sa représente quoi alors ? La moitie de l'année sur la courbe des productions c'est perdu dans l'épaisseur du trait de crayon

Non, il y a d'autres solutions que le charbon, gaz et autres en substitution (voir les messages plus haut pour les réponses)
Aujourd'hui il y a de l'éolien et de l’hydraulique. Pour l'éolien c'est sans possibilité de régulation (avec un méga cout de chance lors du dernier pic de consommation en hiver puisqu'il y avait beaucoup de vent soit l'équivalent d'une grosse centrale nucléaire) , pour l'hydraulique une première part est sans possibilité de régulation (fleuve), une seconde correspond aux barrages (possible de réguler l'offre électrique) et enfin une moindre part consiste à pomper de l'eau (avec un rendement qui n'est pas bon et avec de l’électricité nucléaire en surproduction). La réalité industrielle c'est celle ci.

Pour les piles à combustibles, l'utilisation de la biomasse... à une échelle qui permette de ne plus utiliser le fuel, charbon et gaz hélas c'est loin d'être opérationnel avec pour certaines technologies (piles à combustibles) des problèmes que l'on ne sait même pas encore résoudre au laboratoire (durabilité des matériaux, production et stockage de l'hydrogène, production de l'alcool...)

Non, il n'y a pas automatiquement du soleil quand il n'y a pas de vent, mais cela ne veut pas dire non plus que dès qu'il n'y a plus de vent, il n'y a plus de soleil
Hélas en France il y a des périodes importantes sans ou avec peu de soleil (hiver + nuits) et pour le vent c'est aléatoire

Alors encore un peu d'information pour notre ami aux yeux bouches

Citation:

Pour les piles à combustibles, l'utilisation de la biomasse... à une échelle qui permette de ne plus utiliser le fuel, charbon et gaz hélas c'est loin d'être opérationnel avec pour certaines technologies (piles à combustibles) des problèmes que l'on ne sait même pas encore résoudre au laboratoire (durabilité des matériaux, production et stockage de l'hydrogène, production de l'alcool...)

la pile à hydrogene est en vente libre comme c'est un lien commercial cherche à Nantes ABALONE

cherche aussi les centrales biomasses deja en service en France ..

tu as aussi les sites pour avoir les durées d'ensolleillement et de vent .. pose toi cette question ça marche et c'est deja operationnel dans les autres pays plus au Nord avec une moins bonne meteo ..pourquoi les installations en service en France ne pourrait aps faire aussi bien ?

allez un dernire recherche :

explique moi comment en fevrier 2012 l'Allemangne a pu vendre tres cher à la France ( 1€ le kWh ..) de l'energie "verte" ...

Bonsoir à Tous

un UP pour faire passer l'information autour de vous

le samedi 15 et dimanche 16 septembre 2012

Regismu a écrit:

Alors encore un peu d'information pour notre ami aux yeux bouches


la pile à hydrogene est en vente libre comme c'est un lien commercial cherche à Nantes ABALONE

.

Justement c'est un bon exemple : ABALONE ne fait que vendre un produit canadien de hydrogenics
Si on regarde la gamme c'est maximum 200 Kw, sachant qu'une centrale thermique c'est souvent de l'ordre d'une centaine de Mw, je vous laisse calculer le nombre de module à utiliser.
Sachant que pour les grosses puissances on trouve du 1 MW en PC mais jamais du 100 Mw
Niveau durée de fonctionnement en version basse température comme hydrogenics il ne faut pas espérer dépasser quelques années après la membrane est HS
Pour le dispositif c'est super peu couteux sachant qu'il faut juste un polymère très technique et du platine pour la membrane, c'est sans doute en vente libre mais question prix il vaut mieux ne pas le demander.
Pour le platine en plus du prix exorbitant, on ne peut pas dire que c'est un produit bio sourcé (regarder son impact environnemental)
C'est super écologique car une pile produit de l'électricité et de l'eau
Maintenant sa fonctionne comme : c'est très simple il faut juste une bouteille d'hydrogène à environ 350 à 500 bars. Comment produire de l'hydrogène ? c'est encore plus simple il faut juste du pétrole et beaucoup d’énergie (transformation du pétrole et compression)
En conclusion si on a deux grammes de neurones dans la cervelle une pile à combustible comme celle cité plus haut est très couteuse, fonctionne peu de temps et consomme de l'hydrogène qui doit être produit avec de l’énergie et du pétrole


Comme je vous le disais, aujourd’hui les PC ne sont pas encore des générateurs matures notamment pour les puissances importantes, il reste encore trop de défi technologiques pour quelles aient un bel avenir, peu être dans 10 - 20 ans mais pas aujourd'hui ni demain.

Je pense que tu dois faire exprés mais ça fait rien je tente une derniere fois

je t'invite une nouvelle fois à revoir tes informations .tu es desesperant de ne pas prendre la peine de lire certaines infos et de rester bloquer sur tes idées depassées sans prendre le temps de parler du sujet present ..

cette pile à hydrogene ne travaille pas avec du petrole mais avec de l'energie produite par des ENr et que ferait un "particulier/entreprise/region" d'une enorme capacité . si c'est en vente libre c'est pour tout le monde ..

de plus on ne cherche pas à stocker une grosse puissance à un endroit ..mais des petites/moyennes sur les lieux de consommation en fonction des besoins locaux /regionaux... pour prendre un relais eventuel .. maintennat c'est en place et ça se devellope ..ouvre les yeux ..pas dans 10 ou 20 ans

[quote="Regismu"]


cette pile à hydrogene ne travaille pas avec du petrole mais avec de l'energie produite par des ENr et que ferait un "particulier/entreprise/region" d'une enorme capacité . si c'est en vente libre c'est pour tout le monde ..

/quote]
Désolé la pile à combustible que vous mentionné (celle commercialisé avec votre référence ABALONE) fonctionne bien avec de l'hydrogène c'est même mentionnée dans la doc technique encore faut il comprendre l'anglais ...
Vous ne répondez pas sur le fond, prix, platine, matériaux, durée de vie.
C'est bien beau d'acheter une pile mais en moins de 5 ans elle est HS en ne fonctionnant qu'à mi temps. Je ne pense pas que vous ayez une notion du prix
Pour une pile en 100 watts fonctionnant au méthanol (1 litre du KWh) c'est environ 5000€ et sa fonctionne environ 3000 heures je vous laisse juge de la stupidité à vouloir utiliser dans une maison une pile

Reveille toi on est dans un post sur les ENR pas sur des energies fossiles :

http://abalone-energie.simc.vigicorp.fr/c/nos-solutions,3170[...]eux-connaitre,3182.html

on fonctionne à l'electricté VERTE et la pile sert de stockage ..

mais c'est une des solutions deja en place et operationnelles .. renseigne toi maintenant sur les autres solutions ..QUI EXISTENT DEJA

http://abalone-energie.simc.vigicorp.fr/c/nos-solutions,3170/pile-a-combustible,3181/mieux-connaitre,3182.html
Toujours une pile à, hydrogène (H2 c'est l'hydrogène)

on fonctionne à l'electricté VERTE et la pile sert de stockage ..
non une pile ne stocke rien et l'electricité n'est pas verte (sauf dans tes rêves)

Non tu as raison je me suis tres mal exprimé ..c'est l'hydrogene ..avec la pile qui redonne de l'electricté ..

electricité verte ..hydrogene/stockage...pile ..electricité et la boucle est faite

bon alors maintenant on passe aux Steps

et aussi :

http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2009/03/30/1477415_stockage-d-energie-electricite-thermique-hydrogene-biomasse-mecanique-chez-les-particuliers.html

Je souhaiterais avoir plus d'informations sur ce weekend d'informations...

Regismu a écrit:

Bonjour à tous

Cette année le GPPEP ( http://www.gppep.org/ ) sera présent tout le week-end aux rencontres écocitoyennes de Mérindol dans le 84

http://www.rencontres-ecocitoyennes.org

Nous fournirons des informations et des conseils aux cotés de AERE (Espace-Info-Energie)

L'association AME (Action /Mérindol/ Environnement) veut éviter le « green business »
que l'on retrouve dans de trop nombreux salons,
pour un excellent week-end, riche de partages et de rencontres.

Leur charte est tout à fait en adéquation avec les valeurs que prône le GPPEP
==> Offrir une information indépendante, ouverte sur le choix et l’action citoyenne constructive



si vous désirez profiter de l'occasion pour venir nous rencontrer sur place

n'hésitez pas à nous contacter et à faire passer l'information tres tres largement

Bonjour Fmrallye

toutes les infos dans ce post

sinon n'hesites pas à poser tes qustions

Ok merci pour les informations, j'étais tellement prise dans la discussion que j'ai oublié de revenir au début...

Bonsoir à Tous

un UP pour faire passer l'information autour de vous

le samedi 15 et dimanche 16 septembre 2012

Bonsoir à tous

un dernier Up c'est ce week end

à dimanche ! ;)

Ben c'était pas mal cette journée, pas vu l'ami regismu
je suis passé 2 fois au stand, une fois il n'y avait personne (surement la pause pipi ) et la 2ème fois ça discutait beaucoup donc je ne me suis pas incrusté, après ma fille commençait à trop râler donc on est parti
j'ai néanmoins pris pas mal de doc qu'il faudra potasser

je sais pas ce que tu en penses regismu mais j'ai pas du tout été convaincu par les WC secs !
l'espèce de tapis roulant qui sort des WC pour aller dans un composteur coller à la maison... niveau isolation vu le trou du tapis roulant, tu as du hurler

bravo Mérindol !

dommage ça devait etre la pose repas ( vers 13h30...) car il y avait tellement d'attente sur la foire que l'on est allé un peu plus haut dans la village

pas regarder les wc secs ..dans ma situation je ne pense pas que ça irait ..

par contre j'ai vu pas mal d'isolation par l'exterieur avec des materiaux naturels donc ce qui cherchent vraiment ..ils peuvent trouver

Pfui trop loin pour moi sinon serait passé faire un tour

Regismu tu es un un vrai dominicain. entre FS et ici que d'energie et de temps a apporter la "bonne parole" une vision concrete et optimiste des ENR

si il y a une manif a toulouse tiens nous au courant

c'est tj stimulant de discuter avec des passionés

a+

Bonsoir jf

Il y a des membres du GPPEP partout en France

la prochaine fois on devrait avoir un stand à ECOBAT Marseille et à energaia debut decembre à Montpellier mais en visiteur ..surveille ce forum et je posterai les prochaines activités publiques du GPPEP

Bonjour à tous

cette année le Gppep sera à Merindol ( 84) le samedi 1 juin et dimanche 2 juin 2013

faites passer l'information tres tres largement

Je camperais jusqu'à ce que je te vois

Pour ceux qui n'ont pas eu encore l'information

Intéressant ce fil, écrire que le PV n'a aucun avenir en 2013 c'est pas mal comme remarque je trouve...