Étanchéité toit plat.

Pour le coup de ton isolation de maison, ton constructeur a fait une grosse connerie, extrait du DTU20.12 :

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5.4.3 Isolation thermique placée en sous-face de l'élément porteur

Cette disposition est réservée à des ouvrages particuliers.

Cette disposition n'est pas traitée dans la présente norme. Elle a souvent donné lieu à des désordres du fait qu'elle expose l'élément porteur à d'importantes variations de température et n'est envisageable en pratique que dans les cas où les effets de ces variations sont réduits (édicules en terrasses par exemple).
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Jamais, au grand JAMAIS, une isolation de toit terrasse uniquement par l'intérieur !!

Pour moi :
Ton constructeur t'a vendu ça, et ton couvreur a du soulever le problème auprès de ton constructeur. N'étant visiblement pas compétent en toiture terrasse, il a passé la main au couvreur pour qu'il t'explique tout ça. Ce dernier en profite pour faire casquer le constructeur sur les modifs à faire et s'assurer sa marge en te proposant un bac acier.
ATTENTION : Ca n'est que ma vision de la situation et je n'ai surement pas toutes les cartes en main.

Pour moi, je dirai OK pour la mise en oeuvre de l'isolation comme te le dit ton couvreur, mais on reste sur de l'OSB. Ou alors demande-lui pourquoi il tient tant à passer sur un bac acier.

Ton retour va dans le sens de notre réflexion BoB, je viens d'avoir notre couvreur ce midi au tél et ce dernier a pris le temps de m'expliquer en détail les différentes mise en oeuvres sur toiture terrasse et nous a concédé volontiers que notre commercial avait faite une énorme boulette et que le service technique qui rédige les plans d'exécutions également... en même temps c'est pas le première... http://www.forumconstruire.com/construire/topic-232184_start-30.php encore merci à vous !

Notre CDT nous a mis en relation direct avec le couvreur car ce dernier n'a pas de compétence élargie dans ce domaine d'étanchéité et on le remercie d'avoir fait cela car ça nous a permis d'avoir un contact privilégié avec cet artisan spécialiste en la matière et qui nous a très bien conseillé quitte à ce que le CST mette un peu plus la main à la poche concernant la toiture terrasse, ce n'est pas notre couvreur qui va se plaindre ! et nous non plus, c'est du gagnant, gagnant !

Voici sans doute la meilleur solution:

Avec la nouvelle mise en oeuvre du bac acier, notre garage devait avoir ce type de couverture en simple peau, nous avons demandé si une double peau donc isolée pouvait être installée, oui mais le tarif n'est plus le même pour notre CST, sachant que ce dernier doit sérieusement mettre des billes en plus pour nous devoir une excellente étanchéité, alors l'idéal pour notre couvreur est de laisser comme prévu initialement pour cette partie sur charpente bois un support OSB avec la membrane PVC Alkorplan de chez Renolit, ce procéder reviens quand même plus cher que le bac acier simple peau et a l'avantage d'être moins bruyant et on y gagne sur la partie thermique, autant avoir ce qu'il y'a de mieux pour la garage même si celui-ci n'est pas isolé.

Concernant la partie habitable, nous couvreur nous propose sur charpente bois:

- bac acier pour support d'étanchéité
- 120mm de mousse polyuréthane R=5,20 2/3 au dessus et 1/3 en dessous (règle respectée) donc 80mm de laine de verre
- membrane bitume en bi-couche

Nous lui avons demandé à savoir il était possible cette partie habitable de placer sur la charpente un support OSB au lieu du bac acier et d'y appliquer 120mm de mousse polyuréthane + membrane bitume en bi-couche, un temps d'hésitation à ce moment là qui en dit long sur ce qui était possible de faire... et il nous répond par la positive en rajoutant qu'il faudrait mettre un film pare-vapeur sur le support OSB car pour le bac acier lui fait déjà office de pare-vapeur.


Nous pensons valider la membrane PVC pour la partie garage, par contre nous hésitions sur la partie habitable... laissons nous la bac acier pour support d'étanchéité ou mettons à la place le support OSB avec son pare-vapeur ? le tout bien sur à la charge de CST, notre couvreur va dans notre sens et ne laissera pas le choix à ce dernier.

Merci par avance BOB, ton aide est précieuse

Il faut que nous rendions notre copie pour demain matin, mise en place dans 10jrs

Pour la partie garage, je suis tout à fait d'accord avec le couvreur : le mieux est de ne rien toucher, c'est correct.

Pour la partie habitation, si je comprends bien, il compte te faire passer à une membrane bitume ?
Dans ce cas, il va effectivement te devoir un pare-vapeur, également en bitume, dans le cas d'un support bois. Dans le cas du bac acier, il n'y a effectivement pas besoin du pare-vapeur.
J'ai toujours préféré le bois au bac acier, donc à ta place je partirai sur le support bois, mais c'est pas vraiment une préférence objective. Pour la tenue dans le temps, j'avoue ne pas trop savoir (si quelqu'un d'autre passe dans le coin...)

Bien évidemment je n'ai pas la science infuse et, si tu peux, écoute d'autres avis.

Ravi d'avoir pu te rendre service.

Sing-Sing a écrit:

Des suggestions ?

oUI? TU FAIS FAIRE UN TOIT EN ZINC, pas de problème étanchéité et longévité garanties.
bonne soirée

Lannech a écrit:

oUI? TU FAIS FAIRE UN TOIT EN ZINC, pas de problème étanchéité et longévité garanties.
bonne soirée

Merci pour cette remarque qui nous a permis de nettement faire avancer le débat....

Bob l'étancheur a écrit:

Pour la partie garage, je suis tout à fait d'accord avec le couvreur : le mieux est de ne rien toucher, c'est correct.

Nous avons validé ce point, isolations phonique accrue et thermique également.

Bob l'étancheur a écrit:

Pour la partie habitation, si je comprends bien, il compte te faire passer à une membrane bitume ?

Yes, membrane bitume bi-couche

Bob l'étancheur a écrit:

Dans ce cas, il va effectivement te devoir un pare-vapeur, également en bitume, dans le cas d'un support bois.
Dans le cas du bac acier, il n'y a effectivement pas besoin du pare-vapeur.

Effectivement, pour un support OSB il rajoute un pare-vapeur sur celui et rien sur le bac acier pour support d'étanchéité car ce dernier régule ce phénomène.

Bob l'étancheur a écrit:

J'ai toujours préféré le bois au bac acier, donc à ta place je partirai sur le support bois, mais c'est pas vraiment une préférence objective. Pour la tenue dans le temps, j'avoue ne pas trop savoir (si quelqu'un d'autre passe dans le coin...)

J'ai aussi une préférence pour le support OSB, le couvreur me précise que si l'on met ce matériau (bois) on lui rajoute donc un pare-vapeur et l'on fixe mécaniquement à la charpente avant de poser l'isolant ce qui perfore le pare-vapeur et lui fait perdre en efficacité, je ne remet pas en doute les propos de ce spécialiste surtout que j'ai eu de très bon écho de professionnels travaillant avec et autres particuliers.

Lannech a écrit:

oUI? TU FAIS FAIRE UN TOIT EN ZINC, pas de problème étanchéité et longévité garanties.

merci de ton intervention, on se sent moins seul dorénavant sur ce sujet... d'autres suggestions ?


Il fallait prendre une décision et c'est fait depuis ce matin où il fallait confirmer notre choix à notre couvreur pour qu'il passe commande ce matin donc ça sera:

- garage, support OSB et membrane Alkorplan de chez Renolit
- partie habitable, support bac acier d'étanchéité + 120mm de mousse de polyuréthane + membrane bitume bi-couche.

nous faisons confiance à notre couvreur, au mois ce dernier a su venir vers nous pour nous prévenir que notre CST à travers notre commercial et bureau d'étude c'était bien plantés... et ne leur laisse pas le choix et donc leurs facture un peu plus cette technique qui nous offre que des avantages.

Merci pour ton aide BoB, cela nous apermis d'y voir un peu plus clair, à bientôt sur d'autres sujets

De rien, ravi d'avoir pu t'aider.

Je reste à ta disposition.

A la prochaine et bon courage pour la suite !

Bonjour,

Lannech a écrit:oUI? TU FAIS FAIRE UN TOIT EN ZINC, pas de problème étanchéité et longévité garanties.
je suis de son avis faire en Zinc.

Et ton cas montre bien que ses produits nécessite une formation particulière quasi différente pour chaque produit. Si tu était tombé sur un couvreur moins "averti" tu serait tombé dans des problèmes sans fin. Tous çà pour économiser sur ce poste quelques (gros) sous, alors qu'une technique classique comme le zinc, de la conception à la mise en œuvre on est en terrain balisé donc potentiellement moins de bourde, moins grave et plus facile à reprendre.

Lapalissade : faire du toit plat autre que bitume zinc, c'est assumer de prendre un risque un peu plus élevé qu'une techno connue depuis des siècles.

Cordialement

Erwan

J'avoue ne pas comprendre tes arguments.

erwan1972 a écrit:

Bonjour,

Lannech a écrit:oUI? TU FAIS FAIRE UN TOIT EN ZINC, pas de problème étanchéité et longévité garanties.
je suis de son avis faire en Zinc.

Et ton cas montre bien que ses produits nécessite une formation particulière quasi différente pour chaque produit.

Oui chaque produit nécessite une formation différente, mais n'est-ce pas le lot du professionnel de se former aux différentes techniques de son métier avant de la proposer au client ?
De plus, je ne suis pas certains que tu fasses plaisir aux couvreurs en leur disant : vos produits ne nécessitent de formation particulière, quelque soit le produit la formation est la même. C'est d'ailleurs complètement faux. Couvreurs et étancheurs font partie de ces métiers où un défaut entraîne tout de suite des problèmes visibles. Ils sont donc tous les deux minutieux et techniques.

Je peux très facilement retourner le problème, si j'avais proposé à un de mes clients un toit en zinc, il "serait tombé dans des problèmes sans fin" car je ne sais pas le faire, je n'ai jamais été formé pour ces travaux.

erwan1972 a écrit:

Si tu était tombé sur un couvreur moins "averti" tu serait tombé dans des problèmes sans fin. Tous çà pour économiser sur ce poste quelques (gros) sous,

C'est valable pour n'importe quel métier, c'est pas spécifique aux toitures terrasse, il n'y a qu'à parcourir ce forum pour s'en convaincre.

erwan1972 a écrit:

alors qu'une technique classique comme le zinc, de la conception à la mise en œuvre on est en terrain balisé donc potentiellement moins de bourde, moins grave et plus facile à reprendre.

La toiture terrasse est un des métiers du bâtiment les plus réglementé avec 5 DTU (autant que pour la couverture, qui pour toi est moins risqué). Qui possède un syndicat professionnel la CFSE, également 3 QUALIBAT différents (pour ce que ça vaut). Je suis étancheur pas apprenti sorcier ! Le terrain de la toiture terrasse est aussi bien balisé que celui des couvreurs. Je ne "tente" pas des trucs sur les chantiers de mes clients, je suis les normes et j'ai la prétention de bien faire mon travail.

Moins grave et plus facile à reprendre ! Je demande des preuves ! Je peux te sortir des sinistres horribles avec des toitures traditionnelles.

erwan1972 a écrit:

Lapalissade : faire du toit plat autre que bitume zinc, c'est assumer de prendre un risque un peu plus élevé qu'une techno connue depuis des siècles.

La je te le concède... Encore que... Certaines techniques connut depuis des siècles sont particulièrement ardus :
Je lisais la fois dernière un post de Ludovic Kauffman (désolé pour l'orthographe) qui intervient régulièrement sur ce forum. Il a un CV long comme le bras et sait mettre en oeuvre d'ancienne "techno connue depuis des siècles" qu'un couvreur lambda mettrait en oeuvre avec énormément de mal.
Mais c'est peut-être une exception.

Je pense plutôt que le problème de nos métiers est qu'ils sont peu connus, qu'il n'existe pas ou peu de formation académique pour nos ouvriers. Et que certains professionnels du bâtiment pensent à tort qu'on se contente de dérouler des rouleaux de bitume et qu'ils sont capable de le faire.
Le cas de Sing-sing est symptomatique :
Un constructeur propose dans sa gamme des maisons toit terrasse alors qu'il ne connaît même pas les bases de ce métier ! C'est comme si demain je te proposais de te couper les cheveux, ça serait pas triste !

Et Sing-sing assume complètement le fait "d'avoir pris plus de risque que les autres" en venant ici prendre le temps d'apprendre ce qu'il doit savoir pour régler ses problèmes, et tout ça, sans donner de leçon aux autres.


Si tu en as envie, je serai ravi de continuer cette discussion avec toi, mais ce que je n'apprécie pas c'est qu'on vienne régler les problèmes à coup de "yaka", "yavéka" ou "yfallait".

Cordialement,


Bob

PS : Ca y est, j'ai fini mon coup de gueule

Je suis d'accord sur les points que tu aborde mais avec un peu de recule, sans troller et défendre indéfiniment "un" bout de gras.
force est de constater :
qu'un couvreur passe de la cupa à de la trélazé il y a aucun problème ni même d'adaptation. et même techniquement le mixte est possible.
Idem pour un zingueur qui couvre en zinc naturel. Qu'ils prennent son zinc chez vm zinc ou un autre, il y a pas de différence de mise en œuvre.

par contre devant la diversité des produits d'étanchéité, force est de constater qu'il y a pas un savoir générique qui se déclinerait pour firestone comme sur la gamme des produits de membrane siplast. Il y a chez chaque fabricant plusieurs gammes de membrane et ces même fabricants proposent (voir des agréments) des formations spécifiques à leur produit. Quand à mélanger deux membranes sur une même toiture c'est une chose que les étancheurs ne pensent même pas.

En clair, avec un DTU ardoise générique on peux "quasi" réaliser une toiture alors qu'avec une membrane il faut nécessairement une doc niveau fabriquant c'est à dire son avis technique. C'est pas le même niveau le premier est indépendant du fournisseur/fabricant et pour moi cela a des conséquences d’où mon conseil et ma conviction.


Cordialement

NB: sur qu'il y a meilleur résultat avec un bon couvreur avec des produits "moyen" que l'inverse.

Bonsoir ;

Ce son bien des métiers différents et avec un savoir et des mises en œuvre qui ne sont pas les mêmes , tous comme un ( couvreur de tuiles ou un ardoisier ) doit apprendre les techniques et les différentes couches qui composent une bonne étanchéité . Pour ce qui est des toits plats , les bases sont assez simple à comprendre , quoi que et souvent les mêmes ( et oui ) , seul les produits et mise en en œuvre sont parfois légèrement différentes d'une marque à l'autre . Le soucis c'est que beaucoup d'ouvriers on appris sur le tas et ne savent même pas qu'il existe de la documentation et font alors les mêmes malfaçons que l'ouvrier qualifié qui lui apprend le métier ( car il est vrais que ceux formés aux dernières nouveautés ou autodidactes deviennent de plus en plus rare ).
Pour finir s ,je remarque que l’emploi de l' O S B est de plus en plus présent et que ce produit n'est pas nécessairement un des meilleurs et ce dans certains domaines ( notamment quand il est pris pour une sous toiture alors que certains panneaux à base de fibres de bois remplissent bien mieux ce rôle ) .

Bonne fin de soirée

Pour info , les techniques de bases peuvent être bien différentes , en zinguerie par exemple , vielle montagne en est un bel exemple comparé à l'Allemagne et Pays de l'est , ils simplifient d'ailleurs de plus en plus la mise en œuvre ( faitage ventilé ) par exemple qu devient une façon de plus en plus simple et pour moi de moins bonne qualité ( pour que même un manœuvre puisse le faire ) rapidité et gain de temps au lieu du savoir faire . Tous comme une noue en ardoise allemande ou Française n'est pas du tous la même .

erwan1972 a écrit:

Je suis d'accord sur les points que tu aborde mais avec un peu de recule, sans troller et défendre indéfiniment "un" bout de gras.
force est de constater :
qu'un couvreur passe de la cupa à de la trélazé il y a aucun problème ni même d'adaptation. et même techniquement le mixte est possible.
Idem pour un zingueur qui couvre en zinc naturel. Qu'ils prennent son zinc chez vm zinc ou un autre, il y a pas de différence de mise en œuvre.


par contre devant la diversité des produits d'étanchéité, force est de constater qu'il y a pas un savoir générique qui se déclinerait pour firestone comme sur la gamme des produits de membrane siplast. Il y a chez chaque fabricant plusieurs gammes de membrane et ces même fabricants proposent (voir des agréments) des formations spécifiques à leur produit. Quand à mélanger deux membranes sur une même toiture c'est une chose que les étancheurs ne pensent même pas.

Tout d'abord, je ne défend pas un bout de gras, je pense simplement que quand le professionnel est compétent, tu ne prends pas plus de risque à faire une toiture tradi qu'un toit terrasse. Ce que je veux bien te concèder, c'est qu'il y a surement plus de couvreur compétant que d'étancheurs.


Contrairement à ce que tu penses, les membranes SIPLAST et SOPREMA (pour ne parler que de ceux que je connais le mieux) sont compatibles pour des systèmes équivalent. Seulement, pour des raisons de garantie entre autres, ça ne viendrai jamais à l'idée à un étancheur de mixer les deux.
Comparer une étanchéité PVC et une étanchéité Bitume c'est comme comparer une toiture tuile et une toiture ardoise, mais comparer deux ardoises ensemble c'est comme comparer deux bitumes (je schématise bien sûr). Pour bitume et PVC, le résultat est le même (la toiture est étanchée), mais les techniques et les finitions sont différentes (je schématise encore). Quand tu sais étancher une toiture en bitume, tu sais en général poser tous les systèmes bitume (à quelques spécificités près, indépendant, semi indépendant, auto-adhésif et j'en passe), mais tu ne sais pas forcement faire de l'étanchéité PVC.
En étanchéité (comme partout), il y a nécessité d'avoir des avis techniques à partir du moment où la technique et les produits ne sont pas visés par les DTU (notamment le PVC et l'EPDM et tous les isolants à part le liège cité explicitement dans le DTU 43.1).
"Mélanger deux membranes sur la une même toiture" tu veux dire souder à la flamme un bitume sur un PVC ? Effectivement (et heureusement), les étancheurs n'y pensent même pas.
Pour deux bitumes différents, c'est techniquement faisable mais personne ne le fait comme cité plus haut. Ca m'est arrivé de le voir en rénovation partielle, où une moitié de la terrasse avait été refaite (pour une raison que j'ignore) et les deux membranes étaient différentes.

erwan1972 a écrit:

En clair, avec un DTU ardoise générique on peux "quasi" réaliser une toiture alors qu'avec une membrane il faut nécessairement une doc niveau fabriquant c'est à dire son avis technique. C'est pas le même niveau le premier est indépendant du fournisseur/fabricant et pour moi cela a des conséquences d’où mon conseil et ma conviction.

C'est faux ! A deux titres :
Avec le DTU 43.1 tu peux tout à fait réaliser une toiture en asphalte ou en bitume, mais tu seras limité dans les méthodes de pose (par exemple, le DTU 43.1 ne mentionne pas la pose de membrane bitume auto-adhésive). Mais c'est vrai que tu ne pourras pas faire du PVC ou de l'EPDM et qu'il te faudra un avis technique du CSTB.
A part quelques produits monoréférence des fabricants, deux systèmes en indépendance se posent de la même façon. Je te laisse comparer deux avis techniques : pour deux produits d'une méthode de pose particulière, les avis techniques de deux fabricants différents sont validés de la même façon.

PS : excuse moi pour les fautes, j'ai pas pris le temps de me relire.

erwan1972 a écrit:

C'est pas le même niveau le premier est indépendant du fournisseur/fabricant et pour moi cela a des conséquences d’où mon conseil et ma conviction.

Et pour info, je n'ai vendu mon âme à aucun fabricant ! Je pose des membranes de 9 fabricants différents (et j'en oublie peut-être).