Bloc bancher de 20 enterrés sur 3m70 de haut ? dosage beton p2

A voir de très près : ça dépend de la configuration (la partie décaissée, plus basse, est-elle ponctuelle ? Cette partie de mur a t-elle été renforcée en armatures ? etc.)
Un profil de la fondation serait le bienvenu ainsi que la vue en plan. Ainsi que les hauteur exactes de poussée de terre et la nature du remblai/TN.

Déjà que pour 2,70 de haut, faut voir... Qu'a t-il mis comme armatures ? comment ? positionnée comment ? Il n'a pas fait appel à un BE ???

Bonjour , merci bcp de te pencher sur le pb.

dans les blocs a bancher le macon a mis une armature verticale par trou et une armature horizontale par rang en alternant gauche droite un rang sur 2 . les fers d'armature semble etre du 4 ou du 6 .. a verifier

la portion de 3,70 de haut enterrée fait 1m70 de large entre 1 raidisseur qui nait dans le redans et 1 mur perpendiculaire d'angle qui sera érigé en parpaing. Ce mur perpendiculaire aura une fondation en banquette car il y aura une extension a ce niveau.

Les fondations ont été faites selon l' etude de sol qui prévoyait des semelles filantes a une profondeur entre 90 et 120 cm du TN.
On a du gros béton sur 0,6 a 1m de large selon les endroits et sur 25 a 50 cm de profondeur puis une semelle de 28* 48 avec une armature S35 de 12,5 * 32,5cm avec 6 fers. Sur cette semelle viennent se mettre les blocs a bancher.

gros béton fait a la bétonniere , ainsi que le remplissage des blocs a bancher et beton de toupie pour les semelles filantes.

Je mets les photos, a de suite ( j'ai peur que le message s'efface LOL)

Le bureau d'etudes je n'ai aucun contact, c'est mon cst qui lui fait des demandes et j'ai attiré l'attention du CST sur ce point...

Voila les photos !!
desolee du délai
;;;.......
On ne voit pas trop mais sur la 1ere photo j'ai mis en orange les explications

C'est la partie pres de la ou il y a marqué elevation sud est qui est a 3m70 pour se reperer

Je pense avoir compris. Tu me confirmes : tu as un VS à -2,70 en partie courante. A 2 m d'un mur en retour, il a été obligé de descendre 1 m plus bas (-3,70).

Si j'avais été lui, j'aurais armé le mur sur 2,70 à partir du haut de la même manière partout (y compris là où il fait 3,70) et j'aurais passé une poutre horizontale dans le mur entre le redan et le refend en retour au niveau -2,70 (incorporé ou non). En faisant comme ça, le mur, vis à vis des poussées horizontales, ne travaille plus sur 3,70 mais sur 2,70 et 1,00. Ce n'est pas du tout la même chose. Tout repose sur la présence ou non de ce renfort horizontal.

En définitive, qu'à t-il fait ?

Dans l'absolu, tu t'en fiche. Mais si tu as un doute, c'est à lui de t'apporter la preuve que ça a été bien conçu (à l'aide d'une note de calcul établie par un bureau d'étude.

Reste l'armature qu'il a mis en partie courante. Avec une estimation de 2,70 m de poussée de terre et 2,70 m de haut, j'aurais mis 1 HA 10 vertical tous les 16 cm positionné sur la face opposée à la terre...

Merci
oui C'est exactement ca ! et non il n'a pas fait de ceinture horizontale a 1m de haut

Verticalement j'ai des barres de 8 tous les 25/30 cm
Horizontalement j'ai des barres de 6 ou de 8 tous les 20 cm.

aux angles et chainages je vais avoir des fers de 12 attachés a la main

mon cst vient de me dire au tel que pour lui pas de probleme sur cette courte distance....

cyberastuce a écrit:

Verticalement j'ai des barres de 8 tous les 25/30 cm

C'est juste deux fois moins que mon estimation...

Je sais bien que je ne dispose pas de toutes les infos, mais quand même ! (coupes, vues en plan, niveau des terres ext, etc.)

Coucou tournesol
avec mon conjoint , je me posais la question, peut etre pour ne pas avoir 3,70 de poussée de terres on pouvait remblayer sur 1metre de l'autre coté car de toute facons, ca va faire un trou dans le sous sol cette marche....
Qu'en pense tu ?
Est ce que ca craint vraiment mes murs de 2m70 et celui de 3.60?

Merci

Je te mets les coupes de suite

Voila la coupe est un peu plus haute sur le terrain donc ca sera que du remblai .. J'ai préféré mettre la maison le + haut possible par rapport au TN

Je vais être obligé de t'en demander beaucoup plus.

- Pour le vide sanitaire courant : j'ai besoin de la cote entre la sous-face du plancher et le dessus du vide sanitaire (2,70, plus ?)
- Même chose pour la partie approfondie

En prenant l'hypothèse que cette cote courante soit de 2,70 m de haut, en prenant une hypothèse concernant le sol très favorable (ce que je ne fais jamais en l’absence d'essais de sol), la section d'acier nécessaire dans le mur est de 3,32 cm2/ml. La section que t'annonce ton constructeur, dans le meilleur des cas (HA 8 espac. 25 cm) est de 2 cm2/ml. Il t'en manque 40 % ! A juste titre, tu as indiqué que l'équivalent de ton mur, c'est 12 cm de béton... Déjà, là, il y a un problème.

Pour ce qui est de votre hypothèse de remblayer sur 1 m à l'intérieur, ça ne marche pas. Sur un mur enterré, le diagramme de poussée est triangulaire : plus tu descends, plus ça pousse, proportionnellement à la hauteur. Ton remblai va t'apporter une contre poussée qui aura pour valeur zéro en tête de remblai pour augmenter à concurrence des 1 m. Résultat : le diagramme de poussée prendra une allure de trapèze (au lieu de triangulaire), de valeur zéro en haut, qui augmentera jusqu'à 2,70 m mais qui sera ensuite constant jusqu'en bas ! De plus, la hauteur de flexion sera de 3,70 m au lieu de 2,70 m. En approximation, l'effort dans le mur sera d'environ 2,5 fois plus important ! (ça augmente en rapport du cube des portées !)

Coucou !
J'ai peur .. j arrive pas trop a dormir...
Alors la sous face du plancher est a la cote 298,36 et le sol fini dans la maison a 298,7 c'est un plancher poutrelles a hourdis polystyrene up 23.
je connais pas la cote ou on a creusé...
Il etait prévu un hauteur sous les hourdis du VS de 250cm mais apparement ce matin le macon a téléphoné au CST que on avait trop creusé, que la hauteur du mur ferait 270 et que la hauteur dans le VS serait d'environ 260 , puis il m' a demandé si j'allais daller l'interieur du VS ( je sais pas si ca a a voir peut etre pour rigidifier...j y connais rien...)

il reste tout le mur sud qui n'est pas coulé, peut etre pour ce mur je peux aller acheter plein de fers de 12 au costamagna et je demande au macon de les répartir partout en plus sur les parties a 2.70 et a 3.70 ?
merci bcp !

Coucou , sinon juste une petite question, comment cela se fait il que des sous sols en parpaing tiennent sur 2m20 et que des sous sols en bancher ne tiennent pas sur 2m50 voire 2m70 c'est pourtant plus solide non ? C'est une histoire de poussée exponentielle ?

Tu as (presque) tout compris : ça augmente en fonction du cube de la hauteur. Rapport entre 2,70 et 2,20 = 1,85 !

Merci encore de ton aide . Mon macon va ajouter des ha 10 ou des ha 12 verticalement tous les 16 cm la ou ce n est pas coule. Faut il que je demande a mon cst de detruire les 2 mur avec des ha 8 tous les 32 cm ? Les consolider ? Que faire ?

Qu'il te le justifie !

Bonjour tournesol,
et il possible de consolider ce mur par l'intérieur ?
en effet en calculant par rapport aux sacs de ciment, il s'avere qu'ils ont utilisé 42 sacs de 35 kg pour 7,4m3 de béton...
le béton est donc dosé a la louche a 200kgs au m3...

Dois je demander la destruction ?
Comment tester le beton de maniere formelle ?
y a t'il possibilité de couler un voile de beton contre pour consolider ?
mes fondations font 28*48 environ...
Mille mercis de ton aide...

voici quelques photos pour voir la texture du beton au cas ou je me trompe...

Un dosage de 200 kg/m3, ce n'est pas un béton de structure.

Voici ce qui est dit dans l'avis technique du Stepoc au sujet du dosage :

Citation:

3.4
Remplissage
3.41
Qualité du béton de remplissage
Le béton de remplissage est un béton de granulats courants (dosage minimal 350 kg de ciment au m3 ou de classe B25), de consistance S3 au sens de la norme NF EN 206-1 et non vibré.

Il est évident qu"un béton dosé à 200 kg/m3 n'aura pas la résistance voulue, même en rajoutant de l'acier. Ce n'est même pas reconnu comme un béton de structure.

Extrait DTU 21 pour les bétons fabriqués sur chantier, sans essai (éprouvette) :

Citation:

4.5.2 Dosages majorés minimaux en ciment
Les dosages ci-après sont des dosages minimaux en ciment sans prise en compte d'éventuelles additions :
- 350 kg/m3pour du béton armé,
- 300 kg/m3pour du béton non armé,
- 250 kg/m3pour du béton non armé de semelle filante.

Deux solution :
- Destruction et refaire "dans les normes" (y compris pour le calcul des poussées et des armatures)
- Couler un contre mur. Dans ce cas, il serait plus judicieux de faire un contre mur en PAB pour éviter d'exploser le mur déjà réalisé plutôt qu'un mur banché coffré. Attention à cette solution pour la surface perdue !

La première solution est forcement la meilleure...

Merci beaucoup de ta réponse , c'est quoi un PAB ?

il faut le couler dehors du sous sol ou dedans ce genre de mur ?

Mille mercis

cyberastuce a écrit:

Merci beaucoup de ta réponse , c'est quoi un PAB ?

Parpaing à bancher (style "stepoc")

il faut le couler dehors du sous sol ou dedans ce genre de mur ?

Les deux sont possibles. Mais plus contraignant à l'extérieur à cause de la sur-épaisseur (le contre mur doit monter au moins jusqu'au niveau haut du plancher sous-sol pour "s'appuyer" dessus). A la limite, ce n'est pas à toi de trouver la solution mais à ton constructeur de te la proposer. En ayant un œil attentif à ce qu'il va faire...

Mille mercis

cyberastuce a écrit:

Merci beaucoup de ta réponse , c'est quoi un PAB ?

Parpaing à bancher (style "stepoc"). On dit aussi "Bab", bloc à bancher

il faut le couler dehors du sous sol ou dedans ce genre de mur ?

Les deux sont possibles. Mais plus contraignant à l'extérieur à cause de la sur-épaisseur (le contre mur doit monter au moins jusqu'au niveau haut du plancher sous-sol pour "s'appuyer" dessus). A la limite, ce n'est pas à toi de trouver la solution mais à ton constructeur de te la proposer. En ayant un œil attentif à ce qu'il va faire...

Mille mercis

Voici le fillon de l'aamoi si d'autres foromeurs ont le meme probleme

"Pour les contrôles, il est possible de faire deux choses.
1) Un "ferroscan" pour vérifier ( confirmer ) la correcte mise en œuvre d'un ferraillage conforme aux recommandations parasismiques.
2) Un contrôle de la densité du béton par "scléromêtre" ce qui donne directement l'indication de dureté du béton et donc son dosage conforme ou non.

Ces deux tests sont faciles et rapides à mettre en exécution. Leur coût est raisonnable, par contre ils sont "sans appel" face au constructeur ; car ils seront réalisés par un organisme officiel. L'APAVE."

Difficile de faire un scléromètre dans un parpaing à bancher : la paroi maçonnerie empêche l'accès au béton du corps du mur...

Quand au Ferroscan, pour l'avoir utilisé, pas toujours très fiable. Pour détecter la présence d'acier, OK. Mais pour déterminer le diamètre des aciers et leur enrobage, beaucoup d'erreurs. Ce que ne manque jamais de faire remarquer l'expert de la partie adverse. En général, il faut le coupler avec un sondage destructif pour vérifier l'étalonnage. Et ça doit être encore plus vrai dans un parpaing à bancher où l'acier est beaucoup plus loin de la paroi et où la mesure du ferroscan peut être perturbée par la différence parpaing/béton.

Merci de tous ces eclaircissements tres interressants.
apparemment ils petent un morceau de bab pour faire le sclerometre et si c'est pas bon il font un carrotage avec envoi au labo.
j'aurai l'esprit plus tranquille reste a voir le cout...

Coucou Tournesol,

Le mari d'une amie qui travaille dans un BE est passé gentiment sur mon chantier gratuitement hier pour m'aider.
Il est entierement d'accord avec toi pour voir que le ferraillage est trop faible.
Je lui ai parlé du contre mur, et vu la semelle et la config des lieux , lui propose plutot de faire des jambes de forces perpendicaulaires en maconnerie tous les 2m50 a 3m ancrées a la résine dans le mur avec des ferrailles, mais les jambes de force seraient coté exterieur pour ne pas perdre de place... On a été tres surpris de la solution de mettre des jambes de force coté terre et non pas coté intérieur. C'est vraiment bizarre..

As tu une explication scientifique ? J'avoue ne pas comprendre... Que pense tu de cette solution ?
Mille mercis

Effectivement, les "jambes de forces" qui pour moi sont plutôt des poteaux reprenant les poussées, peuvent être une solution viable.

Mais il risque d'y avoir un petit problème : il faut impérativement ancrer le mur sur ces poteaux et la faible épaisseur de béton (12 cm !) ne permettra pas un ancrage correct avec des aciers scellés à la résine. C'est manifestement beaucoup trop peu. Seule solution viable : tiges d'ancrage inox traversant le mur avec plaque d'ancrage sur la face intérieure du mur et ancrage par crosse (crochet) dans les poteaux. Pas sûr que ce soit plus simple...

L'explication du fonctionnement :
C'est toujours le mur qui reprend les poussées de terre (mais sur des distances beaucoup plus faible). Ce mur, pour lui permettre de résister, est accroché sur des "poteaux" ou plutôt "poutres verticales" reprenant les poussées et s'appuyant sur la semelle et le plancher supérieur. Pour transmettre les poussées du mur sur les poutres verticales, pas d'autre solution que d'accrocher le mur aux poutres verticales. D'où l'objet des scellement ou plaques d'ancrages.

Le problème serait tout autre si ces poutres verticales étaient situées à l'intérieur : le mur prendrait appui directement sur elles sans nécessiter d'ancrages.

Si tu ne comprends pas, je te trouverais une autre explication...

Tiens, si : imagine une dalle horizontale devant supporter une charge verticale (terre, par exemple). Cette dalle n'est pas suffisante, compte tenu de ses portées.
La solution qui vient tout de suite à l'esprit, c'est d'ajouter des poutres en dessous de cette dalle. Pas de chance, on ne peut pas ou on ne veut pas : l'autre solution, c'est de rajouter des poutres au dessus (on appelle ça des poutres-allège) mais pour que ça marche, il faut accrocher la dalle à la poutre (la suspendre, en fait). Sinon, la dalee va se désolidariser des poutres et va tomber !

Ce que j'en pense : je ne peut pas me mettre à la place du mari de ton amie, je n'ai pas vu sur place. Néanmoins, la solution du contre mur me parait beaucoup plus facile à mettre en œuvre. Mais je ne suis pas sur place...

Merci beaucoup ! du coup j'ai bien compris le principe.. et je me posais aussi la question de l'ancrage... maintenant il va falloir aller voir le constructeur et faire face a ses propositions ..qui vont peut etre etre au rabais.... dur dur !
a tres bientot !